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La vie, sa taille, sa limite



  1. #1
    lastate

    La vie, sa taille, sa limite


    ------

    Bonjour à vous, voilà j'aimerais ouvrir un petit débat,

    " Physiquement parlant, la vie a t elle une taille ?" ou
    " La vie se trouve t elle juste à un certain ordre de grandeur au délà du quel la vie laisse place à une autre structure?"
    " L'univers est il un organisme?"

    Voilà quelques questions pour susciter le débat ...

    Merci.

    -----

  2. #2
    phnl

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Citation Envoyé par lastate Voir le message
    Bonjour à vous, voilà j'aimerais ouvrir un petit débat,

    " Physiquement parlant, la vie a t elle une taille ?" ou
    " La vie se trouve t elle juste à un certain ordre de grandeur au délà du quel la vie laisse place à une autre structure?"




    Merci.
    Il me semble mais alors c'est a prendre tres au conditionel qu'il y a une forme de tres petite structure qui fait debat que l'on appellerais des nano bacterie

    seulement je croie bien que tous le monde n'est pas d'accord pour dire que sa apartiens au niveaux du vivant
    Car c'est si petit que normalement y aurais pas assez de place pour rentrer "le mecanisme de la vie " adn arn ect....

  3. #3
    lastate

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Oui c'est vrai que ça soulève une autre question, quels sont les déterminants de la vie ... ? Comment on définit la vie organiquement, physiquement ..

  4. #4
    Mecton

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Salut juste pour dire que ça sera difficile d'avoir tous la même definition de "vie" "organisme" et "unvers"....

    La vie, sa taille, sa limite
    Concernant la biomasse animale et végétale elle est estimée par l'Ifremer a 30 milliard de tonnes, sans compter les procaryotes qui doivent au moins doubler le nombre... Bref c'est inimaginable comme quantité !

    Les limites sont celles imposées par les ressources de la Terre : espace, ressource enrgetique et trophique .
    Sachant que tout les organismes( sauf quelques rare exceptions : oasis des profondeur ) tirent leur énergie du soleil celui ci limite la production de biomasse ( mais pas la biomasse ).

    Oui c'est vrai que ça soulève une autre question, quels sont les déterminants de la vie ... ?
    Plusieurs fils ont été ouverts là dessus je pense dont un en bio. où il est question de considérer les virus comme vivants, mais on s'écarte du sujet.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    MaliciaR

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Citation Envoyé par lastate Voir le message
    Bonjour à vous, voilà j'aimerais ouvrir un petit débat,

    " Physiquement parlant, la vie a t elle une taille ?" ou
    " La vie se trouve t elle juste à un certain ordre de grandeur au délà du quel la vie laisse place à une autre structure?"
    " L'univers est il un organisme?"

    Voilà quelques questions pour susciter le débat ...

    Merci.
    Euh c'est quoi la vie dont on cherche les propriétés là?

    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  7. #6
    invité6543212033

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Euh c'est quoi la vie dont on cherche les propriétés là?
    Je pense que lastate cherche une limite supérieure (en taille ou ordre de grandeur) à la notion de vivant ?

    Evidemment, il y a une limite basse pour les organismes vivants ! mais la question posée par lastate c'est : existe-t-il une limite supérieure pour les organismes "vivants" sachant que la gravité est différente pour chaques biosphères ???

    Me suis-je trompé ?

    Cordialement

  8. #7
    Jean-Michel Tengang

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Citation Envoyé par lastate Voir le message
    Bonjour à vous, voilà j'aimerais ouvrir un petit débat,

    " Physiquement parlant, la vie a t elle une taille ?" ou
    " La vie se trouve t elle juste à un certain ordre de grandeur au délà du quel la vie laisse place à une autre structure?"
    " L'univers est il un organisme?"

    Voilà quelques questions pour susciter le débat ...

    Merci.
    Le soleil, la terre, les galaxies VIVENT. Les lois qui régissent la constitution des êtres "vivants" (dont j'imagine que tu parles), respectent strictement les lois de la physique et leur complexité ne doit pas nous tromper sur ce qu'elles sont. A partir de là, tout est possible, les êtres "vivants" terrestres ne doivent pas nous servir de référence pour définir ce que peut être un être vivant ailleurs dans l'univers. C'est d'ailleurs la grosse lacune des séries et films de science-fiction, en dehors de Star Trek dont les scénaristes ont souvent exploré d'autres formes d'entité vivante et intelligente, des entités gazeuses par exemple...
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 19/11/2007 à 07h56.

  9. #8
    lastate

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    En fait je veux evoquer par là les formes différentes de vie, qui pourraient avoir une échelle de taille très suppérieure à la notre, aucunement basées sur notre modèle universel de structure cellulaire et intra cellulaire (arn, adn etc).

    En imaginant admetons un système solaire, une galaxie... etc ou autre, comme un centre fonctionnel constitutif q'un organisme géantissime.

