Le monde existe t-il ?

[invite0e4ceef6]

Nous attribuons aux objets un statut ontologique, sans nous rendre compte qu'ils n'ont pas plus d'existence qu'un Arc-en-ciel...

Où est l'Arc-en-ciel ? Où sont les couleurs de l'ARc-en-ciel ? Qu'est-ce qui définie sa forme ?
Que se passe t-il lorsque nous nous approchons d'un arc-en-ciel pour l'observer ?
Il disparaît...et On en déduit sa nature mutuellement dépendante...et son abscence d'existence intrinsèque....

Pour qu'il y ait arc-en-ciel, il faut des nuages, des particules d'eau, des rayons solaires incidents d'une certaine manière, et un observateur situé à un endroit particulier....
Pour observer un simple arc-en-ciel, dans le ciel.....il faut tout un système solaire, etc...Et la conscience d'un observateur...

Cordialement,
Mumyo

mais qu'est-ce qui te prouve qu'il n'existe pas, tu affirmes sans preuve quelquechose.. tu ne peux pas prouver l'inexistance des choses parceque, tu n'a a faire a l'instance des choses, leurs etant, or c'est de l'etant des phénomène que l'on pose une extériorité a soi, une existance audela des sens et du perçu lui-même.. l'existance c'est perdurer en tant qu'etre par-soi-même en dehors de toute conscience.. or il suffit de s'endormir pour comprendre ce qu'est l'existance du monde, qui perdure dans son etre alors même que l'espace, le temps et soi-même disparraisse dans ce néant; le sommeil.

comment veux-tu démontrer qu'il n'y a rien alors que tu te perçois et que ton existance t'es démontrer chaque matin. tu perdure a etre toi, a etre ce même "je" que tu etait encore la veille au soir.. comment le justifie-tu cette etre qui perdure dans le temps, comment explique tu la perduration de ta propre mémoire..

exister c'est demeurer en etat, ou advnir selon son propre mode de l'être. la logique perceptible du monde est aussi celle de la pensée, sans logique nul pensée rationelle, rien n'est pensable, tout est irrationel et sans sens aucun..

la pensée et le monde en perdurant audela de la nuit, démontre par là leur existance propre, différenciée.. dont l'une, le pensée n'est que le reflet de l'autre au travers du fait de conscience, qui conscience de chose, mais aussi d'elle-même..

démontre que rien n'existe avant de l'affirmer, car affirmer c'est ne rien dire si l'on ne le démontre pas..
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[inviteb41703d7]

Bonjour,

Une erreur que je vois souvent c'est de confondre "quelquechose existe" (en tant que "il y a" quelquechose) et "quelquechose existe légitimement" (en vertu d'un certain critère) et de n'accorder d'existence qu'au second.

Ainsi, on peut dire qu'existent des licornes et des rhinoceros. Cependant les deux n'existent pas de la même façon. La première existe dans les contes de fées et le second existe dans les parcs animaliers... L'une existe comme idée et l'autre comme objet empirique. De là, la science a défini un mode d'existence légitime (l'objet sensible) et un mode d'existence illégitime (la simple idée).

De sorte que si je dis "la licorne n'existe pas", l'énoncé est ambigu car il peut être compris autant comme, premièrement, "on n'a encore rien rencontré dans le monde qui corresponde à la définition de la licorne", ou deuxièmement comme "le terme licorne est vide de sens". L'absurde consistant à faire le saut de la première à la seconde interprétation.

Le critère de légitimité et les niveaux d'explixation sur lesquels on se base sont primordiaux pour comprendre aborder les questions ontologiques.

Ce genre de discussions tourne à la bouffonnerie lorsqu'on réduit à tout va par l'emploi du pathétique "ce n'est rien que"; i.e. "les arcs en ciel n'existent pas parce que ce n'est que la réfraction du spectre lumineux par les gouttes d'eau à différentes altitudes...". De tels énoncés n'ont pas de sens.

Dans le même genre de sophismes sceptiques : "si je peux expliquer que ce que je perçois dans le miroir n'est rien que mon reflet, alors le reflet n'a pas d'existence mais seulement ce qui en est la cause". L'absurde ici c'est de mettre sur un même plan ce qui se trouve à des niveaux différents d'explication.

