La vérité scientifique

[Matmat]

il suffit de prendre la négation de ce prédicat pour avoir un nouveau prédicat avec la valeur de vérité inverse.

si vous voulez utiliser un prédicat P' qui aurait la valeur de vérité inverse de P alors il faudrait que pour tout sujet , le prédicat "___ est P' " ait la meme valeur de vérité que le prédicat "___ n'est pas P " ... or c'est impossible .

essayez avec n'importe quel prédicat et son antonyme , vérifiez le pour un sujet puis changez de sujet , par exemple heureux et malheureux .

quand Napoléon est heureux , il n'est pas malheureux , ca d'accord
quand Napoléon est malheureux , il n'est pas heureux , on est toujours d'accord

mais le fait que mon téléphone n'est pas heureux ne signifie pas pour autant que "mon téléphone est malheureux" soit vraie , je veut dire par là que l'utilisation d'un prédicat antonyme n'est pas du tout judicieuse pour n'importe quel sujet ... ca marchait pour Napoléon , ca ne marche plus pour mon téléphone ...

ainsi , vous constaterez toujours qu'il y a infiniment plus de sujets qui vérifient le prédicat " ___ n'est pas P " que de sujets qui vérifient le prédicat " ___ est P' " d'où d'ailleurs la représentation "point jaune dans sphère bleue" ...
-----

[Gwyddon]

C'est moi ou vous confondez logique mathématique et français ? Je suis on ne peut plus d'accord sur ce que dit Mediat, si l'on se place dans un contexte avec règles d'inférences plus postulats de base pour pouvoir bâtir des propositions, il y aura toujours autant de prédicat vrais que de prédicats faux

[Médiat]

Le diagnostic de Gwyddon me paraît excellent.
Vous dîtes : le contraire de « être heureux » est « être malheureux », et c’est parfaitement acceptable en Français.
Vous interprétez « être heureux » par « éprouver le sentiment du bonheur » (c’est de la sémantique), ce qui vous permet d’affirmer avec justesse que les deux phrases :
« Mon téléphone est heureux » et « mon téléphone est malheureux » sont toutes les deux fausses puisqu’un téléphone n’éprouve aucun sentiment (encore que le mien manifeste régulièrement sa joie de façon sonore).
Sauf que pour affirmer que le contraire de « être heureux » est « être malheureux », il faut avoir en tête un champ de sujets pour lesquels « éprouver un sentiment » est possible, puis vous l’appliquez à un sujet pour lequel ceci est faux (dire que son téléphone est heureux, ou malheureux n’a pas plus de sens que si André Breton affirmait que son revolver a des cheveux blancs).

Si au lieu de faire du Français je fais de la logique formelle, le contraire de « être heureux » est « ne pas être heureux » et si j’interprète « être heureux » par « éprouver le sentiment du bonheur », alors j’interpréterais « ne pas être heureux » par « ne pas éprouver le sentiment du bonheur », du coup :
« Mon téléphone est heureux » est faux
« Mon téléphone est malheureux » est faux
« Mon téléphone n’est pas heureux » est vrai
« Mon téléphone n’est pas malheureux » est vrai (autant de vrais que de faux).

Si je traduis cet exemple dans un cadre purement mathématiques, c’est comme si je disais : le contraire de « être pair » c’est « être impair » et qu’ensuite je fasse remarquer que 1,5 n’est pas pair, mais 1,5 n’est pas impair non plus.
Il va de soi que « être impair » est le contraire de « être pair » pour les entiers (comme « être heureux » est le contraire de « être malheureux » pour les êtres capables d’éprouver ces sentiments, en tout cas en première approximation), mais que cela n’a pas de sens pour les réels non entiers (de la même façon que la question du bonheur n’a pas de sens pour les téléphones). Le contraire de « être pair » est « ne pas être pair », et tout retombe sur ses pieds.

