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Quelle est la difference entre nature et essence ?



  1. #31
    Heidegger

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?


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    Citation Envoyé par halberick Voir le message
    Bonjour
    J'ai beaucoup de mal à comprendre certaine interventions. Dans un autre post concernant la logique, mes interventions ont souvent été critiquées sous le couvert que celles-ci était philosophique, j'ai fini par en convenir et a quittez cette discussion.
    Et bien figure toi que le sujet dont tu parles en logique a été tout bonnement fermé pour la même raison. J'ai juste essayé de faire admettre l'évidence que leur question de départ était de nature philosophique et donc de leur faire comprendre l'intérêt d'appliquer une méthode rigoureuse et adéquate qui convient à ce type de question.
    La sanction qui s'est produite lors de ce post est incroyable, et cela résume bien ce dont ont été victimes les philosophes tout au long de l'histoire. Le point de vue adopté par le philosophe est souvent mal compris, paraissant pour ceux qui n'en ont pas l'habitude d'une grande prétention (tout le monde sait où cela a conduit Socrate). C'est vraiment désolant.

    Si je peux me permettre un petit exemple hors sujet: Michel Onfray fait un travail remarquable sur différents sujets. Il est un peu mordant parfois il est vrai, nécessairement vulgarisateur pour des raisons pratiques, mais produit un travail de qualité, rigoureux, tout en proposant des "solutions", ou en tout cas, des invitations à vivre avec lucidité et conséquence. Pourtant, vous pouvez lire les interventions des internautes à son sujet, chacun essaye de trouver la faille dans son discours, de façon à exercer un certain pouvoir, c'est à celui qui pissera le plus loin, c'est vraiment pitoyable. Quant à reconnaître son véritable talent et l'intérêt de ses travaux, là, on oublie... La population de demain me fait peur: une assurance à la hauteur de la bêtise... c'est terrifiant.

    Cependant, je remarque qu'ici la discussion fut plutôt constructive et relativement rigoureuse (avec l'imperfection que l'on connait de l'improvisation sur les forums). En tout cas, je félicite quand même les différents intervenants sur ce post pour leur bon sens. Et j'espère que cette discussion ne tournera pas au vinaigre comme celle qui concernait la logique.

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  3. #32
    invite431

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Bonsoir,

    Simple détail non philosophique : les chats savent nager !
    Ben oui ! Demandez à n'importe quel zoologiste.
    M'enfin, là n'est pas le problème

    Bonne discusson

  4. #33
    bardamu

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par Heidegger Voir le message
    Et bien figure toi que le sujet dont tu parles en logique a été tout bonnement fermé pour la même raison. J'ai juste essayé de faire admettre l'évidence que leur question de départ était de nature philosophique et donc de leur faire comprendre l'intérêt d'appliquer une méthode rigoureuse et adéquate qui convient à ce type de question.
    Merci de rester dans le sujet lequel ne concerne pas les éventuels rapports conflictuels entre la philosophie et d'autres disciplines.

    Note : le sujet sur la logique a été fermé parce qu'il ne ressemblait plus à grand chose, mais chacun peut le relancer de manière plus précise si il en a l'envie y compris en reprenant à partir d'un message de la discussion en question.
    Note bis : plutôt que renvoyer ses interlocuteurs à une "bêtise", je trouve préférable de se renvoyer soi-même à une incapacité à exprimer correctement une pensée. Les expressions du type "une assurance à la hauteur de la bêtise" ne facilite pas le dialogue, surtout si elles sont affirmées avec assurance...
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  5. #34
    Heidegger

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    "une assurance à la hauteur de la bêtise" ne facilite pas le dialogue, surtout si elles sont affirmées avec assurance...
    Bien entendu, relever ce que mon post pouvait avoir de positif aurait été sans doute porteur d'un dialogue trop constructif... allez.. cassons du philosophe, une fois de plus... et par le modérateur en plus... ben tiens...
    Je pense que les personnes moins mal intentionnées auront compris que rien de mes propos n'avaient pour intention de fermer le dialogue. C'est même à se demander comment il est possible d'avoir compris une telle chose...

    Mais peut-être suis-je le jouet de mes propres intentions cachées malveillantes? Pour vous protéger, je préfère me désinscrire de ce forum.

