La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

[invite33b26c8f]

Oui c'est vrai...il en a le droit.
Mais en posant la question du Pourquoi, dans la discussion qui nous occupe, ne prenons-nous pas aussi ce droit, de nous situer à la frontière de la science et de la non-science ?

Je me suis longuement expliqué là-dessus lors de la discussion. Je ne conteste pas le fait que le "POURQUOI" permet très souvent d'ouvrir des portes qui donnent sur des réponses non scientifiques, mais je dis clairement que la science ne peut la voir qu'avec cet à priori là, et surtout avec un dédain absolu. La SCIENCE peut partir d'un "POURQUOI" (attention, j'insiste bien sur le mot "SCIENCE", car ceux qui le font avec des intentions non scientifiques ne m'intéressent pas quand il s'agit de sujets de ce domaine), élaborer plusieurs hypothèses et ensuite vérifier que leurs conséquences obéissent bien aux lois de la physique. Le "POURQUOI" dont je parle doit conduire au final à la science, sinon il aura échoué. C'est clair.
-----

[invite1ab59cc3]

Donc si je comprends bien ta démarche, elle consiste à inférer, des motifs possibles, répondant à la question du Pourquoi, et à en examiner les implications, par déduction.
Et voir si sur un plan expérimentale, cela peut-être testé, est validé .

Ai-je bien compris ?

Cordialement,
Mumyo

[invite309928d4]

(...) Le "POURQUOI" dont je parle doit conduire au final à la science, sinon il aura échoué. C'est clair.

Bonjour,
trouver des conditions pré-physiques (métaphysiques ou mathématiques) conduisant à nos observations physiques n'est pas le plus difficile. Le problème est de n'avoir qu'une seule possibilité théorique sur ces conditions.
Et si on n'a qu'une seule possibilité, on devra la poser comme étant sans cause puisqu'on se place par postulat à la limite de l'observable. Qui plus est, elle sera toujours dépendante de l'évolution des théories physiques qu'on lui a fixé comme objectif puisqu'elle ne sera pas fondée sur sa cause mais sur son effet supposé.
Penser connaître la cause uniquement par ses effets, c'est un peu comme essayer d'expliquer la foudre sans pouvoir observer les nuages.

[invite33b26c8f]

Donc si je comprends bien ta démarche, elle consiste à inférer, des motifs possibles, répondant à la question du Pourquoi, et à en examiner les implications, par déduction.
Et voir si sur un plan expérimentale, cela peut-être testé, est validé .

Ai-je bien compris ?

Cordialement,
Mumyo

C'est un peu plus compliqué que ça.
On part de l'observation aiguë de ce que la physique a déjà trouvé et des problèmes qu'elle rencontre, en osant un "pourquoi" on imagine des hypothèses, toutes ayant une base scientifique, ensuite, on les explore, on fait une sélection des plus pertinentes ou de la plus pertinente et on vérifie ensuite que ça marche.
Un exemple simple: les dimensions supplémentaires (je n'arrête pas à revenir dessus dans différents sujets). Certains critiquent la théorie des cordes, notamment son utilisation de dimensions supplémentaires. Supposons qu'on veuille prouver que ces dimensions existent. On peut partir d'un "pourquoi faudrait-il qu'elles existent?", ensuite élaborer des hypothèses d'univers qui ne pourraient pas exister sans elles, chercher les effets qu'elles auraient dans un tel univers, vérifier qu'ils existent dans le nôtre, et prouver pour finir que toutes ses autres propriétés appartiennent bien à celle de cette classe d'univers.

[invite1ab59cc3]

Ce que tu exprimes ne correspond t-il pas à l'abduction ?

1) je constate que la route est mouillée ?
L'abduction consiste à rechercher les théories pouvant expliquer un phénomène.

T1 - La route est mouillée, parcequ'il a plu
T2 - Parceque le voisin a nettoyé son trottoir
T3 - Un canalisation d'eau s'est rompue

b la route est mouillée
a-->b Si une canalisation se rompt la route sera mouillée
a Une canalisation s'est rompue.



La déduction : Me fait examiner les conséquences des différentes théories :
- Si la route est mouillée parcequ'il a plu, alors mes vitres seront mouillées également.
- Si une canalisation s'est rompue, j'aurais certainement des informations de mon concierge qui est au courant de tout et qui est un grand bavard. etc...

a Une canalisation s'est rompue.
a-->b Si une canalisation se rompt la route sera mouillée.
b donc la route sera mouillée.



Si aucune de mes "théories" n'est satisfaisante :

Je dois procéder à l'élaboration de nouvelle théorie par Induction.

La route peut-être mouillée, parceque la balayeuse est passée.


a Une canalisation s'est rompue.
b La route est mouillée
a-->b Lorsqu'une canalisation se rompt, la route est mouillée...


Cordialement,
Mumyo

[invite0e4ceef6]

ce que j'aime avec les finalistes c'est qu'il font tout pour nous faire croire que lorsque l'on lache une pierre celle-ci se fonce de son propre chef vers le sol, et cela parcequ'elle aime la terre.. c'est bien connu

bref, la question de la finalité qu'ouvre la question du pourquoi, se termine indubitablement sur cette simple position qui voudrait que l'on puisse associer a toute chose de la nature une intention, des buts, et par là en donner a l'univers lui-même.

alors qu'au mieux, l'univers est contigent et que tout ce qui advients est purement fortuit, au mieux l'on peux dire que l'univers est comme un equilibriste qui en toute ces choses tend vers un certain équilibre, et que cette tentive de s'équilibrer quelques part crée un déséquilibre ailleurs.

mais bon pourquoi pas, après tout le soleil a peut-etre rendez-vous avec la lune les jours d'éclispe. tout bon finaliste vous l'affirmera sans sciller, ni sourciller.

de vrais poètes ces finalistes.

