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choix de l'énergie aujourd'hui



  1. #61
    Garlik

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Cette citation etait en reaction a celle de ObjectifTerre ; le figaro etant bien evidemment reconnu pour le serieux de ses publications scientifiques...

    -----


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  3. #62
    beaufanamus

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Cette discution technique est interressante, mais hélas, amha, le prix de l'électricité ne sera pas gouverné que par son prix de fabrication.

    Le prix d'un produit est lié à trois choses :
    - Son prix de fabrication, qui est la limite basse du prix de vente.
    - Le prix que les clients sont prets à mettre
    - Les taxes qui s'y ajoutent.

    Le point 2, lorsque l'on rentre dans une privatisation des producteurs, et une libre concurrence, il y a concurrence entre les producteurs, mais aussi entre les clients. Il existe sur le marché une quantité finie d'électricité, et en plus l'électricité est une "marchandise" qui ne se stocke pas. On peut parler de prix fixé par l'offre et la demande, avec une demande maintenue à son seuil de rentabilité max par les gros producteurs.

    Pour le point 3, pourra-t-on échapper à une taxation de l'électricité venant combler les manque à gagné de la TIPP par exemple?
    Le pire n'est jamais certain

  4. #63
    Garlik

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    On peut meme rajouter un point n°4 : la regulation des prix par les états, au travers de subventions directes ou indirectes.

    Ainsi, le choix de ne pas taxer le fuel domestique, ou le financement d'une partie de la R&D d'EDF est une forme de subvention. Malgré l'ouverture des marchés, les états conservent tout de même les mains sur les rènes.

    l'électricité est une "marchandise" qui ne se stocke pas
    C'est vrai, mais seulement en partie. Par exemple, on peut profiter d'un surplus de production électrique en été pour alimenter les pompes de ses centrales hydrauliques.Ces pompent servent a renvoyer l'eau dans les barrages, eau qui servira en hiver à produire de l'electricité durant les périodes de pointe.

    D'un point de vue rendement, nous sommes d'accord que c'est une catastrophe. mais les compagnies électriques suisses se sont fait une spécialité de ce genre de gâchis énergétique dans un unique but mercantile : acheter le surplus allemand en été et leur revendre l'hydroélectricité en hiver...Ecoeurant.

  5. #64
    wizz

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    ...et le surplus français aussi

  6. #65
    YBaCuO

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    Par exemple, on peut profiter d'un surplus de production électrique en été pour alimenter les pompes de ses centrales hydrauliques.Ces pompent servent a renvoyer l'eau dans les barrages, eau qui servira en hiver à produire de l'electricité durant les périodes de pointe.

    D'un point de vue rendement, nous sommes d'accord que c'est une catastrophe. mais les compagnies électriques suisses se sont fait une spécialité de ce genre de gâchis énergétique dans un unique but mercantile : acheter le surplus allemand en été et leur revendre l'hydroélectricité en hiver...Ecoeurant.
    Bonsoir,

    Les pompages se font plutôt sur des cycles journaliers ou hebdomadaires que sur des cycles annuels. Je crois que des stations de pompages comme Grand'Maison (1820 MW) ont à peine la capacité pour produire à pleine puissance pendant une journée. On peut par contre s'abtenir de produire pour reconstituer les réserves par les apports naturels et cela sur l'ensemble des barrages.

    Le rendement d'un cycle pompage turbinage tourne autour de 70%, mais je ne partage pas votre point de vue sur le gâchis. Le prix est le reflet de la rareté des capacité de production et le système de pompage est un bon moyen de gérer cette rareté.

  7. #66
    ObjectifTerre

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    ce fameux chiffre n'a pas vraiment d'interet en tant que tel.
    Ce n'est pas ce qui est indiqué par l'OCDE :

    L'observateur de l'OCDE, mars 2005 :


    "le prix final de l’énergie nucléaire est peu dépendant des variations du prix du combustible : en effet, celui-ci ne représente que 5 % du coût de production. Néanmoins, cette situation pourrait évoluer si la demande augmente. " http://www.observateurocde.org/news/...92uranium.html

    Et la demande a fortement augmenté depuis 2005, ce qui a entrainé une flambée spectaculaire de la livre d'Uranium. Les interrogations du Figaro sont donc complètement légitimes et normales dans un pays démocratique. Toutes les données francaises sur le nucléaire (accessibles sur le site du Ministère de l'Industrie etc.) n'ont pas été actualisées depuis 2003. La situation a complètement changé depuis.

