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Si A.Einstein était là aujourd'hui...



  1. #1
    jojo17

    Si A.Einstein était là aujourd'hui...


    ------

    Bonjour,
    Après quelques recherches au sujet du déterminisme, de l'indéterminisme et de la prédictibilité, j'ai trouvé ce texte qui est simple est clair, ce qui est utile lorsque l'on n'y connait pas grand chose.
    Citation Envoyé par extrait
    6 – L’interprétation probabiliste (statistique) de la mécanique quantique, proposée par Max Born en 1926, fut bouleversante pour nombre de physiciens attachés à l’idéal déterminisme classique.
    Opposés ou longtemps réticents furent les fondateurs : L. de Broglie, Schrödinger, Einstein dont on connaît la réflexion
    « Dieu ne joue pas aux dés ».
    Il est impossible, dans un si bref article, de résumer les discussions
    (et controverses) suscitées par ces questions, a priori plus épistémologiques que physiques (jusqu’à maintenant, la mécanique
    quantique est en accord avec l’expérience dans ses nombreux domaines d’application). Ces interrogations peuvent, dans une certaine mesure, être ramenées à celles sur la nature du hasard (de la notion de probabilité) : le hasard est-il dû à l’ignorance de certaines conditions d’application de lois physiques déterministes
    (Henri Poincaré) ou est-il intrinsèque aux lois ?
    [...] Les expériences d’Alain Aspect, dans les années 1980, et d’autres, montrèrent que c’est celle-ci dans sa version indéterministe qui est valide (une échappatoire
    existe peut-être encore dans une théorie non-locale).
    Une autre direction explorée est celle de la théorie de la mesure
    en vue de mieux comprendre la transition « indéterminée »
    Ψ→Ψk qui a lieu lors de l’interaction Système/Instrument de mesure (dispositif expérimental macroscopique).
    Quels pourraient-être les arguments d'A.Einstein aujourd'hui à ce sujet?
    Quels étaient les siens à l'époque du paradoxe EPR?
    Si le "hasard" est intrinsèques au lois, comment expliqué tant de régularité. A moins qu'il ne soit à l'origine de cette régularité?
    Le "hasard" n'est-il qu'une apparence?

    Merci.

    -----
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  2. Publicité
  3. #2
    perplexe

    Re : Si A.Einstein était là aujourd'hui...

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message

    Si le "hasard" est intrinsèques au lois, comment expliqué tant de régularité. A moins qu'il ne soit à l'origine de cette régularité?
    Le "hasard" n'est-il qu'une apparence?

    Merci.

    Quelles régularités ?

    Avant nous, les etres vivants térrestre pouvaient etre 100 000 fois plus massif que nous, la terre n'était pas différente pour autant(en taille), (c'était la loi du plus gros pour survivre en fait(pas forcement certe)).mais l'éxtinction des dinosaures était prédictible si on savait qu'un météor frapperait la terre et plongerait ces etres au sang froid dans l'obscurité.

    Désolé si c'est pas ce que tu attendais comme réponse, mais je ne suis pas A.Einstein, et pas trés pro.

  4. #3
    jojo17

    Re : Si A.Einstein était là aujourd'hui...

    Citation Envoyé par perplexe
    Quelles régularités ?
    Bonjour,
    Je pensais plus à la rotation des planètes, à l'homogénéité, l'isotropie...Et je me demandais comment avec le "hasard" pouvait-on obtenir ces caractéristiques?
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  5. #4
    perplexe

    Re : Si A.Einstein était là aujourd'hui...

    Oui tu as raison, c'est vrais que ma réponse était un peu "nombriliste" ..

    Auncune idée, sry

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jojo17

    Re : Si A.Einstein était là aujourd'hui...