[invite0384691e]

On part de l'observation aiguë de ce que la physique a déjà trouvé et des problèmes qu'elle rencontre, en osant un "pourquoi" on imagine des hypothèses, toutes ayant une base scientifique, ensuite, on les explore, on fait une sélection des plus pertinentes ou de la plus pertinente et on vérifie ensuite que ça marche.
Un exemple simple: les dimensions supplémentaires (je n'arrête pas à revenir dessus dans différents sujets). Certains critiquent la théorie des cordes, notamment son utilisation de dimensions supplémentaires. Supposons qu'on veuille prouver que ces dimensions existent. On peut partir d'un "pourquoi faudrait-il qu'elles existent?", ensuite élaborer des hypothèses d'univers qui ne pourraient pas exister sans elles, chercher les effets qu'elles auraient dans un tel univers, vérifier qu'ils existent dans le nôtre, et prouver pour finir que toutes ses autres propriétés appartiennent bien à celle de cette classe d'univers.

salut

Le travail de la science, telle qu'on la pratique de nos jours, s'apparente souvent à celui d'un détective, il faut trouver une cohérence immanente dans l'univers des phénomènes temporels. Qu'ils le veuillent ou non qu'ils en aient conscience ou non, c'est bien la recherche d'une Raison d'être ultime (immanente) qui dirige le travail des savants.

Je découvre des traces de pas dans la neige : je me demande comment ces traces de pas ont été produites, mais si je sais par ailleurs que ce sont celles d'un être humain ou d'un animal pour frustre qu'il puisse être dans son intellection et dans ses opérations alors je me demande aussi pourquoi ces traces de pas ont été produites, quelle(s) intention(s) avait l'être humain ou l'animal, pour frustre qu'il ait été dans son intellection et dans ses opérations, qui les a produites. Mais je parle d'intention en sachant de quoi je parle, parce que je sais quelle est l'espèce de gugusse qui est passé par-là, le mot "intention" ici ne recèle pour moi qui m'interroge, aucun secret ni mystère.

Einstein a bien vu qu'a priori l'univers aurait pu/dû (ai oublié le terme exact mais m'est avis que c'est "pu", il aurait mis "dû" si d'entrée de jeu il avait exclu la possibilité d'une "Intelligence" suprême auteur de tout ce qui existe) être un pur cahos.

Le déterminisme physico-chimique ne va pas de soi, mais en réalité il est là et il est bien là qu'on le veuille ou non, qu'on en ait conscience ou non.

Or ce qui fait la science c'est le déterminisme, le déterminisme c'est la science. Mais c'est une condition préexplicative, un irrationnel que le savant doit reconnaître, dont le savant doit reconnaître et avouer l'existence mais qui, exactement au même titre que la finalité en biologie, n'interviendra pas dans son explication.

alors qu'au mieux, l'univers est contigent et que tout ce qui advients est purement fortuit

Les actes humains et d'en une moindre mesure ceux des animaux pour frustres qu'ils soient, sont des anti-hasard, une toile d'arraignée un nid d'hirondelle contredisent évidemment au principe du plus grand cahos qui gouverne toute production hasardeuse partout dans l'univers des phénomènes

[invite33b26c8f]

ce que j'aime avec les finalistes c'est qu'il font tout pour nous faire croire que lorsque l'on lache une pierre celle-ci se fonce de son propre chef vers le sol, et cela parcequ'elle aime la terre.. c'est bien connu

bref, la question de la finalité qu'ouvre la question du pourquoi, se termine indubitablement sur cette simple position qui voudrait que l'on puisse associer a toute chose de la nature une intention, des buts, et par là en donner a l'univers lui-même.

alors qu'au mieux, l'univers est contigent et que tout ce qui advients est purement fortuit, au mieux l'on peux dire que l'univers est comme un equilibriste qui en toute ces choses tend vers un certain équilibre, et que cette tentive de s'équilibrer quelques part crée un déséquilibre ailleurs.

mais bon pourquoi pas, après tout le soleil a peut-etre rendez-vous avec la lune les jours d'éclispe. tout bon finaliste vous l'affirmera sans sciller, ni sourciller.

de vrais poètes ces finalistes.

1) Quand je décide d'aller d'un point à un autre, c'est un but, une intention, mais il n'est pas dit que je l'atteindrai. Le BUT et la FIN, ce n'est pas la même chose.
2) Ensuite, distes-moi si cette question est scientifique: "POURQUOI le scientifique veut comprendre COMMENT la lune tourne autour de la terre?". N'a-t-il pas un BUT, une intention quand se il pose ce "comment"?
"COMMENT la lune tourne autour de la terre?" serait de la science, mais si le scientifique s'est fixé pour BUT d'y répondre, ce ne serait plus de la science? Le scientifique est-il un observateur hors-univers, une sorte de Dieu qui se place au dessus de ses lois? N'est-il pas un pur produit des lois de l'univers? Et voilà que cette entité répondant strictement aux lois de la physique se serait fixé un BUT sans que cela soit commandé par ces lois? Vouloir donner à l'homme-pensant une place particulière et supérieure parmi les entités répondant aux lois de l'univers, accepter qu'il ait des BUTS et que les autres entités ne puissent pas en avoir, ne serait-ce pas là que l'on sort totalement de la science? Cela me paraît pourtant si simple.

