quel énergie choisire, le meilleur rapport (installation prix de revient annuel) j'ai vus sur un site orienté fioul ,mais un barème pas mal fait justement, mais quel véracité et quel crédibilité lui donné à votre avis
lien> http://www.fioulmoinscher.fr page tarif
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas ...
Isolation !
le soleil n'en voit pas de factures Aro !
yann
bonjour,
sur ce site, tu trouveras beaucoup de fournisseurs de negawatts c'est en ce moment l'energie la moins chere
fred
On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
Ce qui ne signifie pas que l'energie solaire est gratuite...Pas plus que le petrole ou le gaz n'est gratuit, alors qu'il s'agit egalement de ressources naturelles. Sauf erreur de ma part, les cellules photovoltaiques et les CESI se vendent. helio-gesnes, il me semble meme que tu en vis non ? Ces equippements ont donc un cout non nul pour l'acquereur.le soleil n'en voit pas de factures Aro !
Toute energie, verte ou non, a un cout minimum qui est celui de son extraction/production. Dans le cas d'un particulier, ce cout sera equivalent a celui de son installation, reparti sur la duree de vie du materiel.
L'"energie gratuite" releve, de mon point de vue, au mieux d'un abus de langage, au pire d'un slogan politique accrocheur demagogue. Dans tous les cas, c'est tromper le consommateur que de lui "vendre" ce concept et, a terme, c'est un mensonge qui risque de finir par se retourner contre l'ecologie, ce que je ne souhaite pas.
non je n'en vis pas Garlik, puisqu'hélas peu de gens s'équipent les vendeurs de clim (alias aérothermie, alias pac-air, alias géothermie -si, si ils disent ça aussi...) sont bien mieux organisés que nous !
j'ai lancé ma société en étant sûr que je vivrai du solaire. Car contrairement à ce que tu laisses croire, l'énergie solaire est gratuite. L'équipement est payant, mais bien aidé, certe mais une fois la chose amortie, soit entre 1 et 8 ans suivant l'install et l'énergie remplacée, c'est que du bonus !
Et comme justement je n'en vis pas je rajoute des offres telles que poêles, cheminées, chaudières (granulés), isolants chanvre et cellulose, produits de déco sains, puits canadiens et récup d'eau.
si je propose une mur chauffant ou un plancher chauffant solaire avec un ballon tampon, le client arrive à se chauffer avec 80% d'énergie solaire, c'est gratuit ce chauffage, pour le reste il fait l'appoint avec un poêle bouilleur granulés-bûches ou une cheminée bouilleur granulés-bûches et ça revient pas bien cher !
En n'oubliant pas, comme l'a dit rara, de blinder l'isolant avant toute chose... et de tourner la maison dans le bon sens.
yann
le tableau est archi faux, demande à ton espace info énergie, tu auras une réponse neutre et plus vraie !Envoyé par aro14
yann
Il suffit de comparer ces deux lignes :
Leur installation solaire de 20.000 € n'est même pas capable de founir 1 € d'eau chaude !Code:Énergies Prix de Prix de revient eau chaude l'installation Fioul 13 000 € - 150 € Solaire + fioul ~ 33 000 € ~ 150 €
Qu'il faille des installations solaires "couteuses" pour avoir suffisament du chauffage l'hivers, je veux bien admettre. Mais que le solaire ne puisse même pas chauffer de l'eau en plein été...
Ce genre de site devrait être poursuivie pour publicité mensongére!
Il faut considérer les 2 aspects suivants :
- l'énergie la moins chère
- l'énergie la moins polluante
et trouver le meilleur compromis .
Il faut savoir aussi que les énergies fossiles ( gaz, fioul ) auront tendance à augmenter plus vite donc quand on calcule un amortissement d'un sytème "eau chaude sanitaire solaire" par exemple on le compare trop souvent avec le cout aujourd'hui du gaz ou du fioul or ce dernier risque d'augmenter naturellement ( pénuries tot ou tard ) ou volontairement ( taxe carbone par exemple ) plus vite que l'inflation .