    Bonjour,
    Apparement la question est mal posée.
    Autrement dit, l'apparente régularité des phénomènes observés au niveau macroscopique pourrait nous amener d'une part, à penser qu'il doit être possible de décrire d'une façon simple les phénomènes, et d'autre part, qu'en partant de cette déscription, il pourrait être possible de déterminer leurs évolutions. Ainsi il apparait un déterminisme universel.
    Citation Envoyé par Pierre-Simon Laplace
    « Nous devons envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur, et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux. L'esprit humain offre, dans la perfection qu'il a su donner à l'astronomie, une faible esquisse de cette intelligence. Ses découvertes en mécanique et en géométrie, jointes à celles de la pesanteur universelle, l'ont mis à portée de comprendre dans les mêmes expressions analytiques les états passés et futurs du système du monde. En appliquant la même méthode à quelques autres objets de ses connaissances, il est parvenu à ramener à des lois générales les phénomènes observés, et à prévoir ceux que les circonstances données doivent faire éclore. »
    Or au niveau microscopique, l'état initial d'un système ne peut pas ce connaitre avec "précision", mais sous forme de probabilité.
    Citation Envoyé par wikipédia
    Cependant, le déterminisme ne disparaît pas totalement en physique quantique, puisque ces probabilités peuvent être calculées exactement à partir de l'état initial du système considéré selon des lois rigoureusement déterministes (par exemple, l'équation de Schrödinger en mécanique quantique non relativiste).
    Citation Envoyé par wikipédia
    Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'incertitude semble impliquer que Dieu joue aux dés avec l'Univers, qui obéit au libre jeu du hasard et de la nécessité. Albert Einstein affirma à ce sujet : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Niels Bohr répondit : « Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire ! ». Mais la physique quantique n'invalide que le déterminisme universel : le déterminisme régional reste un principe d'explication physique incontournable pour nombre de phénomènes.
    Une première question serait de savoir comment en arrive-t-on à déduire que c'est le hasard qu'il faut faire intervenir dans le principe d'incertitude, qui donc invalide le déterminisme universel?
    Autre chose, si l'équation de Schrödinger est déterministes, cela signifie-t-il que le "hasard" est prévisible
    Sinon, comment réconcilier Einstein et Bohr? Ca doit pas être simple pour le coup?

    Merci.
    les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine

  8. #6
    jamajeff

    Re : Si A.Einstein était là aujourd'hui...

    Citation Envoyé par jojo17 Voir le message
    Une première question serait de savoir comment en arrive-t-on à déduire que c'est le hasard qu'il faut faire intervenir dans le principe d'incertitude, qui donc invalide le déterminisme universel?

    Autre chose, si l'équation de Schrödinger est déterministes, cela signifie-t-il que le "hasard" est prévisible
    Est ce que le "hasard" ne serait pas q'une façon d'énoncer ce que nous ne parvenons pas (ou pas encore) à expliquer?

    Aussi, les probabilités fournissent un outil pratique qui permet de prendre en compte cette part d'inexpliqué. Cependant, tout fonder là dessus c'est prendre le parti métaphysique que le hasard est intrinsèque au monde. Or cela il faut encore le découvrir...

    En effet, le fait que je ne parvienne pas à expliquer quelquechoses ne permet pas de déduire qu'il n'y a rien à expliquer.

    On comprent alors la critique d'Einstein étant donné que l'équation de Schrödinger a essentiellement une solution pragmatique en attendant qu'une nouvelle découverte vienne combler le vide théorique que représente le hasard.
    La remarque d'Einstein « Dieu ne joue pas aux dés » serait alors une façon de dire que l'équation de Schrödinger n'explique rien et ne fait que mettre en valeur ce que nous devons encore découvrir.

    Biensur cela n'enlève en rien la pertinence de la physique de Einstein ou la physique quantique, mais permet de mettre en avant la différence entre les deux démarches.

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  10. #7
    MysticBlade

    Re : Si A.Einstein était là aujourd'hui...