[invite0e4ceef6]

le but et la fin, dépendent tout deux d'une entité consciente. ce fait est necessaire pour poser une direction a sa volonté, c'est a dire choisir enrte différent possible deja connu afin d'éviter les possible negatif du au hasard.

seule une entité consciente mais vivante peut avoir des buts et une finalité propre, car le fait de choisr tel ou tel options dépent d'une chose, celle de survivre...

une pierre ainsi que l'univers ni ne choisisent ni veulent quelquechose, car elle n'ont pas une vie a défendre.

la conscience intentionelle est une capacité de choix en vertu d'une connaissance acquise elle est surtout la capacité a refuser de répondre automatiquement a un stimulus donné afin de ne répondre qu'a ceux les plus positifs pour la survie de l'individu.

quand une pierre chute elle ne etoure pas comme un chat pour retomber de la meilleure manière pour elle, elle ne prend pas de parrachute non-plus comme un homme pourrais le faire.

le finalisme est une intuition fausse et infondée sur l'etat de l'univers, une simple projection d'une capacité acquise par le vivant sur l'ensemble des chose inerte et l'univers.

le problème ici reste encore une fois a la base une queston de langue, nos langue sont conçu sous la forme sujet verbe complement. une vague qui se jette sur la plage fait sens, elle est le sujet de l'action, mais la vague en elle-même est-elle un sujet du même ordre qu'un etre humain ou un animal??

ainsi lorsque l'on pose la phrase l'univers évolue ou s'exepense l'univers reste bien le sujet de l'action, sans que l'on puisse toutefois estimer par la forme même del a phrase une différence notoire dans les qualité propre du sujet de l'action "decrite"

la poesie et le fait religieux tout entier pose dans son animisme premier que la Nature et l'univers a une volonté propre, vent, mer, terre, feu on une volonté propre, mais ce ne sont que des apparences, les science démontre aiséments qu'a tout ces phénomènes l'on ne peux que poser un respect de leur propre nature physique sans pouvoir pour autant tenir pour celle-ci un etat de conscience tel qu'il leur permettrait de vouloir ou de tendre vers quelques chose.

la lune n'a pas rendez avec le soleil, pas plus que celui-ci ne se couche a l'ouest.. tout cela ne snt que description et transposition de verbe humain (avoir rendez-vous, aller se coucher) sur des êtres qui n'en sont popint capable.. un homme ne cristalise pas, ni ne s'évapore ou ne se condense, l'emploie de certain verbe sont simplement impropre a leur sujet, mais reste très "joli" dans le cadre littéraire ou poétique..

restons-en a la philosophie.

[invite33b26c8f]

seule une entité consciente mais vivante peut avoir des buts et une finalité propre, car le fait de choisr tel ou tel options dépent d'une chose, celle de survivre...

Je réitère ma question (importante , je le pense) du message précédent avant d'essayer de l'exprimer encore plus clairrement : "Vouloir donner à l'homme-pensant une place particulière et supérieure parmi les entités répondant aux lois de l'univers, accepter qu'il ait des BUTS et que les autres entités ne puissent pas en avoir, ne serait-ce pas là que l'on sort totalement de la science? Cela me paraît pourtant si simple?".

Cela est simple?
Il faut que je m'explique encore, en espérant que si un éventuel contradicteur veut me répondre, il le fera en associant clairement et directement la question.
Une religion a dit: "Dieu a créé l'homme à son image". N'est-ce pas en donnant cette place particulière à l'homme et au vivant que l'on sort de la science?
Pourquoi dis-je que les choses sont simples? Je vais essayer de m'expliquer le plus clairement possible.
**********************
Il y a une un Big-Bang, ou une Inflation et ensuite un Big-Bang (ou bien d'autres choses avant si l'on veut), de tout cela est né un univers qui possède des lois. Tout ce que contient cet univers obéi à ses lois. Toutes les entités vivantes ou non vivantes qu'il contient sont sous le règne de ses lois. Si une entité vivante peut avoir un BUT, et puisqu'elle est un ensemble de molécules obéissant aux lois de l'univers, cela veut dire clairement qu'il est possible pour une entité constituée suivant les lois de l'univers d'avoir un BUT. Si vous voulez répondre à ce message, dites-moi précisément quelle faute il y a dans le raisonnement que je viens de faire?
***********************

[invite0384691e]

Salut

But et fin sont interdépendants, la fin conditionne le but, le but conditionne la fin. Je veux aller plus vite que la lumière, la fin ne sera jamais atteinte si les lois de la physique relativiste ne sont pas remises en question, mais ça a un sens pour moi de vouloir aller plus vite que la lumière même si je sais que jamais ce but je ne l'atteindrai.

Ca a un sens parce que c'est un but que je peux me fixer, parce qu'à penser ainsi je suis conditionné.

L'araignée tissant sa toile, l'hirondelle construisant son nid, agissent selon leurs natures respectives sans se poser le moins du monde des questions métaphysiques, ces bestioles sont ainsi faites.

L'homme n'est pas un animal comme ces aveugles bestioles qui subissent les lois de la Nature sans les connaître. On ne doit pas parler de nature humaine, mais plutôt de condition humaine, il est dans la nature de la condition humaine de désirer connaître, l'homme est peut-être le seul "animal" qui désire connaître

Bonne journée

[invite5456133e]

Le travail de la science, telle qu'on la pratique de nos jours, s'apparente souvent à celui d'un détective.

Je crois que c'était déjà un travail de détective avant.
On a quelques indices, on en déduit toute une théorie (qui est le coupable et comment il a opéré). Ensuite il y a un procès où l'on juge si la thèse est bonne et donc qui est coupable ou non coupable. Et puis les médias se passionnent pour cette afaire et la font connaître au grand public (en science ça s'appelle vulgarisation).
Après il devient très difficile de revenir sur une décision de justice, il faut apporter de nouveaux éléments qui permettent une révision de l'affaire.