    Je bois la ciguë comme un certain Socrate... sans doute un peu pour les mêmes raisons...

  6. #35
    Birdland

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Je propose de garder une certaine direction dans le sujet traité... Si d'autres sujets ont pu être conflictuels, laissons les conflits là où ils sont rester.

    Parmi les derniers posts, deux voies ont été envisagés:
    Citation Envoyé par halberick Voir le message
    [...]sur ce que chacun sous tend comme pensée philosophique...
    et l'association des termes essence et nature à certain domaines philosophiques
    Citation Envoyé par halberick Voir le message
    je pense qu'effectivement on peut attribuer le terme "nature" au matérialisme et à l'existentialisme et le terme "essence" à tout ce qui a trait à la métaphysique et donc au philosophie spirituelle et mystique.
    One eye Jack si j'ai bien compris, se place ainsi dans une position matérialiste.

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Dés lors qu'en philosophie on fait de l'axiomatique, on construit de l'axiomatique, on rentre dans le champs de compétition pure et dure des ensembles de proposition qui traduise la réalité : les axiomatiques.
    [...]La compétition des axiomatiques discutent de la compétition de leur structure et de leur ressemblance avec la réalité.
    De là me vient une question :
    La logique et tout processus de déduction proviennent d'une axiomatique (ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_logique). Sur quelle axiomatique faut il alors s'appuyer pour définir la ressemblance avec la réalité ?

    Est ce que les différentes axiomatiques n'ont pas été avant tout développése pour répondre à des réalités différentes provenant autant les unes que les autres d'une "logique naturelle" ? : Par la réalité sensible, on peut décrire le processus de fonctionnement du cerveau (Reste quand même que personne ne sait réellement ce qu'est une force, une masse, une énergie, le temps...) mais cette "logique du sensible" est incapable d'expliquer l'émergence de la conscience et de l'inconscient.


    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Quand un animal fouille une forêt, il le fait en suivit des motifs mathématiques, quand un oiseau optimise ça trajectoire, elle tend bien vers l'optimal en terme d'énergie et d'aérodynamisme tel qu'un ordinateur pourrait en donner les équations...
    http://www.youtube.com/watch?v=zUASSJgr9ig
    Qu'il ait un raisonnement logique valable pour expliquer toutes les réactions certes mais de là parler d'optimisation... N'est ce pas plutôt que les mathématiques sont tellement adaptables qu'elles peuvent nous fournir une explication à tout phénomène ? Demande aux maths et tu trouvera un lien logique entre la disparition des dinosaures et le réchauffement climatique...

  7. #36
    invite9321657

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Je ne lis pas tout..
    J'espère qu'un jour, vous comprendrez qu'il y a vous et les choses. Soit vous parlez de vous, soit des choses. Même les liens entre les deux touchent soit un peu plus vous, soit un peu plus les choses, soit les liens, qui sont des choses.
    Bref.. puisse la philosophie vous apprendre que parler de vos états d'âme n'intéresse personne et n'apporte rien..

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  9. #37
    titanic

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bonjour, je suis plutôt minimaliste et je voulais juste dire simplement en réponse au titre : la nature est, étymologiquement, ce qui est en train de naitre. L'essence, de ce que je comprend, est ce qui est déjà nait. Ce qui veut dire qu'avant notre naissance, notre "essence" était déjà là.

    C'est curieux car quand j'étais petit je ne pouvais concevoir qu'avant ma naissance je n'existais pas, maintenant j'arrive facilement à le concevoir. Voila je sort, bonne soirée !
    Salut

    Perso j'aurais par trop tendance à penser le contraire, qu'en fait qu'en réalité l'essence c'est ce qui n'est jamais né

    Prenez le centre du cercle circonscrit au triangle, c'est une essence vu que c'est une idée, or nul cercle n'existe ni n'a jamais existé, le cercle le triangle n'existent pas réellement mais seulement dans l'esprit humain qui se représente les choses concrètes ...

    C'est peut-être pour ça que les essences sont éternelles par delà le changement, que dans des milliards d'années elles "existeront" encore alors que la nature de tel lapin concret aura disparu n'existera plus redeviendra dans le possible mais le possible ayant existé ce qui est plus que simplement possible n'ayant jamais existé ...

    Les essences ne sont jamais nées, voilà pourquoi elles "sont" ... éternelles.

