La science du "Comment?" peut-elle dire "POURQUOI?" au moins une fois?

[invite33b26c8f]

Je ne suis pas d'accord. C'est pour moi une vision faussée du vivant.

Il me semble raisonnable de dire que toute chose vivante peut mourir.
Même si certains organismes comme certaines bactéries peuvent vivre très longtemps (voire éternellement ?), il n'empêche pas qu'une action extérieure comme un écrasement, des radiations, etc est capable de les tuer.

A partir du moment où tout être vivant peut mourir, cela veut dire que seules les espèces capables de se reproduire pourront traverser les siècles.
Celà veut donc dire que seuls les êtres vivants capables de se reproduire existent. Occasionnellement, des individus stériles apparaissent, mais leur lignée génétique disparaît à leur mort.

Donc il n'est pas vrai que "le vivant semble avoir été programmé pour avoir envie de se reproduire", mais c'est plutôt "seul les êtres vivants se reproduisant peuvent exister durablement".

Faith, SVP, franchement oubliez cette phrase, je suis désolé (pour moi) que ce soit ce que vous avez retenu de ma question? J'ai posé une question et j'aurais voulu qu'une réponse concerne le sens profond de la question. J'ai peut-être du mal m'exprimer et je n'aimerais pas que cela conduise à dévier du fond. Si vous le voulez je peux reformuler la question de ce post en éliminant la phrase qui vous gêne, mais s'il vous est possible de vous recentrer sur l'essentiel sans que j'ai à intervenir, cela m'arrangerait?
Très cordialement
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[invite33b26c8f]

la réponse est assez simple, tu est un etre humain et un etre vivant, tu ne souhaite qu'une seule chose rester en vie, tu est attiré par l'agréable et tu fuis le désagréable......(et toute la suite)

Bonjour Quetzal,
Pourrais-tu préciser à quelle question tu réponds STP. J'ai du mal à situer ton intervention dans le cours de la discussion. Tu ne cites absolument rien qui puisse guider sur la partie sur laquelle tu interviens.
Merci d'avance

[invite1ab59cc3]

pensez vous que décrire et comprendre objectivement la réalité soit en quelque sorte hors de notre portée pour une raison fondamentale et pas seulement à cause des limitations techniques?

Les modèles dont nous nous servons pour décrire le réel ne cessent d'évoluer.

Les représentations modernes ne correspondent plus vraiment à des entités ontologiques, localisables précisément dans l'espace et le temps, ayant certaines formes déterminées.

Il ne sont plus des objets "objectivables", mais des modèles intrumentaux qui évoluent en fonction de nos connaissances.

L'électron et passé du statut de corpuscule gravitant autour de son noyau à celui de nuage de probabilité, pouvant présenter tantôt les caractéristiques qu'on attribut à un corpuscule, tantôt des caractéristiques ondulatoires affectées de probabilités.

Cordialement,
Mumyo

[invite765732342432]

Faith, SVP, franchement oubliez cette phrase, je suis désolé (pour moi) que ce soit ce que vous avez retenu de ma question? J'ai posé une question et j'aurais voulu qu'une réponse concerne le sens profond de la question. J'ai peut-être du mal m'exprimer et je n'aimerais pas que cela conduise à dévier du fond. Si vous le voulez je peux reformuler la question de ce post en éliminant la phrase qui vous gêne, mais s'il vous est possible de vous recentrer sur l'essentiel sans que j'ai à intervenir, cela m'arrangerait?

En réalité, je n'ai pas choisi cette phrase au hasard. Je l'ai choisie parce que je la trouve révélatrice du biais que je vois dans la plupart de vos posts:
Vous utilisez les mots "semble avoir été programmé". Ce n'est pas spécifique à cette phrase, mais c'est l'ensemble du discours qui semble articulé de cette façon:
Vous présupposez une entité, une volonté, un but avec le verbe "avoir été programmé". (Programmé par qui ? Programmé pour quoi faire ?). Et du coup celà justifie votre recherche du "pourquoi". Mais, en sciences, cette hypothèse n'est ni nécessaire ni justifiable. Le "pourquoi" (au sens où vous l'utilisez) n'obtiendra pas de réponses en sciences, mais d'autres disciplines s'y intéressent.