[invite0e4ceef6]

Si une entité vivante peut avoir un BUT, et puisqu'elle est un ensemble de molécules obéissant aux lois de l'univers, cela veut dire clairement qu'il est possible pour une entité constituée suivant les lois de l'univers d'avoir un BUT. Si vous voulez répondre à ce message, dites-moi précisément quelle faute il y a dans le raisonnement que je viens de faire?

la faute est assez simple tu supposes qu'une propriété émérgente a un niveau donné de compléxité puisse etre deja preprogramé auparavant dans les fondements de l'univers. si l'intentionalité est un possible de l'univers, cela ne saurait signifier autre chose qu'il ne soit qu'un possible. un arbre de dénombrement ne donne que des possibilités, il ne pose en rien que des possible soit inéluctable.

ainsi les ailes de l'oiseaux; si celle-ci sont des possible de l'univers, il auras tout de même fallut que nombre condition, d'autre possible nécéssaire se réalise pour qu'une aile puisse voir le jours..

la capacité d'un etre vivant a avoir des but et des finalité a ses comportements est une propriété acquise par le vivant. c'est a dire que c'est une possibilité qui se réalise en fonction d'autre condition. tout cela est contigent en nature, cela aurait très bien put ne pas être. il n'y a rien d'inéluctable a l'existence du vivant.. et ce même sila probabilité est non-nulle.. la preuve nous existons.

quant aux fait de religion que tu exposes, je suis bien d'accord pour dire qu'en procédant de la sorte, l'on sort du domaine des sciences, l'on suppose une entité conscience et capable de but et de finalité, et cela bien avant que cette possibilité dans l'univers ne puisse se réaliser.. il faut-etre vivant et avoir une vie a conserver pour que l'intention et le choix positif puisse advenir. l'évolution dit ainsi, "les etre qui acquérirent la capcité de ce souvenir de ce qui etait bon pour elle, et de s'orienter vers ces "bien", eurent plus de chance de survivre que celle qui n'agissait qu'au hasard. le hasard n'etant pas toujours bon pour un organisme, et en tenant compte des possibilités d'un environement, les possible positif quant a la survie d'un organisme sont faible par rapport a ceux potientiellement négatif.

il me semble qu'a ce titre les choses sont assez simples, pourquoi chercher des buts avant qu'il ne soit possible, sinon pour tenter d'étendre une faculté toute humaine a l'ensemble des choses. ce n'est qu'une petite erreur de jugement naturel assez facile a rectifier.

A+

[invite0e4ceef6]

oups doublon ..

[invite33b26c8f]

la faute est assez simple tu supposes qu'une propriété émérgente a un niveau donné de compléxité puisse etre deja preprogramé auparavant dans les fondements de l'univers. si l'intentionalité est un possible de l'univers, cela ne saurait signifier autre chose qu'il ne soit qu'un possible. un arbre de dénombrement ne donne que des possibilités, il ne pose en rien que des possible soit inéluctable.

Avoir un BUT ne veut pas dire qu'on l'atteindra, c'est un point important, et j'ai été clair là dessus tout au long de la discussion, il n'y a donc pas à parler de pré-programmation. Le BUT n'est pas une CERTITUDE de FIN.

[invite0e4ceef6]

tu joues sur les mots, but et fin de toute façon nécéssite une conscience intentionelle pour les former, donc un être vivant, et par là mortel.

quand tu pose "avoir un but" il y dans cette phrase nécéssairement un sujet intentionel..

faire la différence entre but et fin n'est pas suffisante pour faire que l'un ou l'autre ne necéssite pas une conscience intentionelle qui formerons ce projet.. (réalisable ou pas)

l'univers ne commence a être intentionel qu'avec le vivant. avant n'etant pas vivant, il n'a aucune raison de ne répondre de la façon la plus simple a la présence de quelquechose. la ou pierre tombe tout droit, le chat se retourneras, et l'homme utiliseras un parrachute, alors que les deux denier pourrais tout aussi bien faire comme la pierre. mais il ne font pas. il choisisent des moyen moins direct, mais utile pour-eux.

l'univers quant a lui suis son propre dévellopement et ne choisi rien, car il n'a cosncience de rien, il ne fait que réagir adéquatement au situation qui lui arrive.. et rien d'autre. si ta pierre est un morceau de charbon et qu'il tombe dans le feu, il ne feras qu'une chose, il se transformeras en dyoxyde de carbonne. cela pourrait-etre idem pour le chat et pourtant l'un et l'autre ferons tout ce qu'il leur est possible de faire pour de ne pas etre "vaporisé"

si l'univers semble si compréhensible et si les science humaine sont si bordélique (en apparence) cela tient éssentiellement a ce que les humains ne joue pas que le jeu de la physique, il choisise ce qui dans la physqiue leur est préférable, de fait il ne réponde pas comme une pierre a tout ce qui lui arrive par pur hasard.

bref but ou fin, cela ne change pas grand chose à la réalité première de l'univers.
qui pour moi n'est qu'une absurdité possible, mais surtout une absurdité "logique" enfin, d'une logique qui tient la route d'elle-même.

[invite33b26c8f]

Certains seront étonnés, vu mes propres arguments, que je propose ci-dessous un extrait du dossier "L'UNIVERS INFLATIONNAIRE" de Futura-Science par Thierry Lombry, qui est en défaveur du "POURQUOI" en science, mais il s'agit de faire avancer le débat, et en toute honnêteté.
http://www.futura-sciences.com/fr/co..._18/c3/221/p1/