    Les natures existent actuellement, demain elles n'existeront plus actuellement mais seulement possiblement, mais d'un possible qui aura déjà existé actuellement

    Bonnes journées.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  10. #38
    invite9321657

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Salut

    Perso j'aurais par trop tendance à penser le contraire, qu'en fait qu'en réalité l'essence c'est ce qui n'est jamais né

    Prenez le centre du cercle circonscrit au triangle, c'est une essence vu que c'est une idée, or nul cercle n'existe ni n'a jamais existé, le cercle le triangle n'existent pas réellement mais seulement dans l'esprit humain qui se représente les choses concrètes ...

    C'est peut-être pour ça que les essences sont éternelles par delà le changement, que dans des milliards d'années elles "existeront" encore alors que la nature de tel lapin concret aura disparu n'existera plus redeviendra dans le possible mais le possible ayant existé ce qui est plus que simplement possible n'ayant jamais existé ...

    Les essences ne sont jamais nées, voilà pourquoi elles "sont" ... éternelles.

    Les natures existent actuellement, demain elles n'existeront plus actuellement mais seulement possiblement, mais d'un possible qui aura déjà existé actuellement

    Bonnes journées.
    Le sens des mots est arbitraire.. je pourrais dire que pour moi l'essence, c'est le liquide qu'on met dans les voitures.. et la nature, ce qui n'est pas né de l'intelligence humaine..
    Je veux dire que des notions rarement usité sont définit selon des modes et des structures sémantiques qui varient selon les époques.. limitons nous déjà aux définitions de grands dictionnaires (qui sont d'ailleurs plusieurs et donne souvent plusieurs définitions.. ).

  11. #39
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Prenez le centre du cercle circonscrit au triangle, c'est une essence vu que c'est une idée,
    L'essence se rapporte à quelque chose de réel, physiquement et conceptuellement.

    Le centre du cercle circonscrit au triangle concerne plus l'essence des mathématiques (de toute façon "éternelles" car les mathématiques ne sont pas réelles et donc non soumises au jeu du temps), mais l'essence du réel ne se réduit pas à l'essence des mathématiques, il faut aussi y ajouter l'essence du monde physique.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 11/02/2008 à 11h33.

  12. #40
    titanic

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    salut

    Le monde physique est correctement décrit par l'abstraction mathématique :

    Comme le concret (physique) est correctement décrit par l'abstrait (mathématique), pourquoi donc ne pas accepter de considérer l'abstraction (mathématique) comme la démarche normale et féconde de l'entreprise scientifique ?

    (G.Bachelard).
    Donc en somme parler d'essence c'est parler de Mathématiques, d'un point de vue scientifique en tout cas.

    Bon si vous voulez parler de l'essence du sens commun comme quand on dit qu'un tel est comme ci comme ca (beau, intelligent, magnanime, superbe, philanthrope, égoïste, menteur-faux-cul-trouduc-parano, paresseux, travailleur, intello, manuel etc.) c'est plus près de sentiment de la vie, de l'intime conviction, du je crois que, que de l'essence proprement dite là
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  13. #41
    invite9321657

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par Birdland Voir le message
    De là me vient une question :
    La logique et tout processus de déduction proviennent d'une axiomatique (ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome_logique). Sur quelle axiomatique faut il alors s'appuyer pour définir la ressemblance avec la réalité ?
    bonne question ! sur la symétrie. L'identité et la possibilité de remplacé une chose par une autre. L'égalité et la différence.. En principe un principe, une idée, une loi vous permet de générer des cas particuliers. Extraire une idée, c'est donner un nom à une symétrie (une ressemblance) qu'on observe entre différente partie de la réalité. Exemple : tous les objets accéléré vers le bas.. ce sont chaques fois des cas particuliers dont on tire la règle intemporelle : la gravitation. La description de cette loi forme un ensemble de symbole lié à d'autre tel que les nombres qui eux aussi sont des généralisations de situations particulières..
    Et en principe, en entrant les lois de la gravitation dans un ordinateur, on peut faire une monde virtuelle qui "ressemble" précisément à la réalité. D'ailleurs extraire les lois communes n'a pas d'autre but que de faire des simulations pour prévoir l'avenir, que ce soit dans un ordinateur ou en faisant un calcul de contrainte sur le plan d'un immeuble avant de le construire.. ou même en imaginant la force qu'il faut pour jeter une balle..
    Bref. Nos pensés, je dirait nos espaces de construction et de simulation personnel, nos imaginations, sont des espaces vides dans lequelle on peut mettre les axiomatiques que l'on veut. Les deux univers sont disjoints
    [hormis, l'exigence de support matériel de l'information (le cerveau) de régles intîmes discrêtes (l'instinct et le comportement des neurones, on est libre mais on ne fait jamais ça pour rien, même un projet suicidaire serait motivé par un objectif quelquonques))]
    et peuvent ou non se ressembler.. on a simplement intêret à faire ressembler les axiomes à la réalité sinon ils ne servent pas à grand chose..