[Matmat]

La préconisation de Médiat : "il suffit de prendre la négation de ce prédicat pour avoir un nouveau prédicat avec la valeur de vérité inverse." est impossible ... Médiat l'a constaté de lui meme grace à mon exemple : "il faut avoir en tête un champ de sujets pour lesquels « éprouver un sentiment » est possible " .

donc je maintiens qu'il y a plusieurs prédicats faux par prédicat vrai , car en effet tout dépend du champs du sujet , Médiat vous dites vous meme l'argument qui rend impossible votre préconisation !!

apparemment vous pensez que cela est du à une différence fondamentale entre le francais et les mathématiques , je ne suis pas d'accord , meme en mathématique le sens d'un prédicat dépend TOUJOURS de l'ensemble des sujets auxquels on décide de l'appliquer ... il est impossible d'attribuer à un prédicat donné un prédicat unique ayant la valeur de vérité inverse sans connaissance des sujets !
donc vous devez bien admettre avec moi qu'il y a bien plusieurs prédicats faux par prédicat vrai et ca ne veut pas dire qu'il y a plus de prédicats faux que de vrais ( je n'ai jamais dit cela ... Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ) .

Dans la réprésentation "point jaune dans sphère bleue " , le vrai et le faux ne sont pas du tout symétrique , la sphère bleue est infiniment plus grande que le point jaune , on n'a pas besoin de connaitre ( et c'est IMPOSSIBLE ) tous les points de la sphère bleues , on ne connait que le point jaune et de celui là uniquement on peut affirmer qu'il est jaune , de tous les autres points on ne peut rien affirmer mais on peut par contre nier qu'il sont jaunes qu'en tant que complémentaire de ce qui est jaune dans la sphère et non en tant que points dont on aurait vérifés un par un qu'ils n'étaient pas jaunes , vous ne connaissez pas les sujets qui ne sont pas jaunes ( vous ne pouvez pas leut attribuer de prédicat) ... vous connaissez seulement le point jaune et le complémentaire du point jaune !
En d'autres termes , le complémentaire d'un point jaune dans une sphère bleue n'est pas un ensemble de points dont on peut affirmer qu'il sont bleus ... Une sphère n'est pas un ensemble de points ! C'est tout .

[Aigoual]

donc je maintiens qu'il y a plusieurs prédicats faux par prédicat vrai, car en effet tout dépend du champs du sujet, ...

Sans vouloir m’immiscer dans votre débat, ne serait-il pas plus exact de dire que les valeurs possibles pour les prédicats sont « vrai, » « faux, » et « indécidable » ?

Plusieurs « faux » pour un unique « vrai » me chagrine un peu…

Bon, cela dit, je comprends le sens de ce qui est dit.

Aigoual.

[Rhedae]

Salut,

Puisque je suis seul contre tous (la vie est trop injuste ), je doi me rendre à l'evidence, qu'il y a de fortes probabilités pour que je sois dans l'erreur . MAis vos explications ne m'ont pas convaincu pour autant ... Parfois elles font références à des notions qui me sont inconnues (mmy) et c'est assez frustant, ou bien elles me parraissent malhonnetes par rapport aux messages postés au par-avant , ou je pense avoir donné un point de vue un peu moins simpliste que l'nterpretation que vous en avez eu à posteriori pour certain.

Je crois que le point de désaccord entre nous est cette approche que j'ai eu en proposant que les mathématiques, n'etaient pas seulement un outil descriptif, mais pouvait etre un constituant de la nature , et non pas que puisque les mathématiques sont une outil descriptif inventé par l'homme, tout comme le language, ils peuvent decrire le vrai ou le fau, c'est pour moi hors sujet . Je pense pas que les mathématiques en tant qu'outil soient un constituant, je pense j'aurai du dire qu'une forme d'arithmétique est un constituant de de la nature, et peut etre l'essence même.

Puisque le nombre de petales de fleurs sont quasi sytematiquements un nombre de la suite de Fibonacci, cette suite de chiffre existaient avant qu'un mathematicien la découvre , n'est ce pas ? Alors pouvons nous affirmer réelement que les nombres et les maths sont posterieur à la création de notre univers ? Puisque la que symetrie existe dans la nature, que le nombre d'or est tres present dans les formes biologiques et les cycles de la nature, que la cristalisation de la matiere se fait suivant des figure geometriques, etc ..cela me donnait je croi la legétimité pour avoir une approche moins consuelle des nombres et des mathématiques en tant que tels.