Il y est donc écrit:
"le modèle Standard souffre de plusieurs défauts majeurs qui empêchent actuellement les astronomes de comprendre l'évolution de l'univers :- L'existence même du Big Bang, demeure un problème insoluble. Paradoxalement même la théorie du Big Bang est incapable de l'expliquer et encore moins d'expliquer ce qui a fait "bang", pourquoi et ce qui s'est produit avant qu'il ne fasse "bang". Enfin cette théorie ne répond pas à la question, qu'y avait-il "avant" l'espace-temps? S'il n'y avait rien avant, comment tout a-t-il pu naître de rien? Qui apparu le premier, l'univers ou les lois gouvernant son évolution?…..
- La taille de l'univers, pourquoi est-il si vaste? Pour l'homme il aurait pu très bien comprendre le système Soleil-Terre et rien de plus…..
- Pourquoi le monde est-il ce qu'il est, pourquoi 4 dimensions, pourquoi pas 2 ou 5, pourquoi les constantes naturelles ont des valeurs finement ajustées et pas d'autres? Arrêtons-nous un instant pour réfléchir à ces questions. En posant ainsi le "pourquoi" des choses, le scientifique cherche par définition la cause ou la raison d'être de ces phénomènes. Mais la science n'est pas à même de répondre à ce genre de question. Ainsi que je l'explique dans le dossier consacré à la philosophie des sciences, la tâche réelle de la Science est d'expliquer le "comment", de quelle manière, par quel moyen tel événement peut se produire. La nuance, ambiguë pour certains, transforme de plus en plus la science en une doctrine moderne: on croit en telle théorie comme l'on croit en Dieu. On finit par attribuer à la science un pouvoir surnaturel, métaphysique qu'elle ne possède pas. A moins que les physiciens ne se décident à considérer les principes philosophiques de G.Hegel comme une réalité possible, lui qui disait en 1821 dans "La Philosophie du droit" : "ce qui est rationnel est réel et ce qui est réel est rationnel". Et de fait il semble que les plus grandes sommités scientifiques enseignant au MIT, à Caltech ou à Stanford pour ne citer que trois célèbres universités sont parvenus à éliminer les problèmes du modèle Standard en inventant la théorie de l'univers inflationnaire."

[invite0e4ceef6]

hm, lancer un debat, je veux bien, mais ou es ton questionnement, ormis le fait de souligner les pourquoi de l'auteur de l'article.

[invitee2bb347d]

Bonjour,
au risque de me faire lyncher, je me permet d'intervenir dans ce débat qui me dépasse largement. Je suis chimiste de formation, donc je vous donne un exemple provenant de ce domaine pour illustrer la manière dont j'appréhende votre débat. Lorsqu'on étudie une réaction quelconque, le "comment" serait le mécanisme de la réaction, quel atome va rencontrer tel autre en premier, pour former tel molécule intermédiaire, etc...
Le "pourquoi" consiste pour moi à expliquer par des critères d'énergie ou de géomètrie que tel chemin réactionnel est plus favorable qu'un autre et est donc observé en réalité. Mais cela n'a rien à voir avec un "but" ou une "fin" , pour moi ce sont des notions relatives à des créatures pensantes,une molécule ne pense pas jusqu'à preuve du contraire.
Voilà , désolé pour cette remarque de néophyte, si vous pouviez m'éclairer.
Merci

[invite33b26c8f]

Bonjour,
au risque de me faire lyncher, je me permet d'intervenir dans ce débat qui me dépasse largement. Je suis chimiste de formation, donc je vous donne un exemple provenant de ce domaine pour illustrer la manière dont j'appréhende votre débat. Lorsqu'on étudie une réaction quelconque, le "comment" serait le mécanisme de la réaction, quel atome va rencontrer tel autre en premier, pour former tel molécule intermédiaire, etc...
Le "pourquoi" consiste pour moi à expliquer par des critères d'énergie ou de géomètrie que tel chemin réactionnel est plus favorable qu'un autre et est donc observé en réalité. Mais cela n'a rien à voir avec un "but" ou une "fin" , pour moi ce sont des notions relatives à des créatures pensantes,une molécule ne pense pas jusqu'à preuve du contraire.
Voilà , désolé pour cette remarque de néophyte, si vous pouviez m'éclairer.
Merci

N'ayez pas peur, vous ne serez pas seul, ici on lynche tout le monde.
Une molécule ne "pense" pas, mais un ensemble de molécules donnant un humain par exemple "pense". Je sais que certains me diront que le vivant-pensant ne peut pas être qu'un ensemble de molécules répondant "bêtement" aux lois de l'univers, que leur cet assemblage aurait généré de nouvelles lois qui dépassent celles de la physique, mais j'y ai déjà tellement répondu: le vivant obéi strictement aux mêmes lois de la physique que le non-vivant.

[invite33b26c8f]

hm, lancer un debat, je veux bien, mais ou es ton questionnement, ormis le fait de souligner les pourquoi de l'auteur de l'article.

Je parle de relancer le débat et non de le lancer, simplement parce que ce sont d'autres arguments que ceux évoqués jusqu'ici (du moins je le pense).

[invitee2bb347d]

N'ayez pas peur, vous ne serez pas seul, ici on lynche tout le monde.
Une molécule ne "pense" pas, mais un ensemble de molécules donnant un humain par exemple "pense". Je sais que certains me diront que le vivant-pensant ne peut pas être qu'un ensemble de molécules répondant "bêtement" aux lois de l'univers, que leur cet assemblage aurait généré de nouvelles lois qui dépassent celles de la physique, mais j'y ai déjà tellement répondu: le vivant obéi strictement aux mêmes lois de la physique que le non-vivant.

Bonjour,
Merci pour votre réponse,
Effectivement, par ailleurs ne pensez vous pas que la maxime "le tout est plus que la somme des parties" constitue une partie de la réponse lorsqu'on se demande d'ou viennent les spécificités du vivant? Dans un ensemble de molécules de nouvelles lois apparaissent, ne pensez vous que notre puissance de calcul est encore trop limitée pour modéliser les interactions dans des systèmes complexes?
Je pense définitivement que le vivant n'échappe pas aux lois physiques/de la matière/ ou de la "nature" pour les plus mystiques d'entre nous, mais plutôt échappe à notre capacité à modéliser, en informatique, on en est encore à simuler péniblement quelques protéines,des briques très élémentaires. Ces considératons s'éloignent peut-etre un peu du sujet, pour recadrer, disons que j'ai le sentiment que le "comment" à encore beaucoup d'avenir devant lui dans les sciences du vivant, dans ce domaine spécifique j'ai le sentiment qu'il est même plus sage de laisser le "pourquoi" de côté pour le moment, à cause des dérives religieuses et idéologiques auxquelles on s'expose faute d'un "comment" mal dégrossi.