Je le répète, cette présupposition est présente un peu partout dans votre discours. J'ai noté cette phrase parce qu'elle est facile à "contredire". Mais au delà de la phrase, c'est plus un commentaire sur l'ensemble de la discussion (et des autres...)

[invitee2bb347d]

Les modèles dont nous nous servons pour décrire le réel ne cessent d'évoluer.

Les représentations modernes ne correspondent plus vraiment à des entités ontologiques, localisables précisément dans l'espace et le temps, ayant certaines formes déterminées.

Il ne sont plus des objets "objectivables", mais des modèles intrumentaux qui évoluent en fonction de nos connaissances.

L'électron et passé du statut de corpuscule gravitant autour de son noyau à celui de nuage de probabilité, pouvant présenter tantôt les caractéristiques qu'on attribut à un corpuscule, tantôt des caractéristiques ondulatoires affectées de probabilités.

Cordialement,
Mumyo

D'accord, je comprend mieux ce que vous voulez dire, merci pour ces éclaircissements. Il est vrais que "ces modèles instrumentaux" sont devenus extremement difficiles à appréhender pour des non-spécialistes, il est bien loin le temps de "l'honnête homme" . Certains spécialistes font toutefois d'énorme efforts de vulgarisation, par exemple Brian Greene que j'ai évoqué pour la théorie des cordes, dans ses textes, il essaye le plus possibles de se rapprocher d'objects "objectivables" même si cela implique des pertes de concepts, je pense que c'est une démarche intéressante.

[invitee2bb347d]

"COMMENT le cerveau humain a-t-il été amené à produire Dieu, les concepts religieux, comment a-t-il été amené à se poser des questions métaphysiques et philosophiques?"?

Bonjour,
Il y a quelques années un neurologue dont le nom m'échappe conduisait des expériences pour démontrer l'existence "d'un centre de la religion" dans le cerveau. Il avait observé une activité cérebrale particulière à l'électroencéphalogramme chez des individus en prière ou en méditation. Le problème, est que dire qu'il y a une région particulière pour ceci ou cela dans le cerveau est sujet à controverse. Je pense qu'une meilleure compréhension de son propre fonctionnement par le cerveau est au préalable nécessaire avant de se pencher sur une question aussi ardue. Mais à mon avis il y a certainement des explications neurologiques à tous les comportements humains, religion comprise.

[invite0384691e]

Vous présupposez une entité, une volonté, un but avec le verbe "avoir été programmé". (Programmé par qui ? Programmé pour quoi faire ?). Et du coup celà justifie votre recherche du "pourquoi". Mais, en sciences, cette hypothèse n'est ni nécessaire ni justifiable. Le "pourquoi" (au sens où vous l'utilisez) n'obtiendra pas de réponses en sciences, mais d'autres disciplines s'y intéressent.

salut

L'idée de programme est à 100% anthropomorphique.

Les analystes-programmeurs résolvent d'intelligibles problèmes (agencements logiques d'abstractions) par l'analyse, ensuite ils écrivent programment les algos correspondants.

Donc pas de programmeurs pas de programmes, donc transposer cela à la "volonté" divine c'est une parfaite aberration

Mais à mon avis il y a certainement des explications neurologiques à tous les comportements humains, religion comprise

Ramener le phénomène de la croyance à un fonctionnement/conditionnement neuronal et seulement à cela, même s'il apparaît clairement que les religieux ont tous en gros la même allure comportementale celle du priant priant, il est sans doute assez réducteur de réduire la foi à ce que peuvent en dire les études comportementales.

Les "faits" miraculeux sont non niables.