Si un conditionné présuppose une condition, cela ne permet pas de dire pour autant que le conditionné n'existe pas. Conditionné et condition sont à des niveaux différents d'explication. De la même façon, ce n'est pas parce que les chaises sont faites d'atomes que cet objet mobilier n'existe pas. Lorsque nous abordons les atomes qui composent la chaise, nous cessons de parler de mobilier.

[invite1ab59cc3]

"les arcs en ciel n'existent pas parce que ce n'est que la réfraction du spectre lumineux par les gouttes d'eau à différentes altitudes...".

Note bien que je n'ai pas affirmé que les arc-en-ciel "n'existaient pas", mais qu'ils n'avaient pas d'existence intrinsèque...

Il en est de même pour toute autre chose....
En fait les catégories d'Existence ou d'inexistence ne s'appliquent pas à la réalité qui est Vide, d'existence intrisèque...

Les objets de la science sont des entités fictives conceptuelles qui cherchent à expliquer, prédire, et contrôler....des aspects relativement invariant du réel...

La relation de cause à effet...est également une perception, idéalisée et approximative....

DE certains aspects du réel, aspects qui n'ont pas d'existence intrinsèque n'ont plus...

Pas d'existence intrinsèque au final signifie que le monde ne résulte pas d'une relation de Cause à effet...

Ultimment rien n'est jamais causé....

Par exemple : La notion même d' UNIVERS est une idée fictive, d'une entité qui n'a aucun fondement logique....

C'est une manière d'objectiver le Réel, et ce faisant nous cherchons à l'inscrire dans une relation de cause à effet, comme nous le ferions pour toute autre chose...

Sauf que l'univers lui n'est pas un objet...et ne peut-être considéré comme objet...

L' Univers est un objet de l'esprit au même titre que les licornes....

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Ah bon ? Et elle représente quoi ?

Il me semble qu'on a un malentendu sur la définition de "idée".
L'idée est une représentation mentale exprimée; c'est sa définition.

Après si tu veux parler du processus engendrant l'idée, c'est une autre histoire...

[Médiat]

L' Univers est un objet de l'esprit au même titre que les licornes....

Peux-tu me donner une précision à propos de cette afirmation :
1) Est-ce l'expression de ton solipsisme ?
2) Est-ce que tu veux dire que l'univers dont nous parlons (que nous concevons, dont nous avons l'idée, dont nous avons l'intuition, etc.) n'est pas l'univers (expression très taoiste) ?
3) Autre (merci de développer) ?

[invite63840053]

Bonjour


Il me semble qu'on a un malentendu sur la définition de "idée".
L'idée est une représentation mentale exprimée; c'est sa définition.

Après si tu veux parler du processus engendrant l'idée, c'est une autre histoire...

Par idée, je fais uniquement référence à ce que Platon appelle des "Formes". C'est à dire des êtres abstraits.

[invite0e4ceef6]

Bonjour,

Une erreur que je vois souvent c'est de confondre "quelquechose existe" (en tant que "il y a" quelquechose) et "quelquechose existe légitimement" (en vertu d'un certain critère) et de n'accorder d'existence qu'au second.

Ainsi, on peut dire qu'existent des licornes et des rhinoceros. Cependant les deux n'existent pas de la même façon. La première existe dans les contes de fées et le second existe dans les parcs animaliers... L'une existe comme idée et l'autre comme objet empirique. De là, la science a défini un mode d'existence légitime (l'objet sensible) et un mode d'existence illégitime (la simple idée).

De sorte que si je dis "la licorne n'existe pas", l'énoncé est ambigu car il peut être compris autant comme, premièrement, "on n'a encore rien rencontré dans le monde qui corresponde à la définition de la licorne", ou deuxièmement comme "le terme licorne est vide de sens". L'absurde consistant à faire le saut de la première à la seconde interprétation.

Le critère de légitimité et les niveaux d'explixation sur lesquels on se base sont primordiaux pour comprendre aborder les questions ontologiques.

Ce genre de discussions tourne à la bouffonnerie lorsqu'on réduit à tout va par l'emploi du pathétique "ce n'est rien que"; i.e. "les arcs en ciel n'existent pas parce que ce n'est que la réfraction du spectre lumineux par les gouttes d'eau à différentes altitudes...". De tels énoncés n'ont pas de sens.