Pour répondre à ta question :
- eau chaude sanitaire : solaire
- chauffage : bois , géothermie
Je n'ai pas dit autre chose ; l'equippement est payant, et il n'en demeure donc pas moins que l'energie gratuite est un leurre. D'autant plus dangereux qu'il confirme l'usager dans un etat d'esprit de surconsommation energetique, puisqu'on lui instille l'idee qu'il peut consommer sans compter.L'équipement est payant, mais bien aidé, certe mais une fois la chose amortie, soit entre 1 et 8 ans suivant l'install et l'énergie remplacée, c'est que du bonus !
Quant au site internet dont il est question ici...s'agissant d'un site commercial, il ne faut pas attendre d'eux une information trop fiable...
Pour un comparatif du prix d'usage des energies (ie ne cprenant pas en compte les cout de l'installation mais uniquement la consommation), on peut utiliment se referer au site du ministere de l'industrie : http://www.industrie.gouv.fr/energie...df/dep2000.pdf
le solaire je pense que c'est deux chauffage pour le prix de trois
Si tu argumentais, ce serait plus crédible.le solaire je pense que c'est deux chauffage pour le prix de trois
et bien je pense que 100 m2 de capteur pourrait juste chauffé la maison de blanche neige et les 7 nains sauf en décembre janvier et février et l'argent du prix de l'installation je le mettrais plutôt dans l'isolation (genre maison pasive)
Bon, et meme excellent, reflexe que de penser d'abord a l'isolation
C'est en effet apres avoir estime les deperditions thermiques de sa maison et defini son mode de vie que l'on peut ensuite en deduire l'energie necessaire a son chauffage. Et seulement apres, on reflechit a la technologie a adopter.
Je vois trop de particuliers se lancer sans reflechir sur le solaire ou la geothermie, dans le seul et unique but de realiser des economies, au risque d'etre decu du resultat. Bien souvent, les motivations ecologiques viennent en second plan, comme une sorte de bonus.
Cette facon de penser est une aberration, tant du point de vue ecologique qu'economique.
Du point de vue ecologique d'abord, parce qu'aucune installation ne fonctionne de facon completement autonome ; les systemes de geothermie utilisent le reseau electrique pour alimenter la pompe a chaleur, les chauffe-eau solaires pompent en moyenne 30% de l'energie necessaire au chauffage de l'eau dans une energie tierce, etc. Ne pas penser a l'isolation revient donc a surconsommer des energies non renouvelables, par effet de bord, ce que l'on n'aurait pas fait en commencant par maitriser ses besoins.
Du point de vue economique enfin, parceque le cout global d'une installation ne se reduit pas a la facture mensuelle liee a la consommation au quotidien.
Il est desolant de constater que si peu de gens integrent le cout initial d'une installation dans le cout de revient. Ce point c'est particulierement vrai pour les possesseurs de CESI et de PAC qui, dans leur grande majorite, "oublient" ce que leur installation leur a coute, et arguent de la pretendue "gratuite" de leur systeme de chauffage pour justifier un choix pourtant douteux du point de vue economique.
Un peu comme les nombreux francais qui ne jurent que par le diesel pour realiser des economies de carburant, alors qu'ils parcourent moins de 3000 km par an... Un rapide calcul de retour sur investissement leur aurait fait prendre conscience qu'ils etaient perdant economiquement parlant.
Il ne s'agit pas ici de parler de "decroissance". Le terme demeure d'ailleurs particulierement mal choisi, car il induit dans l'esprit de la population l'idee que l'ecologie est un dogme retrograde, passeiste et oppose a toute forme de progres, alors que c'est tout le contraire. Plutot que de "decroissance", je prefere parler d'une reflexion sur ses besoins et sa consommation. Les limiter ne signifie pas necessairement une perte de confort, et il ne s'agit que de mieux maitriser sa consommation.
Pour le cas qui nous interresse dans ce fil, une isolation bien pensee reste, dans pratiquement tous les cas, le meilleur moyen de minimiser son impact ecologique, et a des couts inferieurs a de couteuses installation technico-ecologiques. En bref, c'est d'abord a la source qu'il faut aller chercher les economies ; payer son energie moins cher ne resoud pas le probleme, car on ne fait alors qu'atenuer les symptomes d'un probleme de consommation excessive.
aro
si tu n'y connais rien n'affirme rien ! Lis ! cherche des installations de 100m² et tu verras à quoi elles servent !