Comment se fait-il que les formules mathématiques se conforment aussi bien aux choses du réel ? A. Einchtein

Les nombres sont-ils la simple expression du monde réel ou en sont-il l'essence même, comme le croyaient Platon et les Pitagoritiens ?

Il me semble que les philosophes mathematiciens, se perdent en conjecture encore quand il s'agit de decouvrir , la nature des nombres, et que la réponse a cette question ne soit pas si simple ou si resolu que ce vous semblez croire .

Tout cela m'evoque un peu cette croyance tribale selon laquelle les mouvements des branches d'arbre creaient le vent ... LA problematique qui nous interesse même si elle me parrait plus complexe et ambigue , est un peu analogue . Est-ce que les mathématiques sont à l'origine des choses , ou bien les choses sont a l'origine des mathématiques . Je ne pense pas que l'on puisse repondre de facon affirmative dans un sens comme dans l'autre il est je pense assez saint de laisser une place au doute .

Puisque nous nous interessaons à la vérité en science cela me semble essenciel de parler du doute, et de l'incompletude des connaissances qui fait qu'une vérité si elaborée et cohérente soit-elle aura toujours la possibilité d'être remise en question.

[Médiat]

Médiat vous dites vous meme l'argument qui rend impossible votre préconisation !!

J’ai au contraire l’impression d’avoir démontré cette « préconisation »

meme en mathématique le sens d'un prédicat dépend TOUJOURS de l'ensemble des sujets auxquels on décide de l'appliquer ... il est impossible d'attribuer à un prédicat donné un prédicat unique ayant la valeur de vérité inverse sans connaissance des sujets !

Ben si, à tous prédicat P ayant une valeur de vérité (Aigoual, si j’ai toujours précisé ce point c’est justement pour éliminer les propositions indécidables ), correspond le prédicat (non P) qui a la valeur de vérité opposée à celle de P.

donc vous devez bien admettre avec moi qu'il y a bien plusieurs prédicats faux par prédicat vrai

Ben non.

J’ai l’impression que vous défendez l’idée que si le prédicat 1+1 = 2 est vrai, il lui correspond plein de prédicats faux sur le modèle : 1+1=3 ; 1+1=4, … 1+1=n, … (mais pourquoi pas 1+2 = 2, ou racine(1+1) = 4).
Je défends l’idée très mathématiques que si 1+1=2 est vrai alors il lui correspond un prédicat faux : 1+1 != 2 (je note != pour différent), et à tous les prédicats faux 1+1=3 ; 1+1=4, … 1+1=n, … correspondent autant de prédicats vrais : 1+1 != 3 ; 1+1 != 4, … 1+1 != n, …

[Médiat]

Puisque le nombre de petales de fleurs sont quasi sytematiquements un nombre de la suite de Fibonacci, cette suite de chiffre existaient avant qu'un mathematicien la découvre , n'est ce pas ?

Je doute pour le nombre de pétales de fleurs, mais la suite de fibonacci se trouve indubitablement dans des coquilles, dans la fleur de tournesol, le chou-fleur etc. (en fait des spirales logarithmiques), mais il me semble que ceci est dû à des principes de croissance plus qu’à une connaissance des suites de Fibonacci ou des logarithmes par les plantes (ou par la nature).

Encore une fois, comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas d'argument scientifique contre cette idée que la nature est mathématique, mais je n'ai pas plus d'arument pour cette même idée.

[Matmat]

Sans vouloir m’immiscer dans votre débat, ne serait-il pas plus exact de dire que les valeurs possibles pour les prédicats sont « vrai, » « faux, » et « indécidable » ?

peut etre , mais comment , avec cette formulation, on voit le rapport avec la représentation "point jaune dans une sphère bleue" ?