Dans le même genre de sophismes sceptiques : "si je peux expliquer que ce que je perçois dans le miroir n'est rien que mon reflet, alors le reflet n'a pas d'existence mais seulement ce qui en est la cause". L'absurde ici c'est de mettre sur un même plan ce qui se trouve à des niveaux différents d'explication.

Si un conditionné présuppose une condition, cela ne permet pas de dire pour autant que le conditionné n'existe pas. Conditionné et condition sont à des niveaux différents d'explication. De la même façon, ce n'est pas parce que les chaises sont faites d'atomes que cet objet mobilier n'existe pas. Lorsque nous abordons les atomes qui composent la chaise, nous cessons de parler de mobilier.

le mieux ici est de définir deux type d'existance, l'instance (ce qui apparait et est de l'ordre de la représentation psychique, et l'existance ce qui existe audela ou en dehors de cette représentation.. l'etant de l'etre est une instance de la représentation, l'existance de l'etre se déduit de son instance pour la conscience.. perdurer, demeurer indépendament de toute conscience montre ce qu'est l'etre et son mode de l'existance. l'instance parcequ'elle est subjective est montré par le coté ephémère de la représentation(il suffit de fermer les yeux, pour que tout un pan de l'instance, de la représentation disparaisse, sans toutefois ne plus exister, c'est a dire d'avoir une existance au dehors de soi)

toute la difficulté de l'appréciation de ce qui existe, par rapport a ce qui apparait, est instancié ce trouve dans le fait que l'on ne peux-etre toujours sur que l'etre de l'etant continue d'etre dans le temps. c'st la ou se trouve la critique de hume avec l'habitude, et celle de berkeley qui lui dit qu'il n'existe que de l'instance et que tout ce que l'on peux tenir sur l'etre ne serait qu'une idée..

tout les objets de la psyché sont en instance, là est leur mode d'existance) l'on ne peux accorder a leur être-source, la même nature que l'être instancié a notre conscience par nos sens. a ce titre la conscience qui permet de saisir le monde idéel comme un monde ne fait que donner de l'instance, de l'etant, mais il faut bien préciser que les source de ses instances sont différente en nature. les instance d'etre existant perdure par eux-mêmes et ne sont pas soumis a notre volonté dans leur apparition, et ce, contrairement aux instance idéelle, qui elles sont soumise a notre volonté(remémoration, raison, souvenir) et sont de fait ephémère.. le rève a ce titre n'a pas d'existance, ce n'est qu'une instance, car le rève ne perdure pas dans le temps, il est toujours différent il ne saurait donc etre tenue pour existant mas simplement comme une instance particulère.

[invite309928d4]

le mieux ici est de définir deux type d'existance, l'instance (ce qui apparait et est de l'ordre de la représentation psychique, et l'existance ce qui existe audela ou en dehors de cette représentation..

Bonjour,
on peut aussi employer un vocabulaire plus simple et assez commun en philosophie :
- le phénomène est ce qui apparaît (c'est le sens de phaenomenon en grec), qui est de l'ordre de la représentation/perception psychique, des données immédiates de la conscience. Depuis Kant, on considère généralement que les sciences expérimentales ne s'occupent que des phénomènes, de ce qui apparaît à un "expérimentateur" (ça peut être une machine) dans une situation ;
- la chose en soi est ce qui est au-delà de la représentation. On peut en avoir une idée rigide, projective (1 objet en soi + 1 observateur = 1 objet perçu) mais aussi affaiblir la notion, par exemple en parlant d'une "réalité indépendante" dont on ne peut rien dire de concret mais qu'on juge nécessaire à l'entreprise scientifique (cf Bernard d'Espagnat par exemple).