Dans le domaine de la compréhension fondamentale de la matière, de la physique des particules en particulier je pense au contraire qu'il est grand temps de se poser la question du "pourquoi". Ne trouvez vous pas que les théoriciens des cordes comme Brian Greene (toutes mes excuses si j'ai mal orthographié son nom) ont euvrés dans ce sens?
En somme, je dirais que les places du "comment" et du "pourquoi" dépendent des avancées faites dans le domaine considéré, et qu'il n'y a pas une réponse unique valable pour toutes les sciences.

Encore une fois, il s'agit plus de mes sentiments que d'une réponse argumentée, mais j'espère que cela aidera les participants à aiguiser le tranchant de leur argumentation.

[invite1ab59cc3]

Effectivement, par ailleurs ne pensez vous pas que la maxime "le tout est plus que la somme des parties" constitue une partie de la réponse lorsqu'on se demande d'ou viennent les spécificités du vivant? Dans un ensemble de molécules de nouvelles lois apparaissent, ne pensez vous que notre puissance de calcul est encore trop limitée pour modéliser les interactions dans des systèmes complexes?

Effectivement le désordre peut engendrer l'ordre par le biais du principe d'émergence, qui nous dit qu'à chaque niveau d'organisation, correspond de nouvelles formes, et donc de nouvelles interactions, présentant des propriétés inédites.

Cependant pour aboutir, au Vivant et à la conscience....Il faut franchir,
N étapes, avec dans rôle de l'acteur principal : Le Hazard, le contingent auquel on est prêt à attribuer milles vertues...Du moment que cela permet notre édifice théorique du moment de rester debout.


N étapes : La molécule a l'ARN, puis à l'ADN, puis aux membranes, puis aux bactéries, puis aux premières cellules, puis aux premiers groupement cellulaires, puis aux premiers organismes...etc, etc...
Quelle fécondité que le Hazard...Surtout lorsqu'on le considère à la lumière , des lois physiques de la thermodymique .


En fait on fait intervenir l'édifice théorique quand il est pertinent, et le hasard quand cela nous arrange...pour mettre de l'huile dans les rouages de la logique.

Cordialement,
Mumyo

[invitee2bb347d]

Bonjour,
Qu'est-ce que le hasard? les choses existent tout simplement parce qu'elles le peuvent! du moins c'est mon avis, si quelque chose est possible , à un endroit et à un instant donné il sera observé, la vie est possible , donc observée. Evidemment si nous étions des cailloux sur la planète Mars nous ne serions pas en train d'en discuter. C'est peut etre un peu naif, mais je pense qu'il n'y a pas de hasard , dans le sens d'une chose imprévisible et absurde, juste des lois de probabilités. Mais encore une fois notre pussance de calcul est encore trop limitée, donc il y a "l'apparence du hasard" , la physique statistique fait cependant de gros progrès. Heureusement, je ne pense pas que meme en étant omniscient on puisse tout prévoir, on peut appeller ça "hasard" si on veut, je préfère principe d'incertitude pour ma part. Ce qu nous ramène encore une fois à la physique des particules et la mécanique quantique, l'ultime "pourquoi" réside surement dans les premiers instants , l'unification des forces et la brique ultime (une corde/super-corde?) à cette échelle je ne pense pas qu'il y ai de "hasard", mais je crois que cette réponse ne sera accessible que bien des siècles après nos discussion dans le meilleur des cas. Mais le "mystère" est la motivation du scientifique, ne croyez vous pas?

[invitee2bb347d]

P.S : on peut objecter pourquoi des probabilités, pourquoi pas un déterminisme parfait comme 2+2= 4. Eh bien thermodynamiquement, l'univers devrait être constitué uniquement de fer 56, cela serait plus simple et plus stable,mais bien figé et ennuyeux, je crois qu'un déterminisme parfait est simplement équivalent au néant (encore une fois je dérive un peu).

[invite1ab59cc3]

Qu'est-ce que le hasard? les choses existent tout simplement parce qu'elles le peuvent! du moins c'est mon avis, si quelque chose est possible , à un endroit et à un instant donné il sera observé, la vie est possible , donc observée. Evidemment si nous étions des cailloux sur la planète Mars nous ne serions pas en train d'en discuter. C'est peut etre un peu naif, mais je pense qu'il n'y a pas de hasard , dans le sens d'une chose imprévisible et absurde, juste des lois de probabilités. Mais encore une fois notre pussance de calcul est encore trop limitée, donc il y a "l'apparence du hasard" , la physique statistique fait cependant de gros progrès. Heureusement, je ne pense pas que meme en étant omniscient on puisse tout prévoir, on peut appeller ça "hasard" si on veut, je préfère principe d'incertitude pour ma part. pas?

Moi je crois que les choses "existent", parceque nous les réifions, mais ce sont des fictions.

... l'unification des forces et la brique ultime (une corde/super-corde?) à cette échelle je ne pense pas qu'il y ai de "hasard", mais je crois que cette réponse ne sera accessible que bien des siècles après nos discussion dans le meilleur des cas. Mais le "mystère" est la motivation du scientifique, ne croyez vous

Les concepts de "Particule", de "forces", de "brique ultime", n'ont aucune réalité ontologique.
Ce sont des fictions instrumentales, utiles .

...l'ultime "pourquoi" réside surement dans les premiers instants

Pourquoi y aurait-il un "premier instant" ?