J’ai l’impression que vous défendez l’idée que si le prédicat 1+1 = 2 est vrai, il lui correspond plein de prédicats faux sur le modèle : 1+1=3 ; 1+1=4, … 1+1=n, … (mais pourquoi pas 1+2 = 2, ou racine(1+1) = 4).
Je défends l’idée très mathématiques que si 1+1=2 est vrai alors il lui correspond un prédicat faux : 1+1 != 2 (je note != pour différent), et à tous les prédicats faux 1+1=3 ; 1+1=4, … 1+1=n, … correspondent autant de prédicats vrais : 1+1 != 3 ; 1+1 != 4, … 1+1 != n, …

Non , je vous rappelle que dans mon message 59 je vous disais "la représentation du vrai par rapport au faux par un simple point jaune dans une grande sphère bleue marche seulement en logique des prédicats , pas en logique des propositions ..."
) je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la logique des propositions , je vous parle des prédicats .

En mathématique les expressions du type "1+1=2" ne sont pas des prédicats .
Pour qu'une expression mathématique soit un prédicat il faut ( au minimum ) une variable x représentant les sujets ,

par exemple :

"x+1=2" est un prédicat ,
"x+1=2" a la valeur vrai pour x=1 et la valeur faux pour toute autre valeur .

[inviteea6fd0dc]

Bnjour,

Ce qui va nous permettre d'arriver à la conclusion d'une infinité de prédicats faux pour chaque prédicat juste.
Y'a peut être un problème, non !

On peut s'amuser de la même façon avec les propositions.

[Médiat]

Pour qu'une expression mathématique soit un prédicat il faut ( au minimum ) une variable x représentant les sujets ,

Que vous preniez cela comme définition des prédicats je veux bien (bien que je ne vois pas l'intérêt d'éliminer les prédicats constants), mais tant que vous ne vous posez pas la question pour une certaine constante (pour les prédicats à une seule variable libre), la notion de valeur de vérité n'a pas de sens (toujours à l'application de l'axiome de généralistaion près, bien sur).

par exemple :

"x+1=2" est un prédicat ,
"x+1=2" a la valeur vrai pour x=1 et la valeur faux pour toute autre valeur .

par exemple :

"x+1!=2" est un prédicat ,
"x+1!=2" a la valeur "faux" pour x=1 et la valeur "vrai" pour toutes les autres valeurs (on va dire qu'on travaille dans ).

CQFD !

[Aigoual]

peut-être, mais comment, avec cette formulation, on voit le rapport avec la représentation "point jaune dans une sphère bleue" ?

Ben…

Peut-être faudrait-il ne pas confondre « non vrai » et « faux » ?
Effectivement, ce qui est « non vrai » peu tendre vers l’infini, puisque l’on énonce l’ensemble de tout ce qui n’est pas « vrai. »
En revanche le « faux » reste unique, puisqu'il fait génériquement référence à l'inverse de « vrai. »

Idem pour le « faux » et le « non faux, » bien sûr.

Bon, cela dit, je suppose que les logiciens ont dû depuis longtemps stabiliser leur vocabulaire.
Et comme je ne suis pas un spécialiste, pas sûr que je sois bien clair dans ce que j'exprime…

Reste malgré tout l'indécidable, qui n'est ni vrai ni faux, à la manière dont le nul n'est pas zéro, ou le vide n'est pas le néant.

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

improbable cette histoire de non-vrai différent de faux.. tu peu toujours changer l'écriture et dire que ce vers quoi elle pointe est différent, le concept de vrai est etant excusif ou excusiviste.. le non-vrai est le faux..

le problème du vrai et du faux viens de ce qu'une phrase ne peux par elle-même poser une vérité ou une fausseté.
vrai et faux sont des concepts toujours relatif a autre chose.

il y a là une erreur que de poser qu'il puisse y avoir autant de prédicat vrai que faux, une erreur de vocalbulaire, mais aussi une contradiction..
un prédicat un ennoncé peut-etre cohérent ou non-cohérent. mais il ne saurait etre vrai/faux en même temps. pour faire la part du vrai et du faux il faut toujours se référé à quelquechose d'autre.
en droit, l'on dit nul ne peut-etre juge et partie. cela résume il me semble assez bien le statut de veracité ou de fausseté d'un prédiat ou d'un énnoncé.

dans un ensembe de possible cohérent il n'y a jamais qu'une part minime qui puisse etre vrai avec un autre énnoncé. comme au loto, il y a beaucoup d'énoncé possible de la grile gagnate future, mais une seul ou deux seras vraie et juste.