Ceci dit, je ne suis pas sûr du vocabulaire qui te convient, tes usages de "Etre" et "étant" sont à la limite de l'Heidegger le plus hermétique...

l'etant de l'etre est une instance de la représentation, l'existance de l'etre se déduit de son instance pour la conscience.. perdurer, demeurer indépendament de toute conscience montre ce qu'est l'etre et son mode de l'existance. l'instance parcequ'elle est subjective est montré par le coté ephémère de la représentation(il suffit de fermer les yeux, pour que tout un pan de l'instance, de la représentation disparaisse, sans toutefois ne plus exister, c'est a dire d'avoir une existance au dehors de soi)

toute la difficulté de l'appréciation de ce qui existe, par rapport a ce qui apparait, est instancié ce trouve dans le fait que l'on ne peux-etre toujours sur que l'etre de l'etant continue d'etre dans le temps. c'st la ou se trouve la critique de hume avec l'habitude, et celle de berkeley qui lui dit qu'il n'existe que de l'instance et que tout ce que l'on peux tenir sur l'etre ne serait qu'une idée..

tout les objets de la psyché sont en instance, là est leur mode d'existance) l'on ne peux accorder a leur être-source, la même nature que l'être instancié a notre conscience par nos sens. a ce titre la conscience qui permet de saisir le monde idéel comme un monde ne fait que donner de l'instance, de l'etant, mais il faut bien préciser que les source de ses instances sont différente en nature. les instance d'etre existant perdure par eux-mêmes et ne sont pas soumis a notre volonté dans leur apparition, et ce, contrairement aux instance idéelle, qui elles sont soumise a notre volonté(remémoration, raison, souvenir) et sont de fait ephémère.. le rève a ce titre n'a pas d'existance, ce n'est qu'une instance, car le rève ne perdure pas dans le temps, il est toujours différent il ne saurait donc etre tenue pour existant mas simplement comme une instance particulère.

Tentative de traduction (si j'ai compris...) : tu dis que le monde des phénomènes, de ce qui apparait à la conscience, est mouvant, et que sa permanence, son être, se déduit dans ce mouvement mais ne s'observe pas.
Le rêve n'aurait pas d'être parce qu'il serait pur mouvement subjectif d'idée alors que le non-rêve pourrait s'accrocher à un "quelque chose" assurant sa permanence en-dehors de nos perceptions.

[invite5c88c159]

Bonjour,
cette discussion me fait penser à la pub qu'on voit actuellement des miniatures du "faucon millenium" et des X-Wings de Star Wars. On peut y voir un fan qui s'extasie "wow, on dirait des vrais!". Ma question est: lequel est le plus vrai entre le jouet en plastique et le "vrai" qu'on voit dans le film?


pour moi, le concept d'existence est boiteux, et n'est qu'une sorte artefact du au fonctionnement de notre cerveau.
Nos sens sont fait pour nous faire percevoir ce qui est exterieur à nous, et nous avons donc l'idée que ce qui existe est ce qu'on peut percevoir par nos sens (cause du leurre de la pub que j'ai cité: le fan considère que le Faucon millenium existe parce qu'il a pu le voir et l'entendre au cinema).
Par ailleurs, on a tendance à considérer que certaines de nos idées (mathématiques en particulier) ont une existence indépendante de nous parce qu'on les retrouve dans la nature, dans des situations qu'on n'a pas crée (les fractales, les cercles etc). Ici encore, ca me parrait fallacieux: c'est notre tendance à "faire des liens" entre les chose, à les simplifier qui nous font voir nos idées dans la nature.

Je (re)met au défi quelqu'un de me définir ce qu'il entend par "exister"!

Frank

ps:

que l'etre de l'etant continue d'etre dans le temps.

Quetzal, tu es un poète!
(d'ailleurs je ne comprends rien à ce que tu dis!)

[invite1ab59cc3]

"Le rêve a ce titre n'a pas d'existence, ce n'est qu'une instance, car le rêve ne perdure pas dans le temps..."

Qu'est-ce qui perdure dans le Temps ? Rien ne perdure....Tout change...de manière évidente ou subtile...

L' Existence que nous attribuons à un "étant" est elle-même toute relative...
Elle a une fonction d'utilité, pour l'esprit....

Quand on fait cela, il se passe cela...

Et on crée des modèles idéels, à partir, de ces formes abstraites d'une réalité mouvante...et impermanente...et dont la nature fondamentale nous échappe...

[invite63840053]

Ca te dirait d'arrêter de mettre des "..." tous les trois mots ? Tu seras gentil.