    La reflexion peut sembler grotesque, mais tout reste immagniable puisque les limites de l'univers ne sont posées, et notre savoir loin du savoir universel !

    L'idée du gaz de Michel Tengan me semble à méditer.

  10. #9
    Jean-Michel Tengang

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Citation Envoyé par lastate Voir le message
    En fait je veux evoquer par là les formes différentes de vie, qui pourraient avoir une échelle de taille très suppérieure à la notre, aucunement basées sur notre modèle universel de structure cellulaire et intra cellulaire (arn, adn etc).

    En imaginant admetons un système solaire, une galaxie... etc ou autre, comme un centre fonctionnel constitutif q'un organisme géantissime.

    La reflexion peut sembler grotesque, mais tout reste immagniable puisque les limites de l'univers ne sont posées, et notre savoir loin du savoir universel !

    L'idée du gaz de Michel Tengan me semble à méditer.
    Quand on pense vivant, on pense le plus souvent à la possibilité d'une cellule de se "dédoubler", mais cette façon de parler est trompeuse, car il n'y a pas de vrai dédoublement, la cellule ne se divise pas "magiquement" en deux suivant des lois particulières. Une cellule est plongée dans un milieu qui contient des éléments qui "veulent" eux aussi s'associer à certains autres de la cellule, ils exercent donc sur celle-ci des forces qui répondent absolument aux lois de la physique, c'est ce qui sépare les brins d'une molécule d'ADN, permettant de nouvelles associations et la constituons d'un "double" de la molécule et au final d'un double de la cellule.
    Mais cette possibilité pour une entité moléculaire de créer un "double" n'est pas propre au vivant, pour constituer ce que j'appelle une "société de particules élémentaires", des éléments sont souvent puisés dans l'environnement pour constituer d'autres copies d'éléments existant déjà dans la "société de particules". On peut alors se demander pourquoi ce qui est vrai ailleurs confère à ce qu'on appelle vivant un statut si particulier. Certains répondront que le vivant est plus complexe, ce qui n'est pas vrai pour certains êtres considérés comme vivant et donc la composition moléculaire est extrêmement simple. Et je ne suis pas certain que ces êtres soient plus "malins" qu'un diamant.
    On attribue aussi au vivant la notion d'instinct de survie, c'est-à-dire, le besoin de durer, mais bien d'autres "sociétés de particules élémentaires" ont cet instinct d'une certaine manière, car elles ne se constituent que dans le but de durer, notamment face aux "agressions extérieures", c'est-à-dire des forces extérieures qui cherchent à porter atteinte à leur équilibre. Même dans le cas du vivant-intelligent, il est possible de définir l'intelligence de telle manière qu'on puisse en attribuer à des entités considérées comme nos vivantes. L'être vivant n'observe son environnement que pour servir les intérêts de son équilibre, même la science et les questionnements de l'homme sur l'univers relèvent de cette logique. Et si on considère l'intelligence d'une entité comme sa capacité à observer et à mémoriser les paramètres de son environnement pour servir au mieux les intérêts de son équilibre, il suffit d'approfondir les notions d'observation, de mémorisation de l'information observée et d'utilisation de cette mémoire pour pouvoir élargir la notion d'intelligence à des sociétés de particules considérées comme non-vivante et non-intelligente.
    Ceci n'est qu'une ébauche rapide et il est clair qu'on peut l'approfondir avec bien plus de rigueur.
    Dernière modification par Jean-Michel Tengang ; 19/11/2007 à 15h36.

  11. #10
    jamajeff

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Bonjour,

    Les questions posées sont intéressantes. Mais il convient je crois de faire un pas en arrière pour comprendre ce qui fait problème.

    1) La "vie" est un "pur concept" qui se rapporte à un état de choses, "vivant" qualifie cet ensemble de choses qui se trouve dans un certain état. De sorte que "vie" ne désigne pas une chose; elle n'est donc pas quantifiable.
    La vie ne peut donc pas avoir une taille, sans quoi nous réifions le concept. Par contre, un particulier peut avoir une grandeur.

    En biologie, "vivant" qualifie un "organisme". On parle des "organismes vivants". Cela signifie que nous nous situons à un certain niveau d'explication. Le qualificatif "vivant" est un terme courant mais il semble bien difficile de le définir. Tout au plus, pouvons-nous énumérer un ensemble de propriétés relatifs au vivant:
    - système mono- ou pluri-cellulaire
    - composé d'acides aminées, de lipides, de glucides, protéines...
    - séparé de son milieu par une membrane
    - mais en gardant des possibilité d'échange avec le milieu
    - tendant à maintenir une cetaine homéostasie
    - et doté de la possibilité de se reproduire
    - ...
    (La liste est bien plus longue)

    Nous pouvons ajouter à cela la capacité de "mourir", c'est à dire de cesser de vivre. Cependant, dans le cas des bactéries qui se divisent, nous avons une cellule qui devient deux entités. Il est alors indécidable de savoir si la bactérie, une fois divisée, est morte ou non. D'où nous devons ajouter la nuance : "possibilité de mourir".