Avant ce premier instant, il y a juste notre ignorance...

Cordialement,
Mumyo

[invitee2bb347d]

Moi je crois que les choses "existent", parceque nous les réifions, mais ce sont des fictions.



Les concepts de "Particule", de "forces", de "brique ultime", n'ont aucune réalité ontologique.
Ce sont des fictions instrumentales, utiles .


Pourquoi y aurait-il un "premier instant" ?

Avant ce premier instant, il y a juste notre ignorance...

Cordialement,
Mumyo

Certes, il est vrai que pour la "brique ultime" et le "premier instant" je me suis exprimé un peu vite. Par contre,bien que nos mots et nos concepts décrivent mal les réalités ils doivent tendre à s'en rapprocher le plus possible (d'un point de vue scientifique en tout cas) et le monde est construit d'une certaine manière tout à fait indépendamment de la conscience que l'homme en a . Les particules et les forces (qui reviennent à des particules d'échange) existent matériellement bien que leur description dans le langage humain soit imparfaite (à moins de le faire dans un langage purement mathématique) et que l'homme n'est pris conscience de cette existence que récemment (certes les Grecs parlaient d'atome mais à leur époque c'était vraiment une "fiction", ce sont les preuves expérimentales qu font toute la diffrence) .Ceci dit je ne suis pas très sûr de ce que vous voulez dire: pensez vous que décrire et comprendre objectivement la réalité soit en quelque sorte hors de notre portée pour une raison fondamentale et pas seulement à cause des limitations techniques?Pardonnez moi si je dis une bêtise, je ne suis point aussi familier avec la philosophie que vous semblez l'être.

[invite33b26c8f]

Est-ce qu'il serait choquant de dire que la science (sciences du vivant, notamment celles qui étudient les différents aspects du cerveau) pourrait s'emparer du problème du "COMMENT le cerveau humain a-t-il été amené à produire Dieu, les concepts religieux, comment a-t-il été amené à se poser des questions métaphysiques et philosophiques?"? Ces phénomènes semblent se dérouler dans tous les cerveaux humains à des degrés divers et de tout temps. Comme le vivant semble avoir été programmé pour avoir envie de se reproduire (en notant au passage que l'homme est -ou sera- capable de modifier ces programmes) afin de faire durer son espèce, ne peut-on pas penser que dans son programme pour interagir avec son environnement et afin d'y trouver les éléments pour assurer sa durée propre, chaque unité humaine a été programmé pour se poser des questions sur les raisons de son existence et que ce programme intégrait des propriétés pour élaborer des réponses religieuses, métaphysiques, philosophiques et scientifiques?

C'est peut-être une question un peu tordue, et j'espère que vous la comprendrez dans le contexte des sciences du cerveau. Je ne cherche pas des réponses religieuses, métaphysiques ou philosophiques, mais des réponses scientifiques sur leur présence dans TOUS les cerveaux HUMAINS.
En bref, même si les réponses religieuses, métaphysiques ou philosophiques ne sont pas des réponses scientifiques, la "programmation" qui a conduit tous les cerveaux humains (en bon état de fonctionnement) à se poser sans exception certaines questions existentielles ne pourrait-elle pas relever de la science?

[invite765732342432]

Comme le vivant semble avoir été programmé pour avoir envie de se reproduire

Je ne suis pas d'accord. C'est pour moi une vision faussée du vivant.

Il me semble raisonnable de dire que toute chose vivante peut mourir.
Même si certains organismes comme certaines bactéries peuvent vivre très longtemps (voire éternellement ?), il n'empêche pas qu'une action extérieure comme un écrasement, des radiations, etc est capable de les tuer.

A partir du moment où tout être vivant peut mourir, cela veut dire que seules les espèces capables de se reproduire pourront traverser les siècles.
Celà veut donc dire que seuls les êtres vivants capables de se reproduire existent. Occasionnellement, des individus stériles apparaissent, mais leur lignée génétique disparaît à leur mort.

Donc il n'est pas vrai que "le vivant semble avoir été programmé pour avoir envie de se reproduire", mais c'est plutôt "seul les êtres vivants se reproduisant peuvent exister durablement".

[invite0e4ceef6]

la réponse est assez simple, tu est un etre humain et un etre vivant, tu ne souhaite qu'une seule chose rester en vie, tu est attiré par l'agréable et tu fuis le désagréable.

la religion et la philosophie se battent pour une même chose, une représentation globale l'explication du monde, mais pas de la même manière. les religion procède par annalogie et par la croyance, tendis que la philosophie elle se base sur le raisonement logique et la prouvabilité de ces assertions.

l'idée de dieu est éssentielle pour les religions car celui-ci sert de causa-sui-généris dans le monde, mais ce dieu peut-etre multiple, ou n'etre que des ancètre ou des génies ou des esprit, ou encore simplement la nature elle-même. il y a la tout un cheminement progréssif de la représentation du mystère qui est la cause de tout les malheurs des hommes, dieu est donc une necessité psychosociale dans l'explication générale du monde, dieu est un terme générique qui permet de ne pas dire je n'en sais rien pourquoi tu souffre, il est mieux de dire c'est la faute de Dieu car tu as peché, diue te punit de quelquechose que toi seul connait. ceci permet a l'individu de de ne pas chercher les cause de son malheur, car l'on nepeux pas connaitre toute les causes, car beaucoup sont simplement contigeante, accidentelle. mais la psyché humaine est naturellement encline a recherché des cause partout, les sages connaissant bien les hommes et n'ayant pas de réponse ont trouvé cette astuce permettant a l'individu de trouver la meilleure cause possible a ces malheurs de lui-même, et au besoin de faire l'effort pour ne plus faire cette erreur. ainsi l'homme trouvant certainement une bonne raison, l'homme fait ayant toujours des connerie a ce reprocher, cela lui permet de fonder son malheur sur ces propres errements, puis de faire attention a ne plus agir de la même manière.
les sages ancients sont tout sauf des imbéciles, c'est bien pour cela qu'ils sont très sages. et rusé.