[Rhedae]

Je doute pour le nombre de pétales de fleurs

Il suffit pourtant d'observer les fleurs : La pluparts ont 3, 5, 8, 13, 21,... pétales , c'est exeptionel si elles n'obeissent pas à cette suite de nombres.

Petit rappel de la suite de Fibonacci :
1+1= 2, 1+2=3, 2+3=5, 3+5=8, etc ....On additionne systematiquement les deux derniers resultats.

Autrement oui cette suite est utilisé pour beaucoups d'autre choses, en geometrie par exemple, ou pour calculer la croissance d'une population d'animaux d'apres WIKI ...

[Matmat]

"x+1!=2" est un prédicat ,
"x+1!=2" a la valeur "faux" pour x=1 et la valeur "vrai" pour toutes les autres valeurs (on va dire qu'on travaille dans N.

CQFD !

quoi CQFD , vous redites exactement la meme chose que moi en inversant vrai et faux aprés avoir inversé P par nonP , ca ne change strictement rien ! vous redites exactement ce que je viens de dire , donc pourquoi CQFD ?

C'est comme si vous disiez que puisque dans le point jaune dans la sphère bleue ou peut remplace le jaune par du bleu et le bleu par du jaune et on aurait ainsi une figure "point bleu dans sphère jaune" au lieu d'avoir "point jaune dans sphère bleue" et ensuite vous dites ... CQFD ... mais quoi CQFD ? c'est exactement la meme représentation ! vous n'avez rien dit de plus ! vous n'avez fait que du re-coloriage de la représentation sans vous vous demander ce que la représentation veut dire ...

bien évidemment je me doute bien qu'en remplacant "vrai" par "faux" et "faux" par "vrai" ce que l'on disait du faux s'applique maintenant au vrai et inversement , c'est pas très étonnant vous savez ! mais ca ne prouve rien .

de meme si j'appelle les chats "chiens" et les chiens "chats" je peux vous dire très facilement que les chats aboient et que les chiens miaulent et que diriez vous si je vous disait aprés cela CQFD ? voilà ... les chats aboient CQFD ... superbe démonstration que les chats aboient n'est ce pas ! On va pas aller loin comme ca .... donc je vous demande un peu plus d'honneteté dans vos "démonstration" qui se terminent par CQFD ...

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir,

"x+1!=2" a la valeur "faux" pour x=1"

Exact.

"et la valeur "vrai" pour toutes les autres valeurs"

??????? en êtes vous sûr !!! 3+1!=2 est-il vrai ?

[Médiat]

??????? en êtes vous sûr !!! 3+1!=2 est-il vrai ?

Pour vous 4 n'est pas différent de 2 (j'ai pris la précaution de donner l'ensemble dans lequel on travaille) ?

[Médiat]

mais ca ne prouve rien .

Et bien si ! Cela prouve que l'affirmation suivante est fausse, comme vous venez de le démontrer en montrant que l'on peut inverser le bleu et le jaune (vous auriez pu ajouter CQFD !)

par contre le complémentaire d'un élément dans un ensemble n'est pas un unique élément de l'ensemble mais l'ensemble auquel on a oté cet élément ... ( et donc il y a plusieurs prédicats faux par prédicat vrai )

Autant en rester là, cette discussion ne mène nulle part, et nous perdons tous les deux notre temps.

[inviteea6fd0dc]

Bonsoir,

Désolé, c'est sur la notation, l'écriture que je me suis planté, j'attribuais le signe ! à 1 et non pas à = d'où mon égarement. Je viens seulement de comprendre.