Dans tous les cas le "pourquoi" du religieux n'a sans doute que peu de rapports avec le "pourquoi" du savant, et il est regrettable qu'un même mot soit utilisé pour signifier des réalités aussi dissemblables

Bonnes journées

[invite33b26c8f]

En réalité, je n'ai pas choisi cette phrase au hasard. Je l'ai choisie parce que je la trouve révélatrice du biais que je vois dans la plupart de vos posts:
Vous utilisez les mots "semble avoir été programmé". Ce n'est pas spécifique à cette phrase, mais c'est l'ensemble du discours qui semble articulé de cette façon:
Vous présupposez une entité, une volonté, un but avec le verbe "avoir été programmé". (Programmé par qui ? Programmé pour quoi faire ?). Et du coup celà justifie votre recherche du "pourquoi". Mais, en sciences, cette hypothèse n'est ni nécessaire ni justifiable. Le "pourquoi" (au sens où vous l'utilisez) n'obtiendra pas de réponses en sciences, mais d'autres disciplines s'y intéressent.

Je le répète, cette présupposition est présente un peu partout dans votre discours. J'ai noté cette phrase parce qu'elle est facile à "contredire". Mais au delà de la phrase, c'est plus un commentaire sur l'ensemble de la discussion (et des autres...)

Merci pour vos explications, mais je peux vous assurer que vous vous trompez, je n'avais pas pensé à ce que vous dites en utilisant "programmé", cela aurait été maladroit de ma part, pour argumenter ma question initiale je n'aurais pas utilisé une telle direction. Oubliez vraiment cette interprétation, d'ailleurs je pourrais démontrer moi-même que l'idée d'une telle programmation (comme si cela avait été un but pour l'univers) est totalement contraire à ma vision (je pense que certaines de mes posts dans cette discussion -ou une autre- le prouvent, et c'est parce que je suis opposé à cette idée du vivant que j'ai lancé la discussion intitulée "Le vivant répond-il aux mêmes lois de la physique que le non-vivant?" dans le forum "biologie"). Le POURQUOI dont je parle n'a absolument rien à voir avec une quelconque idée de programmation, je l'ai largement expliqué, il ne contredit pas le fait que la science repose sur le "COMMENT", mais essentiellement le fait qu'on peut partir de plusieurs hypothèses provoquées par un "POURQUOI" par en dénicher une qui conduise à la démarche science et aux mêmes conclusions que les "COMMENT" ont déjà réussi de produire. Et n'oubliez pas que ma question comporte le "au moins une fois", c'est pour souligner la grande méfiance que j'accorde moi même à l'utilisation de certains "POURQUOI". Voilà, j'espère que j'ai été clair.

[invite33b26c8f]

Bonjour,
Il y a quelques années un neurologue dont le nom m'échappe conduisait des expériences pour démontrer l'existence "d'un centre de la religion" dans le cerveau. Il avait observé une activité cérebrale particulière à l'électroencéphalogramme chez des individus en prière ou en méditation. Le problème, est que dire qu'il y a une région particulière pour ceci ou cela dans le cerveau est sujet à controverse. Je pense qu'une meilleure compréhension de son propre fonctionnement par le cerveau est au préalable nécessaire avant de se pencher sur une question aussi ardue. Mais à mon avis il y a certainement des explications neurologiques à tous les comportements humains, religion comprise.

Dommage que vous ne retrouviez pas le nom de ce neurologue. Ce serait vraiment intéressant de connaître le résultat de ses expériences.

[invite0384691e]

la réponse est assez simple, tu est un etre humain et un etre vivant, tu ne souhaite qu'une seule chose rester en vie, tu est attiré par l'agréable et tu fuis le désagréable.

Salut

"L'explication" scientifique qui consiste à dire que la raison d'être, la seule que poursuit tout vivant c'est de "vouloir" survivre, ça n'est rien de plus qu'un procédé méthodologique.

il y a la tout un cheminement progréssif de la représentation du mystère qui est la cause de tout les malheurs des hommes, dieu est donc une necessité psychosociale dans l'explication générale du monde, dieu est un terme générique qui permet de ne pas dire je n'en sais rien pourquoi tu souffre, il est mieux de dire c'est la faute de Dieu car tu as peché, diue te punit de quelquechose que toi seul connait.