Garlik j'étudie systématiquement avec mes clients le temps de retour sur investissement en prenant les prix d'installation et de consommation. Même s'ils s'en fichent et ne prennent en compte que l'aspect écologique. Tu nous prends pour des voleurs ? des commerciaux ? Nous ne cherchons pas à vendre absolument un produit !
Un client qui vient me voir en me demandant du solaire alors qu'il a une maison "isolée avec 80cm de murs de pierres" (je cite c'est une réponse fréquente) et un chauffage haute t° sur radiateurs en fontes. Je refuse et lui explique pourquoi ! La plupart du temps il n'est pas content et au lieu d'isoler il va se faire refiler une méga aérothermie oscillant entre 22 et 45000 euros. Ou encore pire un plancher chauffant électrique.
Si tu voyais le nombre de personnes qui viennent nous voir en nous demandant qq chose pour alléger la facture aéro ou (et) plancher élec ! Donc non Garlik nous expliquons et étudions l'opportunité de poser du solaire.
Enfin, les suisses et les allemands savent faire des maisons 100% solaires. Lisez un peu les gars, renseignez vous, cherchez, apprennez, cultivez vous ! Et tant que vous resterez ignorants, cessez d'affirmer ! bornez vous à poser des questions !
yann
Mon propos ne visait pas les vendeurs de ce type de materiel (et encore moins les artisans comme toi qui, j'en suis sur, font un boulot de conseil remarquable), mais le consommateur final qui vient generalement justement avec sa solution toute faite "parceque j'ai lu un article dans Femme Actuelle".
Aujourd'hui, le particulier peut acheter un chauffe eau solaire, des cellules photovoltaiques, des systemes de recuperation d'eau de pluie et des pompes a chaleur chez Leroy Merlin et Castorama, puis se faire poser le tout par son plombier/electricien/garagiste local. En matiere de conseil au client, on a souvent vu mieux non ?
au prix actuel des énergies même pour l'eau c'est pas rentable le solaire, une grosse bouilloire eau avec circulateur bois serais bien plus rentable
Mais c'est de la discution de comptoir ici.
Quand une installation de CESI revient à 3000€ à une famille, et que celle-ci économise alors 3000kWh/an, quelle est la rentabilité si la famille fait son ECS électriquement, gaz nat, fioul, propane, bois...?
Dans le cas du bois, même si celui ci n'est pas payé par la famille parcequ'elle a des terres boisées, à combien est évalué le litre de sueur pour alimenter votre bouilloire toute l'année, même l'été?
Deuxième point, une maison équipée d'un CESI bien intégré, est-ce qu'elle peut se revendre plus ou moins bien que la même sans CESI?
Troisième point, aussi incroyable que cela puisse paraitre, il existe des personnes préfèrent mettre 3000€ dans un CESI que dans un écran plasma, ou dans une option pour leur nouvelle voiture. Et au passage, quel est la rentabilité de cet écran plasma ou de sièges en alcantara?
Quant au PV ou SSC, on pourra aussi parler de rentabilité. Un premier point pour discuter, chez moi, un gros SSC me fait économiser entre 1500 et 2000 l/an (1800l cette année par rapport à la moyenne des années sans SSC). Au bout de 7 ans par exemple, combien d'euro économisé en tout ? Il y a un piège, il se pourrait que l'énergie soit sur une tendance lourde à augmenter.
Le pire n'est jamais certain
Pas vraiment non, même si les affirmations de aro14 meriteraient d'etre etayees par un argumentaire chiffré.Mais c'est de la discution de comptoir ici.
Bonne question, il suffit de sortir sa calculette (ou son tableur favori) et de faire les calculs. Encore faudrait il disposer de donnes de depart qui ne soient pas erronnees.Quand une installation de CESI revient à 3000€ à une famille, et que celle-ci économise alors 3000kWh/an, quelle est la rentabilité si la famille fait son ECS électriquement, gaz nat, fioul, propane, bois...?
Dans un premier temps, le cout final TTC, subventions comprises, d'un CESI tournerait plutot, au mieux, à 4000 Euros, auand celui d'un ballon d'eau chaude electrique de 200l est d'environ 500 euros.
La quantite d'energie necessaire a la production d'ECS depend fortement de la composition du foyer et des habitudes de consommation. Pour mettre tout le monde d'accord, il suffit de prendre comme base la dernère campagne de mesures du CSTB qui donne en effet dans les 3000 kWh pour une famille moyenne de 4 personnes, a l'annee.