[invite309928d4]

(...)
Je (re)met au défi quelqu'un de me définir ce qu'il entend par "exister"!

Bonjour,
la difficulté (ou l'impossibilité...) est de prendre un mot et de chercher à lui donner un sens par lui-même, plutôt que d'avoir les idées et de trouver les mots pour les exprimer.
Si les idées se résument à dire qu'on est confronté à un mouvement et une permanence des choses (corps, idées, etc.), il ne s'agit ensuite que d'insister sur l'un ou l'autre des aspects selon ce qu'on juge le plus important.
Héraclite et/ou Parménide ?
Existence uniquement dans l'ici et maintenant, présent sans durée ? Existence uniquement dans le partout et toujours, "vérités éternelles" ou "ciel des Idées" ? Existence mouvante où le présent né du passé est gros de l'avenir ? D'autres combinaisons ?

Sans doute qu'on voit le monde différemment selon qu'on est sur telle ou telle position mais sans doute est-il profitable de voir aussi les autres.

[invite26323b36]

Mais quelle que soit la définition que l'on essaie de donner à "exister" ou à "existence", il n'en demeure pas moins que cette définition sera toujours relative à l'être humain, et plus particulièrement à chacun d'entre nous, sur ce forum (chacun pouvant avoir une conception différente de cette notion d'existence). Elle est donc relative à notre conscience et à notre perception des choses.
Le monde de johnny (dans johhny s'en va-t-en guerre), issu d'une perception on ne peut moins tronquée, a une existence qui lui est propre mais uniquement par rapport à johnny, mélange d'onirisme et de contacts fugaces...
Existe-t-il une définition de l'existence en dehors de l'être humain ? la réponse à cette question, encore une fois, n'est pas démontrable (elle est indécidable : en réduisant au maximum le problème, nous pourrons toujours opposer la création instantanée à la réalité extrinsèque - ou encore, privés de nos sens, qu'en est-il de notre connaissance d'un monde extérieur ?).
Cela signifie, par défaut, que toute démonstration consistant à conclure "le monde n'existe pas" est fausse, de même que toute démonstration consistant à dire que le monde existe indépendamment de chacun de nous
Nous sommes dans un domaine où la logique binaire ne s'applique pas, car elle fait appel à une expérience humaine non binaire. Il me semble donc que pour avancer, un piste serait de concevoir, en logique floue, l'existence d'un monde extérieur à nous (je dirai, il existe et il n'existe pas, chaque partie de la phrase ayant ses propriétés intrinsèques, non exclusives). C'est pourquoi je disais dans mon précédent message que l'on devrait plutôt entrevoir la réponse à la question de l'existence comme relevant de la croyance.

[invite0e4ceef6]

Bonjour,
on peut aussi employer un vocabulaire plus simple et assez commun en philosophie :
- le phénomène est ce qui apparaît (c'est le sens de phaenomenon en grec), qui est de l'ordre de la représentation/perception psychique, des données immédiates de la conscience. Depuis Kant, on considère généralement que les sciences expérimentales ne s'occupent que des phénomènes, de ce qui apparaît à un "expérimentateur" (ça peut être une machine) dans une situation ;
- la chose en soi est ce qui est au-delà de la représentation. On peut en avoir une idée rigide, projective (1 objet en soi + 1 observateur = 1 objet perçu) mais aussi affaiblir la notion, par exemple en parlant d'une "réalité indépendante" dont on ne peut rien dire de concret mais qu'on juge nécessaire à l'entreprise scientifique (cf Bernard d'Espagnat par exemple).

Ceci dit, je ne suis pas sûr du vocabulaire qui te convient, tes usages de "Etre" et "étant" sont à la limite de l'Heidegger le plus hermétique...

toute la difficulté d'éssayer bien dire les choses c'est risquer de plus etre compris...
la sphère psychique(instance,phénomène,e tant,percept,représentation)
la sphère mondéenne(existance,chose,etre )

instance(se tenir dedans), existance(se tenir dehors)

Tentative de traduction (si j'ai compris...) : tu dis que le monde des phénomènes, de ce qui apparait à la conscience, est mouvant, et que sa permanence, son être, se déduit dans ce mouvement mais ne s'observe pas.
Le rêve n'aurait pas d'être parce qu'il serait pur mouvement subjectif d'idée alors que le non-rêve pourrait s'accrocher à un "quelque chose" assurant sa permanence en-dehors de nos perceptions.