D'un côté la mondanité, l'exploitation de misère, le loueur de Dieu professionnel, le diseur de que, le donneur de leçons de vie, le baragouineur de bréviaire.

De l'autre, l'athée primaire, le joyeux drille, le gai luron, le bonnasse, l'imbécile heureux, l'adorateur de montagnes, le raz des paquerettes.

Entre ces deux extrêmes également farfelus, il faut trouver un juste milieu

[invite0384691e]

salut

C'est-à-dire qu'en fait la grande Logique de la Nature c'est la lutte pour la survie, mais la Logique de la Nature ce n'est sans doute certainement pas sa raison d'être.

D'où l'importance de ne pas confondre l'explication philosophique de celle scientifique, quant à la religion elle s'arrangera toujours pour présenter ses fichus dogmes comme des dogmes philosophiques qui concordent admirablement avec les résultats scientifiques

Dans tous les cas c'est cette fichue volonté/liberté qui pose problème.

En utilisant les mêmes mots pour désigner la volonté humaine dont on peut dire quelque chose, le déterminisme physico-chimique et la "volonté" divine dont si elle existe on ne peut connaître que le nom, on se fait comprendre, "on voit ce qu'on veut dire" comme disait l'autre.

Ca fait bien dans une conversation, mais dès qu'on creuse un peu l'analyse des concepts ça devient très vite problématique. L'idée de volonté/liberté est un embrouillamini inextricable que voulez-vous

Comme disait un vieux dino de Jésuite qui probablement est mort maintenant : "sorti de la Liturgie, en plein air, ça risque de poser beaucoup de problèmes"

[invite7863222222222]

Entre ces deux extrêmes également farfelus, il faut trouver un juste milieu

Et encore surement que les deux points dans cette echelle (dont l'unité reste à définir) peuvent bien être en fait confondus et ne représenteraient alors que la position du croyant en des réponses pour des questions inextricables telles que celle-ci :

Ca fait bien dans une conversation, mais dès qu'on creuse un peu l'analyse des concepts ça devient très vite problématique. L'idée de volonté/liberté est un embrouillamini inextricable que voulez-vous

Du coup, chercher le juste milieu entre deux points confondus n'a pas beaucoup de sens, finalement.

[invite33b26c8f]

Voici le titre d'un article (génial par ailleurs, car concernant une découverte scientifique de premier ordre: http://www.nouvellescles.com/article.php3?id_article=103), "COMMENT la science a enfin compris POURQUOI le corps, l’esprit et les émotions sont inséparables" qui résume à lui tout seul certains aspects de cette discussion.

[invite7863222222222]

Cette "psycho-neuro-immunologie" a déjà été remarquée par Viktor Frankl et il y a même un type de thérapie (encore peu connue en France) la logothérapie,qui s'appuie sur ces constatations.

[invite0384691e]

Du coup, chercher le juste milieu entre deux points confondus n'a pas beaucoup de sens, finalement.

salut

C'est-à-dire qu'entre la fée carabosse qui à tout instant fait surgir toute chose du néant croc-croc oulahop barbatrop ce genre de trucs on sait pas d'où ça sort mais ça en sort, et le déterminisme physico-chimique qui est parfaitement intelligible, l'abîme d'incompatibilité est aussi abyssal qu'on voudra que voulez-vous

C'est très beau ce que disent les religions, c'est pas le problème c'est pas la question je suis pour... mais faut quand même un minimum d'intelligibilité, on peut pas croire n'importe quoi n'importe comment , tout et son contraire en même temps et sous le même rapport que voulez-vous

bonnes journées

[invite7863222222222]

on peut pas croire n'importe quoi n'importe comment

Mais la question de l'objet et du comment croire n'est pas scientifique puisque la science ne s'occupe justement pas des croyances .

[invite5456133e]

Mais la question de l'objet et du comment croire n'est pas scientifique puisque la science ne s'occupe justement pas des croyances

Il serait peut être bon d'aller voir ce fil sur la croyance

ceux qui pensent que "tout n'est pas croyance" ont à charge de le démontrer (bon courage )

Et bonne journée!