  14. #42
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Donc en somme parler d'essence c'est parler de Mathématiques
    On ne peut pas répondre de cette manière si lapidaire à une question si difficile.

    Il y a ceux qui pensent que le monde est mathématique et d'autre que les mathématiques n'ont sont qu'une manifestation.

    Citation Envoyé par titanic Voir le message

    Bon si vous voulez parler de l'essence du sens commun comme quand on dit qu'un tel est comme ci comme ca (beau, intelligent, magnanime, superbe, philanthrope, égoïste, menteur-faux-cul-trouduc-parano, paresseux, travailleur, intello, manuel etc.) c'est plus près de sentiment de la vie, de l'intime conviction, du je crois que, que de l'essence proprement dite là
    Pourquoi untel ? Je n'ai pas compris ? c'est vous qui parlez de l'essence d'un tel, moi je parlais de l'essence du monde physique, les personnes et les choses, confondus (??).

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  16. #43
    invite9321657

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Moi pour essence, j'ai la notion de "dernier dénominateur commun"..
    Souvent en art, on cherche par exemple à isoler l'essence d'un objet, d'un individu ou d'une forme.. Notamment, on peut faire des sculptures ou des peintures qui représentent une femme avec de moins en moins de détail pour arriver à quelque chose de simpliste, minimaliste, qui rappel toujours une femme, avec juste trois courbes et quatre points..
    En général, il me semble qu'on cherche à isoler "l'essence" de la forme quand on fait ce genre de démarche..
    La nature n'est pas une notion que j'emplois.. à la rigueur je pense pour ce qui n'est pas altéré et déguisé, dans la notion de "la nature".. autrement dit la notion de ce qui reste sous l'évolution des choses.. comme quand on dit "c'est ma vrai nature" ou même "la nature" dans le sens "d'originel"..

    ça n'empêche pas qu'il est inévitable que les deux choses convergent. La convergence est une loi fondamentale de l'univers probablement.. l'idée que la structure est composé de familles de choses d'origine et de but partagés..

  17. #44
    Birdland

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Pourquoi untel ? Je n'ai pas compris ? c'est vous qui parlez de l'essence d'un tel, moi je parlais de l'essence du monde physique, les personnes et les choses, confondus (??).
    Je pense que cette phrase résume bien, là où on en est : Chacun parle mais plus des mêmes choses.

    Je pense qu'il faudrait plus de définitions, il y a trop de termes qui peuvent avoir des interprétations différentes :
    Réel, concret, physiquement, conceptuellement, abstrait, essence... Et si en plus on établit des ponts éclairs entre les notions : physique=concret=réel ou mathématique=abstrait=essence ... On n'est vraiment pas près de se comprendre.
    Et l'idéal serait, je pense, d'accepter certaines définitions et se placer à travers ce point de vue dans le débat...

  18. #45
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Je pense que cette phrase résume bien, là où on en est : Chacun parle mais plus des mêmes choses.
    Je pense d'avantage que l'on parle mais plus pour parler et semer le trouble que pour faire avancer un quelconque débat.
    C'est bien triste.

  19. #46
    titanic

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    On ne peut pas répondre de cette manière si lapidaire à une question si difficile.
    Bonjours.

    ... c'est ce que je me tue à essayer de vous faire comprendre

    S'il n'existait que des essences mathématiques ça serait pas mal du tout, mais c'est pas le cas, malheureusement ou heureusement, ça dépend comment on voit les choses

    Les caractères psychologiques que j'énumérais hier sont-ils quantifiables mathématiquement parlant ?