En sachant qu'un CESI subviendra en moyenne sur l'annee a 75% des besoins dans les conditions optimales, c'est donc un gain annuel de 3000x75% = 2250 kWh par an qui est peut etre réalisé.
Selon le mode de production que l'on remplace (sources ministere de l'industrie), on va alors economiser chaque annee :
- 148 euros pour l'electricite (6.61 centimes d'euros le kWh en heures creuses)
- 68 euros pour le fuel (3.01 centimes d'euros le kWh PCI)
- 110 euros pour le gaz naturel (4.9 centimes d'euros le kWh PCI)
L'economie sur un bouilleur a bois est difficilement calculable car tres dependante du rendement de l'appareil et des prix locaux qui peuvent varier du simple au triple, je prefere donc m'abstenir...
Basons nous sur l'hypothese d'économie la plus favorable (l'electricite donc) et calculons le temps de retour sur investissement. On deduit du prix du CESI les 500 euros du cout d'un ballon classique et on obtient donc un temps de retour sur investissement, comparé a une production electrique, de : (4000-500)/148 = 24 ans. Soit a peu de choses pres la duree de vie estimee d'un CESI.
Je vous laisse calculer vous meme l'interet financier de passer au CESI quand vous etes deja equippe d'une chaudiere au fuel.
Elle est nulle. Je gagne quoi ?Et au passage, quel est la rentabilité de cet écran plasma ou de sièges en alcantara?
Plaisanterie mise a part, le vendeur de chez Darty ne vous dit pas que le zoli ecran plasma va vous faire economiser de l'argent, contrairement aux grandes enseignes qui vendent actuellement ce type de solution.
Qu'une solution de chauffage d'ECS soit pas ou peu rentable est un faux debat, en tout cas c'est un debat qui n'a RIEN d'ecologique. Son impact environemental comparé aux autres systemes de productions, lui, mérite en revanche une attention particuliere.
Oups, j'avais oublié ce point, désole de faire mon "ObjectifTerre". C'est une excellente question ! Meme si, intuitivement, on peut penser que la presence d'un CESI dans une maison soit un plus non negligeable dans la vente de ce logement, je ne sais pas quantifier ce "plus" ; quelqu'un sur ce forum aurait-il un retour d'experience sur le sujet ?Deuxième point, une maison équipée d'un CESI bien intégré, est-ce qu'elle peut se revendre plus ou moins bien que la même sans CESI?
Oh, c'est pas bien
One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way
Attention à ne pas confondre la ressource énergie solaire (qui est complètement gratuite) et l'investissement du système de collecte (qui a bien entendu un coût).
One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way
J'ai pas pu m'empecher.J' m'excuse...
Tout à fait. C'est une ressource non seulement gratuite, colossale et illimitée (5 milliards d'années) mais en plus les sytèmes de collecte coûtent de moins en moins cher (PV, CSP etc.).
One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way
Le fondement de ton approche apparaît ici comme clairement idéologique (doctrine de la décroissance, privation-punition des méchants consommateurs, voir l'excellente réflexion d'Ulysse à ce sujet).
La réduction de la consommation n'est pas un objectif en soi : cela peut être un moyen pour réduire les émissions de gaz à effet de serre dans le contexte du système énergétique actuel basé sur les fossiles. L'objectif est la réduction des émissions des gaz à effet de serre (urgence climatique), pas de retourner vivre dans des cavernes.
Dernière modification par ObjectifTerre ; 04/10/2007 à 14h22.
One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way
Oui, l'énergie la plus accessible est celle que l'on ne consomme pas.
One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way
Pour le bilan financier, il manque un paramètre, loin d'être négligeable et imprédictible, quel va être l'évolution du prix de l'énergie dans les 20 ans qui viennent. Le fioul a à peu près doublé en 5 ans. 2010, c'est vraisemblablement la fin du tarif régulé de l'électricité, ... Ne pas oublier non plus qu'en cas de CESI, l'option heure creuse n'est plus forcément nécessaire, surtout avec le lave linge et lave vaisselle sur CESI. Sur du 9kVA, il y a 70€ d'écart entre l'abonnement annuel avec et sans l'option HC.