quant au reste, le point de vie scientifique aujourd'hui est très clair, il n'y a pas finalisme dans la nature, ce que tu cherche tu ne le trouveras pas dans la nature, mais dans de vieux livre poussiereux et servant de dogme a nos société mais pour des raison purement politique et de controle social. en effet, le fait de pouvoir faire faire son propre jugement par l'individu lui-même est le meilleur moyen de controler et de gerer globalement une population quant l'on a ni les moyens en police ni les moyens administratif de faire changer les gens vers des comportemet plus respecteux d'autrui et de ses dirrigeants (respecte la parole du seigneur( et les seigneurs locaux) comme ton père disait-on au moyen age), ceci est resté dans les prière communes.. et dans les jurons les plus commun. dieu est partout et te regarde tel une camera de surveillance, un vrai parrano-land totelement intégré dans chaque individu. car quoique tu fasse dieu est là et te regarde, aime ton prochain comme toi-même soit bon envers tous.

voila a quoi en gros sert ce gros mensonge du divin a tenir les hommes dans la crainte de leur propre bétise et de leur propre désir et pulsion bestiales. violence, vol, destruction, etc etc. bien du malheur donc cette connerie humaine, dont nous pouvons tous par nous même, mais aussi par autrui etre la victime. autant que tous croient en dieu et en ait un sainte trouille, cela leur eviteras qu'ils soient autant la victime que l'auteur des mefait dont peu souffrir une société sans loi ni self-control, d'une humanité qui ne parvient pas a s'autocontroler.. a être adulte quoi.

ton point de vue finaliste est assez primaire, mais est très naturel puisque l'homme a toujours pensé qu'a tous malheur provenait un auteur "intentionel", la nature est aléatoire, mais reste muette, et ne donne pas de raison "visible" aux ignorants que nous somme tous. on peux croire que tout est intentionel, alors que somme toute rien n'est moins vrai.

tu veux une réponse scientifco-sociale a ton problème de finalité, ou plutôt tu n'est que la voix de tes maitres qui dès ton enfance ton isuflé la peur du seigneur et des maitres, cachant la peur innée de l'homme de hasard et de la nature en ce que celle-ci animiste semble etre doté d'intention malveillate pour certane personne et toujours généreuse pour d'autre. relis la fable d'abel et caîn et tu percevras l'injustice criante de la nature et du dieu qui la personifie. le meutre d'abel par caîn suit l'injustice et l'arbitraire du dieu qui choisit certainne offrande et en rejète d'autre sans donner de raison ni de compensation. le meutre d'abel rétabli l'ordre, a l'injustice et l'arbitraire répond l'injustice et l'arbitraire de la vengeance "naturelle" de caïn sur son frere.

la justice des hommes est meilleures que celle que la nature prodigue, car elle pèse et établie les faits, pèse le pour et le contre et tranche en fonction du droit deja etabli et par cela comdamne justement le coupable, celui-ci ne pouvant plus se venger car sa punition correspond a un cpréjudice qu'il a réellement commis.

la nature ne connais pas l'homme, elle s'en moque comme de sa permière etoile supermassive, morte apeine avait-elle briller, et c'est ce je m'en foutisme de la nature a propos de la condition humaine qui fait que l'homme a un sainte trouille de celle-ci et de son comportement apparement hiératique, injuste et divinement arbitraire. l'histoire des fléau qui touchère l'egypte ne sont qu'une recupération d'evenement naturel ayat eut lieu et ayant touché l'egypte et auquel les isréaliens ont pesé que leur dieu punissait justement pharaon parcequ'il refusait de les liberer. la encoire dieu n'est qu'une rustine logique permettant de poser une raison a des faits sans doute des plus térribles dans une population..

au fait cela marche aussi très avec le père noel, sait-tu qu'il est accompagné du père fouettard pour les enfants pas sage.. mais là personne n'est dupe, car les parents savent bien que c'est eux qui achète réellement les cadeaux. mai ela te donne une petite idée du comment fonctionne et a quoi sert réellement l'idée de dieu dans une société, mais aussi pourquoi dans nos sociétés ce moyen antique n'est plus vriament d'une aussi grande utilité et d'une aussi grande pertinance.

la raison philosophique et les sciences ont fait beaucoup de prgrès dans l'ensemble des discipline possible ouverte a la raison humaine. dieu aujourd'hui trone avec zeus et d'autre divinité dans les bibliothèques poussiéreuse et sombre de veille université dans le rayon mythe et légende populaire de la pensée antique humaine.

et si certains s'en servent toujours, c'est que ce genre de croyance sont toujours très utile aux puissants tel des constentins pour controller fermement les térritoire conquis, et les populations qui vont avec.

il me semble que cela devrait-t'aider a comprendre d'ou viens ta volonté de faire que ce monde soit finaliste, c'est de bonne guerre, mais il faudrait au moins que tu sache pourquoi et pourqui tu te bats, pour peu que ton combat, t'ordre la raison pour rendre finaliste l'univers. tu aime trop le joux que l'on a posé sur nos propres ancètre il y a 1500ans de cela, sans doute pour de bonne raison a cette époque, mais aujourd'hui, ces raison sont asez vaine, et surtout impossible a tenir dans un forum ou il n'y a pas de place pour la métaphysqiue, mais juste pour l'epistémologie et la logique. la théorie de la connaisance, du comment connaitre, et non sur des principes fumeux pour lequel il n'existe pas la mondre preuve ni même de raison historico-religioso-sociale a leur existence réelle audela de la sphère du psychologique humain, trop humain sans conteste.