    C'est ce qu'essaye bonnant-malant de faire la Psychologie, de quantifier classer les comportements des individus --> qu'est-ce que ça donne au final : pas grand chose, du fichage de gueules plus que toute autre chose

    Bonnes journées
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  20. #47
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Bonjours.

    ... c'est ce que je me tue à essayer de vous faire comprendre
    Pourquoi cet énervement ? Restons calmes comme disent les modérateurs

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    S'il n'existait que des essences mathématiques ça serait pas mal du tout, mais c'est pas le cas, malheureusement ou heureusement, ça dépend comment on voit les choses
    Oui on peut dire que la vérité semble complexe et multiple.

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Les caractères psychologiques que j'énumérais hier sont-ils quantifiables mathématiquement parlant ?
    Non, votre exemple est encore meilleur que le mien.

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    C'est ce qu'essaye bonnant-malant de faire la Psychologie, de quantifier classer les comportements des individus --> qu'est-ce que ça donne au final : pas grand chose, du fichage de gueules plus que toute autre chose
    Là, je ne vous comprends plus (??).

  21. #48
    titanic

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Le sens des mots est arbitraire.. je pourrais dire que pour moi l'essence, c'est le liquide qu'on met dans les voitures.. et la nature, ce qui n'est pas né de l'intelligence humaine..
    Je veux dire que des notions rarement usité sont définit selon des modes et des structures sémantiques qui varient selon les époques.. limitons nous déjà aux définitions de grands dictionnaires (qui sont d'ailleurs plusieurs et donne souvent plusieurs définitions.. ).

    Re-moi

    Sans doute les mots sont arbitraires, mais le(s) sens auquel(s) ils renvoient ne l'est/ne le sont pas. Par-delà les langues et les cultures, les concepts désignés par les mots sont universels. Une fois situé le sens d'un mot (fonction du contexte de son énonciation, un mot pouvant avoir plusieurs sens selon la place qu'il occupe dans telle ou telle proposition), l'idée qu'il désigne n'est pas du tout arbitraire.

    Selon les époques, les sens peuvent varier mais si un mot perd un de ses attributs au cours des âges, il y a fort à parier que l'idée qu'il évoquait à telle époque sera traduite différemment à telle autre époque (autre mot ou expression).

    Les idées pensées sont universelles. Les mots (écrits/parlés), les règles d'ortho et de gram pour les exprimer sont arbitraires.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  22. Publicité
  23. #49
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Les mots (écrits/parlés), les règles d'ortho et de gram pour les exprimer sont arbitraires.
    Vous oubliez le cas des Onomatopées...

  24. #50
    Birdland

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Les idées pensées sont universelles.
    Penses tu que l'idée de bien fut la même pour Hitler et Gandhi ?... L'idée d'Hiltler et de Gandhi du bien serait la même mais la perception de cette idée dans le sensible serait opposée...(Vrai en théorie mais pas dans la pratique ?)

    Quelques unes de tes définitions pour être sure qu'on parle de la même chose :
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Il me semble que l'essence est de l'ordre de l'idée, de l'abstrait tandis que la nature est inhérente au concret. Le lapin, tel lapin à un moment donné a une certaine nature, dans des millions d'années cette nature de lapin concret aura disparu, n'existera plus.
    Mais l'essence ne change pas...

    Perso j'aurais par trop tendance à penser le contraire, qu'en fait qu'en réalité l'essence c'est ce qui n'est jamais né

    "Comme le concret est correctement décrit par l'abstrait, pourquoi donc ne pas accepter de considérer l'abstraction comme la démarche normale et féconde de l'entreprise scientifique ?
    (G.Bachelard)."
    Si je comprend bien dans tes explications : la nature est liée à la substance et au concret tandis que l'essence aux idées et à l'abstrait . D'après ta citation de Bachelard, le concret n'est descriptible que par l'abstrait... Quelques choses me gène là... Il doit manquer des précisions sur les liens entre tes notions...

    Les idées, sachant que le concret n'est descriptible que par l'abstrait, peuvent elles alors avoir une nature et une essence ? La notion d'universalité d'une idée ne pourrait elle alors pas se rattacher à son essence ?