Ce qui m'enlève une fameuse épine du pied, parceque du point de vue logique ton raisonnement sur les posts successifs ne souffre pas de critique, et du coup là je ne comprenais plus rien.
Latex peut-être, (mais je maîtrise pas non plus !)

Ayant remonté tous les posts, il y a une petite phrase de Matmat qui m'interpelle, "apparemment vous pensez que cela est du à une différence fondamentale entre le francais et les mathématiques , je ne suis pas d'accord"

Je crains fort que ce ne soit là que le bât blesse, notamment d'un point de vue logique; matmat ne semble pas vouloir tenir compte du fait que la valeur d'un raisonnement est indépendante de son contenu.

[Gwyddon]

Je crains fort que ce ne soit là que le bât blesse, notamment d'un point de vue logique; matmat ne semble pas vouloir tenir compte du fait que la valeur d'un raisonnement est indépendante de son contenu.

Evidemment, mais bon MatMat ne semble pas vouloir le reconnaître....


Sinon il me semble que pour être complet, Médiat et moi avons adopté le principe de tiers-exclu (Médiat tu confirmes ?)

[Médiat]

Sinon il me semble que pour être complet, Médiat et moi avons adopté le principe de tiers-exclu (Médiat tu confirmes ?)

Oui, tout à fait, je l'avais précisé dans le post #31.

[Gwyddon]

Oui, tout à fait, je l'avais précisé dans le post #31.

Ahem, oui je n'avais pas vu (pas taper)

[invite0e4ceef6]

hm, la forme c'est de la cohérence logique, ça n'a rien à voir avec le vrai ou le faux..

car dans ce cas tout énnoncé de logique pure devrait-etre universellement vrai a partir du moment ou il est cohérent avec les principes ou axiome ou il est défini.

et de fait que l'on puisse poser toute forme d'égalité d'quivalence et des opérateurs propre a un système logique, il est possible tout à la fois d'affirmer tout et son inverse tout en posant une valeur de vérité interne a cet objet.. c'est que que reproche wittgenstein dans toute vérité est tautologique..

et c'est la une érreur simple de vocabulaire, wittgenstein aurait du dire, tout axiome de système est tautologique, mais pas forcément vrai ou faux.

c'est typiquement et étrangement un problème d'auto-reférencement celle que russel a mis en evidence dans ses parradoxes. étrangement car Russel ne semble pas en avoir pris conscience.. et c'est ou se trouve tout le problème de la logique "formelle" elle ne peu tendre qu'a la cohérence de ses affirmations en fonction de son axiomatique, mais ne saurait tendre d'elle-même à une quelconque vérité ou fausseté.

la vérité, viens de trouver un système qui ne soit pas humain(faillible en raison) et qui soit impartial et naturellement objectif. pas de toute la vérité scientifique ne viens pas de la logique elle-même, puisque celle-ci est humaine. mais bien de la nature en ce que celle-ci impartial et neutre, fait dire a Einstein: " la théorie c'est ce qui devrais marcher, mais ne marche pas, et la pratique c'est ce qui marche, mais que l'on ne comprend pas"

la logique formelle a beau confondre le terme cohérence et celui de vérité, et de fait la subjectivité systémique ou propositionelle avec l'objectivité, celle-ci ne peux que poser des jugements synthétique a-priori et valider ses raisonement par la nature.
les mathématique sont au nombres ce que la philosophie est au lettres, des moyen de cerner toute les possibilité du raisonement. mais au final philosophie et mathématique reste tributaire dans leur vérité du jugement que la réalité leur feras subir.

la logique formelle apposé au lettres, est sans doute le dernier mythe du stagirite a exiter les uns et les autres. cette façon de faire vas à l'encontre de ce le maitre de dernier préconisait lors dumythe de la caverne. le fond est et seras plus important que la forme, l'idée plus que son envellope, le cadeau, plus que le paquet du cadeau, l'idée d'un texte plus que son orthographe.. etc..

les formalistes sont les sophistes de ce monde, c'est contre cette logique-là que la philosophie c'est élévé. contre l'illusion dansante sur le fond de la caverne ou les hommes par elle sont enchainés. connaitre les formes voilà l'art des maitre du discours, c'est beau cela donne bien, mais...

mis a part poser des définition usuelle et fonctionelle a la transmition des d'idée dans le cadre de l'intersubjectivité, la forme, les termes, les mots et les lettres, parceque pur arbitraire n'ont pas de valeur en propre. jouer avec ces objets creux est il me semble assez vain tant que ceux-ci ne correspondent pas a quelquechose de tengible et de réel. car là est leur éssence, servir de passerelle de cervelle en cervelle. et pas de poser ni le vrai ni le faux.

au réel donc !!