re-traduction
le monde des phénomènes, de ce qui apparait a la conscience, est impermanant dans le temps, car la pensée est un flux. la permanance on la déduit non du phénomènes lui-même, mais de ceux-ci ont des comportements "habituel" et routinier, des propriétés en quelques sortes. on peux déduire l'être parcequ'il "demeure" en nature audela même de toute conscience..
le rève en cela ne semble pas avoir d'etre d'existance en propre, puisqu'il est toujours différent et que l'on ne saurait déduire une quelconque permanance propre a ces etants,phenomènes.

cette permanance de l'etre audela des apparence est une déduction logique, donc un être idéel, une idée des propriété naurelle du monde en tant qu'etre.

certes l'on a pas un accès direct a l'etre, a la chose en soi, toutefois, nos sens ne nous trompe pas, il ne font que ce qu'ils peuvent. a nous de déduire le reste du monde(son habitualité) a partir de nos souvenir.

exister dans le mode de l'etre serait demeurer et perdurer en etat, et apparaitre comme phénomène c'est s'instancier pour une conscience. il me semble que définir un existant et une instance en fonction de leur position permet de mieux saisir ce qui advient a la conscience de ce qui existe en dehors de toute conscience.. (je trouve cela utile simplement)

[invite0e4ceef6]

Qu'est-ce qui perdure dans le Temps ? Rien ne perdure....Tout change...de manière évidente ou subtile...

L' Existence que nous attribuons à un "étant" est elle-même toute relative...
Elle a une fonction d'utilité, pour l'esprit....

Quand on fait cela, il se passe cela...

Et on crée des modèles idéels, à partir, de ces formes abstraites d'une réalité mouvante...et impermanente...et dont la nature fondamentale nous échappe...

il ne te reste plus qu'a dire pourquoi les choses du monde perdure et vivent leur vie en dehors même de ta conscience, et comment se fait-il que tu perdure en tant que personne audela même de la nuit.. après tout si tout etait rève, alors rien ne perdurerais et le monde et nous même serions toujours nouveau chaque jours, sans aucune mémoire, et sans que nos actes ait d'incidence sur notre futur.. la belle vie que voila, un vrai rève..

il me semble que c'est sur ce point, que le réel diffère radicalement du rève, l'un est solide parcequ'il demeure, tendis que le rève ne seras jamais qu'un papillon trop vite envollé.. que le rève puisse sembler réel en apparence, la réalité nous montre qu'il n'est que ce qu'il est, un rève, un objet psychique fantaisiste que la nuit nous apporte, il ne saurait-etre un second "réel" car celui-ci jamais ne perdure, jamais ne garde ses propriétés fondamentale, il ressemble trop a nos reverie éveillé ou a nos souhaits nos fantasmes, ou tout devient subitement possible, sans toutefois advenir.

le rève comme l'imaginaire et comme nombre autre illusions ne sont que des instance psychique, elle ne perdure pas, l'etre du monde lui demeure audela de nous et s'impose a nous dans tout ces phénomènes, en cela que celui-ci perdure audela du jours et au dela dela nuit.

[invite1ab59cc3]

Les choses se passent-elles en dehors de ma conscience ?

Je dirais plutôt :

Ma conscience entretient une relation avec les choses...Je perçoit les choses,
je définis les choses, et à leurs tours, les êtres et les choses, me définissent, influent sur ce que j'appelle mon "moi"....

Dans un tout indivis...fait d'éléments interdépendants, en interaction mutuelle...

[invite63840053]

Ton idéologie ne vaut rien Mumyo, elle n'est pas cohérente.
Comment peux-tu percevoir des choses si elles n'existent pas ?
Comment peux-tu définir ces choses si les mots que tu utilises ne représentent pas déjà quelque chose ?
Ce serait peut être bien que tu réflechisses à ça avant d'affirmer tout et n'importe quoi tu ne crois pas ? Moi j'en suis persuadé.

[invite309928d4]

Je crois que tout a été dit ici aussi.
On ferme...