[invite7863222222222]

Il serait peut être bon d'aller voir ce fil sur la croyance

J'ai bien compris que la croyance fait partie de la science, mais cette croyance en science porte tjrs sur la science elle-même et plus précisemment sur ces fondements, on va dire. C'est pourquoi je pense que la science se préoccupe relativement peu voir pas du tout des croyances, au sens large.

[invite0384691e]

salut

Donner la raison d'être d'un phénomène c'est en expliquer la nécessité.

Le déterminisme physico-chimique est une condition préexplicative que le savant doit reconnaître, dont il doit reconnaître et avouer l'existence, mais qui n'intervendra pas dans son explication. Einstein lui-même s'en était étonné que ce qu'il y a de plus inintelligible c'est que l'univers soit intelligible ...

Donc le savant en tant que tel est bien mal embouteillé pour donner la raison d'être des phénomènes régis par le glorieux déterminisme physico-chimique, qu'en bon nominaliste qu'il est il est forcé de constater.

Le déterminisme est un fait non niable, un "fait général" dirait Comte Auguste, mais une chose est de savoir s'en servir, autre chose est d'en expliquer la nécessité.

C'est "la nécessité de la nécessité" qui pose problème en fin de compte

Le savant en tant que savant vous dira comment faire exploser une bombe atomique, chiffrera les dégats, le nombre de morts, le temps que ça prendra ...

Mais ce n'est sans doute certainement pas lui qui vous dira s'il faut ou non
faire exploser la bombe

bonnes journées.

[invite7863222222222]

Le savant en tant que savant vous dira comment faire exploser une bombe atomique, chiffrera les dégats, le nombre de morts, le temps que ça prendra ...

Le savant ne répondra pas directement à ces questions, et quand Einstein l'a fait, il s'en ait d'ailleurs mordu les doigts.

Un savant est bien placé pour expliquer les phénomènes sur lesquels portent ses études, mais je pense qu'il ne faut pas les lier à l'intérêt économique, social enfin à tout ce qui n'est pas purement scientifique.

Autre chose, sur lequel je te rejoins : on répète souvent la phrase de Einstein (surement en partie car c'est Einstein) que ce qui est incompréhensible c'est que le monde soit compréhensible, mais je ne souscrit pas particulièrement à cette phrase, on peut dire aussi : ce qui est incompréhensible, c'est qu'on ait pu atteindre un tel niveau de compréhension du monde, mais évaluer notre niveau de compréhension du monde, me semble tout de même bien difficile et inaccessible.

[invite0384691e]

la réponse est assez simple, tu est un etre humain et un etre vivant, tu ne souhaite qu'une seule chose rester en vie, tu est attiré par l'agréable et tu fuis le désagréable.

Oui mais dans le même temps chacun comprend bien que "vouloir survivre" comme disait le gugusse susdit, ce n'est pas une fin en soi

C'est pas très réjouissant comme programme, je trouve

[invite33b26c8f]

Il m'est venu une interrogation soudaine sur le "COMMENT" de la science. On sait bien qu'elle conduit la plupart du temps de nombreux chercheurs sur des pistes qui au final s'avéreront totalement fausses.
Ces pistes parfois fortement erronées peuvent-elles être considérées comme ayant été de la science quand on finit par constater ce qu'elles étaient réellement?
Ne peut-on pas considérer que le "COMMENT" comme le "POURQUOI" peuvent conduire hors de la science?
Tout le monde peut trouver des spéculations de scientifiques reconnus nées d'un "COMMENT" de pure science, mais qui s'apparentent nettement à de la science-fiction.

[invite94dfee50]

Le pourquoi suppose implicitement une volonté, et trouver une volonté dans le déterminisme aveugle des lois physiques est quasi illusoire. Plus, supposer un Dessein Intelligent derrière tout ceci est tout simplement de l'ordre de l'invérifiable (peut être, peut être pas, mais rien ne permet de le supposer jusqu'à présent).
Comment dire ? c'est mettre la charrue avant les boeufs : On présuppose quelque chose qui ne semble pas nécessaire jusqu'à présent (un pourquoi). Peut-être qu'en explorant les mécanismes réels tomberont nous sur une quasi nécessité de le supposer face à des faits, mais ça ne s'est toujours pas posé.