[inviteea6fd0dc]

Quetzal, tu peux faire de la maieutique, manipuler le sophisme, la théologie te conviendrait aussi, la casuistique sera bien entendu pour toi un domaine de prédilection, mais la logique formelle ... non.

La seule chose formelle qui m'apparaisse est ta confusion entre la mathématique et la philosophie.

[Matmat]

Je crains fort que ce ne soit là que le bât blesse, notamment d'un point de vue logique; matmat ne semble pas vouloir tenir compte du fait que la valeur d'un raisonnement est indépendante de son contenu.

je dis et je répète que je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la logique des propositions .
Ce dont je parle moi , c'est de prédicats ...

prenez la chaine de déduction suivante :

Tous les Hommes sont mortels ,
tel sujet est un homme ,
donc tel sujet est mortel

Dans la logique des propositions ces 3 phrases sont des propositions A,B,C , la chaine déduction est de la forme : " A et B --> C "
dans la logique des propositions , cette chaine de déduction n'a aucune raison d'etre vrai puisque la vérité de la chaine de déduction n'est pas indépendante de son contenu ( c'est à dire des propositions A,B,C )

par contre dans la logique des prédicats la chaine de déduction ci dessus est de la forme :

" tout H est M , s est H , donc s est M " où s est un sujet , et H et M les prédicats .

et donc dans la logique des prédicats , cette chaine de déduction est vraie puisque qu'elle ne dépend pas de son contenu ( c'est à dire des prédicats H et M ) .

[Médiat]

mais au final [...] mathématique reste tributaire dans leur vérité du jugement que la réalité leur feras subir.

Comme tu as déjà avoué ne rien y connaître en maths, je n'ajouterais que :

.

Prends cela comme une boutade sans méchanceté, mais quand plusieurs personnes qui connaissent bien les mathématiques, et pour moi, en particulier la logique mathématique, te disent que tu te trompes sur les rapports entre mathématique et "réalité" (si tant est que ce mot puisse être défini sans trop d'ambiguité), alors que tu admets de pas connaître cette science, comme nous avons pu l'expérimenter dans d'autres fils, il me semble que tu pourrais leur faire confiance.

Si ton but est d'affirmer que la nature est écrite avec les mathématiques (position de Rhedae par exemple), je répète que je n'ai rien contre cette position plus philosophique que scientifique, mais affirmer que le mathématicien éprouve ses découvertes à l'aune du réel est simplement une erreur (que celui qui me trouve un cardinal hyperinaccessibles dans la nature me prévienne d'urgence ).

Je pense que tu fais une confusion entre "Vrai" qui est une valeur de vérité en logique que l'on peut facilement remplacer par 1 (et faux par 0) et vrai en Français qui dit quelque chose à propos de la réalité.
Il ne faut pas oublier que les valeurs de vérité de la logique ne se bornent pas obligatoirement au vrai et au faux, le segment réel [0; 1] permet de définir une autre logique, un espace topologique avec deux points distingués permet d'en créer encore une autre, etc...

[Médiat]

Il suffit pourtant d'observer les fleurs : La pluparts ont 3, 5, 8, 13, 21,... pétales , c'est exeptionel si elles n'obeissent pas à cette suite de nombres.

Cela ne change rien sur le fait que l'on trouve la suite de Fibonacci dans la nature, mais une recherche sur le net m'a donné ce site http://www.vertdeterre.com/nature/ve...p.php?flr=roue, qui classe les herbacées en fonction du nombre de pétales : 0. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 10. 15. 25