    Bonjour,
    Moi il m'a toujours semblé que le hasard était finalement très régulier, je veux dire par là qu'il n'y a rien de fondamentalement aléatoire, le fait que l'on puisse établir des probabilités démontre que le hasard suis des lois et qu'il est donc bien déterminé.
    Je veux dire il y a des probabilités vraiment nulles, par exemple celle qu’un photon de tel niveau d’énergie traverse une porte, mais pourtant on peut imaginer un monde ou tout soit vraiment aléatoire et ou tout peut vraiment arriver, ou on ne puisse pas trouver de lois pour décrire le hasard.

  11. #8
    mach3
    Modérateur

    Re : Si A.Einstein était là aujourd'hui...

    Je veux dire il y a des probabilités vraiment nulles, par exemple celle qu’un photon de tel niveau d’énergie traverse une porte
    Bah!!! et l'effet tunnel alors??? la probabilité au beau être vraiment très faible, elle n'est pas nulle!

    Moi il m'a toujours semblé que le hasard était finalement très régulier, je veux dire par là qu'il n'y a rien de fondamentalement aléatoire, le fait que l'on puisse établir des probabilités démontre que le hasard suis des lois et qu'il est donc bien déterminé.
    il faut bien faire la différence entre le résultat d'une mesure (qui peut être aléatoire dans le cadre quantique) et la distribution statistique de ces résultats (qui est déterministe dans le cadre quantique). L'aléatoire est bridé par la distribution, et on a donc des résultats qui sortiront plus souvent que d'autres (non équiprobables).

    Si le "hasard" est intrinsèques au lois, comment expliqué tant de régularité. A moins qu'il ne soit à l'origine de cette régularité?
    c'est le point crucial. On peut montrer simplement avec un peu de statistiques que l'ordre peut naitre spontanément du désordre. Considérons une pièce de monnaie, il y a 50% de chances qu'elle tombe sur pile et 50% de chances qu'elle tombe sur face. Mais si on considère un grand nombre de pièces? voici ce que j'ai posté ailleurs sur ce sujet :
    Citation Envoyé par mach3
    Prenons 6.1023 pièces, soit une mole de pièces, si on les lance, dans plus de 99% des cas on aura 3.1023 pièces sur pile avec une incertitude négligeable de 1,16.1012 pièces. Le lancer d'une pièce de monnaie est indeterministe par nature, pourtant, le lancer d'une mole de pièce est deterministe à un poil de cul près. Dans le cas des pièces, l'écart à la valeur attendu sera mesurable, il suffira de compter les pièces sur piles ou sur faces une par une (oui ce sera long, mais réalisable techniquement). Si on raisonne en revanche sur des atomes, aucun appareil ne sera capable de mesurer l'écart et donnera donc toujours la meme mesure : le système paraitra deterministe alors qu'il n'est constitué que d'objets indeterministes.
    cet exemple montre que du hasard peut naitre la régularité

    Est ce que le "hasard" ne serait pas q'une façon d'énoncer ce que nous ne parvenons pas (ou pas encore) à expliquer?

    Aussi, les probabilités fournissent un outil pratique qui permet de prendre en compte cette part d'inexpliqué. Cependant, tout fonder là dessus c'est prendre le parti métaphysique que le hasard est intrinsèque au monde. Or cela il faut encore le découvrir...
    avant les expériences d'Aspect, et autre similaire, j'aurais tenu sans hésité le même discours, mais les résultats expérimentaux obtenus donnent un sacré coup dur à ce point de vue :
    Citation Envoyé par citation utilisée dans le premier post
    Les expériences d’Alain Aspect, dans les années 1980, et d’autres, montrèrent que c’est celle-ci dans sa version indéterministe qui est valide (une échappatoire existe peut-être encore dans une théorie non-locale).
    Une autre direction explorée est celle de la théorie de la mesure en vue de mieux comprendre la transition « indéterminée » Ψ→Ψk qui a lieu lors de l’interaction Système/Instrument de mesure (dispositif expérimental macroscopique).
    il reste donc peu de marge de manœuvre.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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