  25. #51
    bardamu

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Bonjour,
    petite proposition pour analyser la question :

    pour éviter l'arbitraire des définitions, intégrer les termes à un réseau de notions, voir quelles distinctions on fait, dans quel cadre, à quel paysage conceptuel cela peut répondre.

    Exemple (type "platonicien") :
    - essence / nature
    - essence / existence,
    - sur-nature, transcendance / nature, immanence
    La distinction essence/nature prendra alors son sens par rapport à 2 mondes essence-transcendance-idées / nature-existence-immanence. Il y a une sorte de coupure "spatiale" avec une relation de contemplation : l'être dans la nature voit les essences dont il est originellement coupé.

    Autre possibilité (type "aristotélicien") :
    - essence / nature
    - forme / matière
    - en puissance / en acte
    Là, il n'y a plus la séparation transcendance/immanence et on serait plutôt dans des questions de dynamique, mise en forme d'un objet par l'acte.

    On pourrait ensuite combiner les choses, par exemple renvoyer la forme "aristotélicienne" à l'idée "platonicienne" pour se rapprocher de la philosophie du Moyen-Age, ou bien l'impliquer dans la matière même comme "homoncule" en attente de déploiement et se rapprocher de Leibniz.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  26. #52
    titanic

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    saluts

    Citation Envoyé par Birdland Voir le message
    Penses tu que l'idée de bien fut la même pour Hitler et Gandhi ?... L'idée d'Hiltler et de Gandhi du bien serait la même mais la perception de cette idée dans le sensible serait opposée...(Vrai en théorie mais pas dans la pratique ?)
    L'idée universelle du bien c'est l'idée de ce qui est positif (mal -> de ce qui est négatif). Hitler était persuadé de faire le bien, d'être positif, en ce sens son idée du bien était l'idée universelle du bien.

    Simplement en abstrayant on peut se tromper, mais contempler c'est mourir abstraire c'est agir, abstraire c'est vivre...

    Si je comprend bien dans tes explications : la nature est liée à la substance et au concret tandis que l'essence aux idées et à l'abstrait . D'après ta citation de Bachelard, le concret n'est descriptible que par l'abstrait...
    Bachelard évoquait l'esprit scientifique, il ne disait pas que le concret n'est descriptible que par l'abstrait, simplement que dans les sciences positives le concret est correctement décrit (description scientifique) par l'abstrait.

    Les idées, sachant que le concret n'est descriptible que par l'abstrait, peuvent elles alors avoir une nature et une essence ? La notion d'universalité d'une idée ne pourrait elle alors pas se rattacher à son essence ?
    L'essence des idées c'est ce qui est en question, à première vue les idées seraient atemporelles vu qu'elles seraient universelles (veut dire connues par tous les êtres humains existant actuellement, ayant existé ou qui existeront).

    La substantialité des idées (existent-elles indépendamment de l'esprit humain) ==> ?????

    C'est une des tâches des neuro-sciences de dire quelque chose de positif sur l'existence ou non des idées, indépendamment de l'esprit humain ...

    Bonnes journées
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  27. #53
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Simplement en abstrayant on peut se tromper
    Ho la ce n'est pas si simple et dire qu'Hitler s'est juste trompé en voulant trop abstraire, plus qu'une réduction, c'est une réflexion bâclée et insupportable.

    Bonne journée quand même.

  28. #54
    bardamu

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Message de modération
    Pas de dérive vers le politico-moral svp.
    Merci.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  29. Publicité
  30. #55
    Birdland

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Titanic, j'ai voulu reprendre tes citations afin de positionner le débat autour d'une définition clairs. J'ai alors repris alors tes citations pour faire ressortir ce que tu nous as dit jusqu'à présent et tu me réponds que Bachelard ne voulait pas parler de notre sujet...
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Bachelard évoquait l'esprit scientifique, il ne disait pas que le concret n'est descriptible que par l'abstrait, simplement que dans les sciences positives le concret est correctement décrit (description scientifique) par l'abstrait.
    Je te propose de te placer dans un contexte clairs : Bardamu a proposé 3 définitions d'essence et de nature, choisis s'en une ou pose une définition claire . Il me semble que l'on tourne en rond depuis un certain temps sur ce forum...