    2) Si on emploie les termes "vie" ou "vivant", cela implique nécessairement qu'il y a aussi de l'inerte, du non-vivant. Sans quoi, ces terme sont vides de sens. Une proposition "tout est vivant" n'a logiquemet aucun sens.

    3) Lorsqu'on parle de vivant, on se situe nécessairement à un certain niveau d'explication et de complexité. C'est à dire au minimum à l'échelle de l'organisme vivant monocellulaire et au maximum à l'organisme vivant pluricellulaire...
    De sorte qu'à l'échelle quantique, il n'y a pas de vivant. De même à l'échelle cosmologique, il serait absurde de parler de vivant. Cela n'interdit cependant pas la métaphore poétique du genre "le système solaire est un organe participant à l'organisme universel"...

    4) Il faut distinguer ce qui est vivant de ce ce qui est "comme si c'était vivant". Le premier qualifie directement une chose (il y a une chose telle qu'elle est vivante) alors que le second, le "comme si", est métaphorique et tente d'approcher indirectement la chose en disant ce qu'elle n'est pas (il y a une chose qui est comme si elle était vivante).

  12. #11
    jamajeff

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Un énoncé tel que "société de particules" est une métaphore, que nous ne pouvons comprendre que si nous connaissons déjà le sens courrant de "société". Cela implique, que dans l'énoncé métaphorique en question, le mot "société" se retrouve amputé d'une partie de sons sens propre, à savoir qu'elle est composée d'individus vivants qui partagent un ensemble de propriétés et qui agissent en prenant en compte les comportements des autres individus de cette société.

    La dérive que je perçois consiste prendre la métaphore dans son sens littéral, comme Don Quichotte lorsqu'il sur-interprète "les moulins à vent sont géants" pour aboutir à "il y a des moulins à vent tels qu'ils sont des géants" et en déduire qu'il y a des géants.

  13. #12
    seb88

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    bonsoir a toi, lastate. personnellement si la vie a une certaine limite de taille c'est sur que oui. Par exemple pour te faire une idée quand tu vois la différence de taille entre une bactérie et une baleine bleue, sa laisse en suspend. Mais de tous les temps les plus gros animaux qui ont foulés la Terre ont été les dinosaures sauropodes, qui ont atteind des poids et des tailles colossales.Mais sinon depuis ces animaux qu'ont été les dinosaures sauropodes,notamment le ( brachiosaure,le diplodocus etc....) aucun autres animal na égalé leurs poids et leurs tailles. A partir de sa ont peux pensés que ces dinosaures ( les plus grands représentants des sauropodes) ont été des limites physique du vivant animal. Quand aux êtres les plus petits, je pense qu'ils faut ce tourner vers les bactéries. Je suis sur qu'au delà de ces deux limites physique vivante que sont les bactéries, et les plus grands représentants des sauropodes ont ne peux concevoir la vie, a moins quelle ne soit végétal. Donc oui la vie a une taille je le pense. Pour le cas de la bactérie on peut voir qu'a des échelles de tailles plus petites ont peut voir par exemple les virus qui ne sont pas des êtres vivants, puis encor plus petits il ya les molécules, (je saute des étapes) au delà il ya les atomes.Ont voit bien qu'il ya d'autres structures plus petites qui ne sont pas vivante. Au niveau des plus grands sauropodes, bien evidemment au dessus d'eux, ils faut ce tourner vers les végétaux, mais pas n'importe lesquels, précisemment le sequoia géant qui atteint 1200 tonnes 115 metres de hauteur. La je pense que c'est l'ultime limite physique du vivant, et plus précisemment de la limite végétal qu'il n'y est jamais eu. Ce n'est pas exclu de croire qu'il y aura des végétaux plus grands encore mais pour l'instant c'est pas sur. Au delà du sequoia je ne peux pas te dire precisemment quels sont les structures qui viennent ensuite. En te remerciant bien fort!!!!

  14. #13
    Mecton

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Si on emploie les termes "vie" ou "vivant", cela implique nécessairement qu'il y a aussi de l'inerte, du non-vivant
    Ne pas confondre non vivant et inerte. L'inerte, à ma connaissance n'existe pas dans la nature.

    J'aime bien les reccords aussi, l'Armillaria ostoyae est un champignon dans l'Oregon : 600 tonnes, agé de plusieurs milliers d'années, couvre presque 10km^2 !!!
    Mais là on touche aux limites du concept d'organisme.

  15. #14
    seb88

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    bonjour, : Mecton, tu dit que le champignon couvre 10 km carré, est tu sur que c'est le champignon, ou plutot son mycélium? ciao!!!! bien que je pense que c'est son mycélium,

  16. #15
    Mecton

    Re : La vie, sa taille, sa limite

    Je me référais bien sur au clade des Champignons. Il est vrai que champignon ( sans majuscule ) désigne la partie reproductrice de certains Champignons.
    Bref oui c'est son mycélium.

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