C'est aussi une impasse en science, parce que supposer un pourquoi en terme de volonté "externe" incite à la paresse intellectuelle : "Pourquoi un cataclysme ?" aurait une réponse simple "Parce que c'est le fruit d'une volonté. Point, pas la peine de chercher plus loin." sauf à chercher comment cette "volonté" a agit concrètement. Alors que sinon on présuppose une cause inconnue qu'il faut chercher à comprendre dans le comment ça s'est passé.

Ca se pose peut-être en sciences humaines dans le pourquoi les humains agissent ainsi ? Mais avant il faut éliminer le déterminisme des comportements humains et sociaux. La psychologie essaie ainsi de comprendre comment nous en arrivons à agir de telle ou telle façon : inconscient, dissonance cognitive, neuro-science ; tandis que la socio investigue les mécanismes sociaux qui déterminent les dynamiques sociales en terme de comment. Une fois éliminé ces "déterminismes" psycho-sociaux, reste une "volonté" individuelle ou collective indépendante de déterminismes mécaniques. Alors oui, à partir de là on peut se poser la question de pourquoi nous faisons des choix. Mais nous sortons alors du domaine scientifique pour entrer dans celui de la philosophie.
Voilà comment le pourquoi ne se pose pas en science.

[invite52eae448]

la question du pourquoi est celle du sens, et des raisons à l'existence de quelque chose

la question du comment réponds au problème de ce qui est, comment les choses fonctionne...

le problème du pourquoi, est plus profond, tellement d'ailleur, que l'on se demande surtout la raison en-soi de ce type de question... soit qu'est-ce qui pousse l'homme à vouloir entreprendre le monde autrement que sous une forme techniciste et existencielle ...
parcequ'in fine la question du pourquoi n'a pas de raison d'être en science, et se remplace par celle de "en raison de quel cause", qui pointe spécifiquement vers les cause "physique", et non vers des finalités (elle-même cause) mais sous la forme d'idée-raison... le tout pointant implicitement vers une idéalité première vers lequel toute chose ne serait in-finé qu'un entre-deux, une forme particulière devant tendre vers un "grand attracteur" final, predéterminé par une conscience universelle

de ce que la question du pourquoi est assez superfétatoire enscience, puisque les science sont filles de philosophie et de pythagore, qui ne "devrait pas concevoir" l'idée d'une métaphysique comme une hypothèse raisonable... car il y a du hasard, donc la conscience universelle, n'a rien pu déterminé...

c'est un postulat de base en philosophie, impliquant la recherche d'une ethique, et non de suivre une idéologie religieuse, les deux étant sur le mode de l'être strictement incompatible... on ne peut pas croire en une vérité, et en même temps rechercher une vérité... or les sciences répondent de la recherche et l'epistémologie le moyen par lequel le "ce qui est" prend corps et se finalise par l'expériementation

delà que le pourquoi, n'a pas de sens en philosophie et science, et est laissé à ceux ayant assez d'imagination pour inventer des espaces "surnaturel" ou métaphysique.. que l'on nomme théosophe(qui aime et étudie le divin) et que l'on confond généralement avec le philosophe (qui aime le savoir ou la sagesse)

bref, le pourquoi peut toutefois être étudié, mais dans le cadre d'une psychologie humaine, d'une sociologie, voir d'une économie, car le fait religieux a de très forte affinité par sa légalité avec "le bon usage du monde dans un animisme qu'un spinoza ne renierait pas comme théosophe planqué derrière un éthicien de principe...

donc, cette question peut-être un objet de science, celle étudiant les phénomènes humains en tant qu'ils spécifique de la logique humaine et de ces relation a son environnement et à sa société... mais est-ce ici le lieu ??