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    L'idée universelle du bien c'est l'idée de ce qui est positif (mal -> de ce qui est négatif). Hitler était persuadé de faire le bien, d'être positif, en ce sens son idée du bien était l'idée universelle du bien.
    Tu pourrais me dire en quoi positif entraine tout de suite une idée d'universalité contrairement au terme bien ? On va tourner en rond longtemps si tu te contentes de transformer les mots sans que le changement aille dans le sens de l'explication...
    ...Ce que je trouvais intéressant du sujet d'universalité des idées c'était qu'est ce qu'est universelle dans ces idées ou selon le positionnement qu'est ce qui n'est pas universelle si les idées le sont ? Mais dans le développement de la réponse à cette question, on revient invariablement à sa position prise par rapport à la notion d'essence et de nature, raison pour laquelle il faudrait se positionner une fois pour toute, ou les prendre une à une...

    P.S:
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    C'est une des tâches des neuro-sciences de dire quelque chose de positif sur l'existence ou non des idées, indépendamment de l'esprit humain ...
    Les neurosciences se contentent de décrire les processus physiques du systèmes nerveux, je doute qu'elles ne puissent un jour décrire ce qu'est une idée ou l'esprit humain... à la limite leurs effets sur le système nerveux... avant de transformer un signal électrique en idée il va leur falloir du boulot et beaucoup, beaucoup d'imagination. C'était juste un petit point vu personnel donc à intérêt très limité.

  31. #56
    astzckwiq

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Citation Envoyé par Birdland Voir le message
    ...Ce que je trouvais intéressant du sujet d'universalité des idées c'était qu'est ce qu'est universelle dans ces idées ou selon le positionnement qu'est ce qui n'est pas universelle si les idées le sont ? Mais dans le développement de la réponse à cette question, on revient invariablement à sa position prise par rapport à la notion d'essence et de nature, raison pour laquelle il faudrait se positionner une fois pour toute, ou les prendre une à une...
    bjr :
    En effiet c'est une notion de positionnement, qu' il faut faire une choix épistémiologique, que de savoir si abstrait ou dit concret que l'on soit réaliste ou idiéaliste. mais qu'aujourd'hui ces notions de réalisme et d'idiéalisme sont dissoutes que c'est pareil du la même chose.Comment que je vais décrire d'avec la méthode de la science qu'avec des principes indémontrables de la description scientifique qui est spécifique. qu'il faut savoir de quoi sa parle que de parler de descrire quoi que veut donc dire "décrire" ?Je cherches de résoudre un problème que je lerésous avec des postulats que voilà que je dois faire des choix épistémiologiques, comme pour agir de la raison morale que je dois avoir des règles de conduite

  32. #57
    Birdland

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    Je suis toujours d'accord sur le fait qu'il faut effectuer des choix épistémologique et des postulats... mais surtout que la morale doit imposer des règles de conduite auxquelles j'ai dérogées. Je m'excuse donc pour le ton blessant de cette phrase sans intérêt que je viens juste de relire...
    Citation Envoyé par Birdland Voir le message
    Tu pourrais me dire en quoi positif entraine tout de suite une idée d'universalité [...jusqu'à...] explication.
    Désolé je ne peux plus l'effacer...

  33. #58
    halberick

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    bonjour;
    je viens de relire l'ensemble du post et pour synthétiser tout ce qui a été dit, ont peut dire que :
    La nature est ce qui permet à l'essence d'être.

    cordialement
    Ce n'est pas parceque l'on parle fort que l'on a raison.

  34. #59
    titanic

    Re : Quelle est la difference entre nature et essence ?

    salut

    Vous parlez bien mais il faut analyser les concepts.

    Telles idées/essences actuellement existantes [« concrètement »] dans l’esprit de tel individu en acte de penser ou encore intersubjectivement [objectivité scientifique => lois de la physique/mathématiques], n’existent pas actuellement concrètement dans la réalité concrète, de laquelle réalité concrète elles sont abstraites  les essences/idées sont de douces inventions, de douces imaginations.

    La « concrétude » des idées/essences est-elle de même nature que la réalité concrète, celle qui a lieu actuellement, c’est justement ce qu’il faudrait savoir et dans le même temps de savoir comment Dame Nature s’y prend pour que de telles essences par ailleurs proprement humaines la déterminent :mega :

    Donc formellement dire que la nature actualise les essences, est faux ou en tout cas mérite d’être précisé.

    Bonnes journées
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

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