Pour le prix d'un CESI que je considère haut de gamme (marque française connue), le classique perso avec ballon inox de 400l et 4m² de capteur, ça coute 4500€ de matériel+600€ de MO soit 5100€ le tout pour une installation simple (capteur proche ballon). Avec 400€ de prime (dépend des régions ou département) et 2250€ de crédit d'impot, on arrive à 5100-400-2250=2450€
Avec vos hypothèses, (2450-500)/148= 13 ans
En ajoutant l'éco d'abonnement (discutable comme calcul, certe) : (2450-500)/(148+70)= 9 ans
En ajoutant une augmentation prévisible de l'énergie, on est très loin des 24 ans de retour sur investissement. Quand on annonce 10 ans de retour, c'est plus que réaliste.
Après, 2 points. Il y a du ménage à faire sur ce marché percu comme très juteux par certains, où on voit du 8000€ pour un petit CESI simple (on retrouve les mêmes comportements pour de l'isolation, des fenètres, des PAC, des poele à bois, ...). Tout travail mérite salaire, mais au dela des limites, il n'y a plus de bornes.
Si la seule motivation pour le client est d'ordre économique, c'est vraiment dommage, et l'expérience m'a montré que c'est le genre de client à éviter.
Le pire n'est jamais certain
Pour faire mon Objectif Terre, j'ai comme d'hab oublié la TVA, les prix d'un CESI ci-dessus sont HT. A TVA5.5, ça change pas grand chose, mais à 19.6, c'est plus lourd.
Le pire n'est jamais certain
C'est malheureusement le cas de la majorité des - nouveaux - clients de ce type de production d'ECS. Le fait de se donner bonne conscience, en ayant l'impression de faire un geste en faveur de l'environnement, est, certes, un plus appréciable mais ce n'est plus la motivation première comme il y a quelques années. En témoignent les très nombreux fils sur ce forum ayant pour unique objet le coût de tel ou tel équipement.Si la seule motivation pour le client est d'ordre économique...
J'ai écris d'ailleurs volntairement "ayant l'impression de faire un geste en faveur de l'environnement", car le premier geste à faire pour l'environnement eût plutôt été de réduire une consommation excessive d'ECS. Mais ce "premier geste" pour l'environnement semble les excuser de ne plus en faire d'autre par la suite...Mais passons...
Pour en revenir aux coûts de revient d'un CESI, l'idée était de donner des ordres de grandeur. Exercice d'autant plus difficile que sur ce marché en plein expansion, on peut voir les prix d'une même installation varier du simple au triple. Sur l'équippement d'abord, mais aussi sur la pose. Il n'y a pas si longtemps, un collègue m'avait montré un devis qu'un professionnel lui avait fait pour un CESI, la facture se montait à plus de 8500 euros, dont pas moins de 3000 euros de pose !!!
Précisons que je n'ai retenu que le cas le plus économiquement favorable pour le solaire, à savoir quelqu'un déjà équippé d'un ballon d'eau chaude électrique.
Dasn le cas de l'électricité, les choix énergétiques de la France (nucléaire) font que l'on peut raisonablement tabler sur une stabilité des prix sur les 15 à 20 prochaines années et c'est pour ça que je n'ai pas retenu l'option d'une augmentation massive de l'életricité dans mes calculs.
En ce qui concerne les autres énergies (gaz ou fuel), celles-ci sont inéluctablement amenées à devenir plus chères mais il faudrait alors revoir les calculs en prenant compte de ce phénomène. L'écart est déjà tellement important que je doute que cela change grand chose sur le point du temps de retour sur investissement...Et puis, comment estimer la hausse de ces énergies sur 15-20 ans ?...
En outre, lorsque l'on est équippé d'un ballon électrique, cela signifie 9 fois sur 10 que le chauffage classique est également électrique : il n'est donc pas forcément pertinent de changer d'abonnement, sauf à modifier également son système de chauffage, mais c'est une autre histoire.
Il est évident que chaque cas est particulier et nécessiterait une étude précise...ce qu'hélas presque personne ne fait jamais. Pour des gens dont la motivation principale est d'économiser quelques euros, j'ai toujours trouvé ça un peu fort de café...un peu comme ces dizaines de milliers d'automobilistes ayant choisi une voiture diesel par soucis d'économies, quand 90% de leurs déplacement font moins de 1 km et qu'il totalisent mons de 5000km par an.
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