    Citation Envoyé par garlik
    le figaro etant bien evidemment reconnu pour le serieux de ses publications scientifiques...
    C'est étrange que tu te soies focalisé sur la journaliste du Figaro et qui tu aies passé à la trappe les données officielles de l'OCDE.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

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  9. #67
    ObjectifTerre

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Le rendement d'un cycle pompage turbinage tourne autour de 70%, mais je ne partage pas votre point de vue sur le gâchis. Le prix est le reflet de la rareté des capacité de production et le système de pompage est un bon moyen de gérer cette rareté.
    Je partage complètement ce point de vue.
    D'ailleurs, c'est l'un des moyens envisagés pour stocker l'énergie d'origine éolienne. Le principal inconvénient de l'éolien est en fait que la production électrique est l'intermittente.

    APER (Association Pour la Promotion des Energies Renouvelables, Belgique) :

    " Le pompage-turbinage : une solution efficace pour suivre la demande énergétique
    (...) L’introduction de systèmes de stockage énergétique, qui agissent comme des amortisseurs et des régulateurs dans les réseaux électriques, permet de résoudre efficacement le problème des fluctuations et d’augmenter significativement la qualité de la distribution. Cette solution a été abordée sérieusement dès la seconde moitié du vingtième siècle et ne cesse
    d’évoluer dans de nouvelles technologies et dans de nouveaux projets concrets à travers le monde. Parmi les solutions pour le stockage de très grandes capacités (de l’ordre du GWh), les systèmes par pompage-turbinage hydraulique tiennent une des meilleures places grâce à leur simplicité technique, leur sûreté, leur propreté et à leurs avantages économiques. (...) "
    http://www.apere.org/manager/docnum/..._turbinage.pdf
    Dernière modification par ObjectifTerre ; 09/10/2007 à 00h33.
    One must never stop to imagine the world as it would be in the soundest way

  10. #68
    Garlik

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Dans ce cas de figure, il ne s'agit pas de stockage d'energie renouvelable mais bel et bien d'evacuer le surplus electrique des centrales thermiques allemandes.

    L'electricite est AUSSI achetee a EDF pour ses besoins de pompages, mais j'ai choisi, a dessein, de ne citer que le cas de l'Allemagne car dans ce cas precis, le surplus est produit par la combustion de fuel et de gaz. Rappelons que la part des energies non renouvelables, hors nucleaire, dans le mix energetique allemand est de plus de 80%. Notez que, malgre la reputation verte de l'allemagne, la France dispose d'un taux d'utilisation des energies renouvelables dans son mix similaire a celui de son voisin d'outre Rhin (entre 5 et 6%)

    Alors qu'on annonce une penurie de gaz naturel et de petrole a court ou moyen terme, bien certaine celle la, le procede laisse songeur...

  11. #69
    Garlik

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Oups ! mes yeux on louche sur le tableau ; la France fait mieux que l'Allemagne, grace a ses centrales hydrauliques qui produisent un peu plus de 12% de l'electricite en France.

  12. #70
    Cécile

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Citation Envoyé par Garlik Voir le message
    la France fait mieux que l'Allemagne, grace a ses centrales hydrauliques qui produisent un peu plus de 12% de l'electricite en France.
    On ne peut pas comparer deux pays sur les renouvelables car on ne peut pas comparer leur géographie. La France a plus de renouvelables simplement parce qu'elle a plus de sites aménageables pour l'hydroélectricité. Y'a pas de quoi se vanter. La Suisse fait mieux, la Belgique moins bien, mais là encore, c'est uniquement une question de géographie, et pas de politique. En effet, l'hydroélectricité est rentable et modulable, deux raisons pour s'équiper au max, il n'y a aucune volonté écologique là dedans. La volonté écologique se voit dans le développement des autres énergies renouvelables, celles qui ne sont pas rentables. Et là, la France est sacrément en retard.

    Cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi sur l'absurdité de produire de l'électricité avec du thermique (donc modulable) et l'utiliser pour turbiner.

  13. #71
    YBaCuO

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    On ne peut pas comparer deux pays sur les renouvelables car on ne peut pas comparer leur géographie. La France a plus de renouvelables simplement parce qu'elle a plus de sites aménageables pour l'hydroélectricité. Y'a pas de quoi se vanter. La Suisse fait mieux, la Belgique moins bien, mais là encore, c'est uniquement une question de géographie, et pas de politique. En effet, l'hydroélectricité est rentable et modulable, deux raisons pour s'équiper au max, il n'y a aucune volonté écologique là dedans. La volonté écologique se voit dans le développement des autres énergies renouvelables, celles qui ne sont pas rentables. Et là, la France est sacrément en retard.

    Cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi sur l'absurdité de produire de l'électricité avec du thermique (donc modulable) et l'utiliser pour turbiner.
    L'Allemagne ne suit pas le même paradigme que la France avec l'objectif d'abandon du nucléaire, donc parler de retard de la France n'a pas de sens.
    Si on est provocateur on peut même dire que la France est en avance question emission de CO2. Par contre on peut dire que la France est en retard pour ce qui concerne la sensibilisation aux économies d'énergie.

    La consommation finale en Allemagne semble se stabiliser contrairement à la France. Mais il est difficile de savoir si cette stabilisation est le résultat des politiques d'économies d'énergie ou bien l'effet de la réunification et de la crise économique associée.
    http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/DETFC.pdf
    http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FRTFC.pdf

    Après concernant le pompage-turbinage sommes nous certain que l'on utilise le thermique à flamme?
    Je crois que les Suisses utilisent surtout le nucléaire de la France. On entend aussi dire que la Suisse importe lorsque l'Allemagne est en surproduction d'éolien (à confirmer).
    http://www.epsic.ch/pagesperso/schne...production.htm

    Une source orientée affirme que les centrales à accumulation ont un bilan écologique favorable dans la compensation
    entre l’offre et la demande

    http://www.nant-de-drance.ch/flash/images/f/dp.pdf

    Quand bien même on utiliserait de façon marginal les centrales au charbon pour pomper, ce système évite lors des pointes de raccorder de nouvelles centrales qui necessitent 12h pour se mettre en route si le démarrage est à froid . On évite lors des creux (la nuit) d'arrêter momentanément des centrales qui necessitent alors 2 à 4h pour redémarrer ou bien de les laisser en réserves tournantes. Tout ceci consomme. Je suppose que l'intérêt économique et écologique se confondent plus ou moins.

    Pour rappel le nucléaire peut aussi moduler sa puissance mais ce n'est pas intéressant économiquement.
    Forum FS :centrale nucléaire: mise en marche rapide
    Forum FS :Capacité de variation de puissance d'une centrale nucléaire

  14. #72
    Cécile

    Re : choix de l'énergie aujourd'hui

    Citation Envoyé par YBaCuO Voir le message
    Si on est provocateur on peut même dire que la France est en avance question emission de CO2. Par contre on peut dire que la France est en retard pour ce qui concerne la sensibilisation aux économies d'énergie.
    Je suis d'accord. Je disais juste que la France est en retard sur les énergies renouvelables (hors hydroélectricité, pour les raisons que j'ai citées). Concernant les économies d'énergie, tout dépend de quoi on parle : la France est en retard sur l'Allemagne concernant les habitations, mais meilleure concernant les voitures (les Allemands aiment les grosses bagnoles... et freinent des 4 roues sur la question des objectifs européens contraignants sur les émissions de CO2 des voitures).
    Bref, aucun pays n'a de leçons à donner aux autres, mais on ferait bien de s'inspirer de ce qui se fait de mieux dans chaque pays.

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