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Le concept d'Univers



  1. #1
    quetzal

    Le concept d'Univers


    ------

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Il me semble que le but de la science est justement de s'affranchir des pré-supposés.
    Qu'un pur désordre ne règne pas en tout lieu sujet à nos observations, voilà incontestablement une vérité, ayant été établie à mainte reprises.

    Cependant l'assertion :



    Est plus problématique, puisque le concept d' Univers, ne peut faire l'objet que de pures conjectures sur le plan scientifique reposant essentiellement sur une démarche inductive.

    Par ailleurs j'aurais formulé la phrase de la manière suivante :



    Cependant le concept d' Univers, contient aussi un Tout, trés problématique.
    contradictoire dans les termes...

    Si je dis Univers = Ensemble de Tout ce qui existe

    Je dois nécessairement déduire, que l'Univers n'existe pas :

    Si l'univers existe, alors il est élément de l'ensemble de Tout ce qui existe.

    Et donc cela signifie que l'Univers n'est pas l'ensemble de Tout ce qui existe...

    Et si l'Univers n'est pas un élément de l'ensemble de tout ce qui existe, alors cela signifie qu'il n'existe pas....

    Etc, etc....Nous voilà embourbé dans un paradoxe.

    Donc l'Univers, n'a aucune consistance Logico-Mathématique.

    Et donc n'ayant aucune consistance Logico-Mathématique, L'univers ne peut être considéré comme Objet de science....


    Cordialement,

    Mumyo
    hm, mumyo, tu vas un peux vite en besogne

    l'univers est bien l'ensemble de tout ce qui existe. car il est cet ensemble, le terme univers est le libéllé de cet ensemble. or a partir du moment ou il existe qu'elle chose, tu peux l'inclure dans cet ensemble nomé univers.

    le terme univers est un idée, donc element des existants en tant qu'idée, donc elements de l'ensemble réel univers, ou réel

    comme dans tout parradoxe celui-ci n'existe que dans les prémice qui pose ensemble des liens apparament juste, mais qui ne résiste pas a l'annalyse.

    ton parradoxe logique viens de ce que tu ne fait pas la différence entre le sujet et l'objet, entre l'idée d'univers en tant qu'ensemble de tout les existant, et l'univers lui-même qui contient réellement tout ce qui existe, et par l'idée d'univers elle-même.

    mais je veux bien reconnaitre que si l'idée d'univers ne peut-etre qu'element de l'univers réel, l'objet univers est aussi l'autre nom du réel dans le sens ou le réel englobe tout ce qui existe comme un fait et non comme une idée.

    et après que tu viennes me dire que le réel n'existe pas parcequ'il n'est pas element de l'ensemble des réel, je ne pense pas que cela fonctionne beaucoup mieux.

    mefie-toi de la forme, depuis platon le philosophe doit se mefier de l'apparence logique des choses qui appararaissent dans la caverne. ce ne sont souvent que des illusions. et depuis wittgenstein, l'on sais que le language lui-même n'est qu'une forme danceante, seul les signifiés, ont vriament de l'importance.

    -----

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  3. #2
    ClaudeH

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    L'univers est bien l'ensemble de "tout" ce qui existe.
    Bonjour Quetzal.

    Pourrais-tu éclairer ma lanterne.?même si je devie un tout petit peu du sujet.
    L'univers est en expansion, et cette expansion se fait sûrement dans ce qu'on peut appeler «rien», du moment qu'il y a une dilatation de l'espace.
    Alors le mot «tout» dans cette phrase est un point de repaire par rapport à ce qui «existe» à un instant «T», et ne peut correspondre au même «tout» qu'on utilisera demain par rapport à cet expansion de l'univers.
    Amicalement.

  4. #3
    quetzal

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    salut claudeH

    l'univers si on le considère comme un ensemble doit resemblé a celui des entier naturel (madiat confirmeras ou préciseras si il passe par là)

    c'est surtout un ensemble indénombrable, et par là infini, puisqu'on ne peu lui poser une fin connue, connaissable ou envisageable)

    c'est un ensemble a priori contenant tout ce qui fut tout ce qui est et tout ce qui seras dans l'univers, il est l'équivalement du réel en ce que le réel est lui aussi totalment englobant et par nature infini, mais infini en connaissance pour un observateur humain.

    l'infini marquant l'idée que l'on ne peu tenir de jugement sur l'etat de finitude d'un objet. comme c'est un indécidable ou indémontrable, l'ensemble reste apriori infini.

    l'expension est une réalité des elements visible de l'univers, l'on dit que l'univers s'expend alors qu'il me semble que l'on ne peu que démontrer que ce sont les elements de cet univers qui s'expendent, ou montre ce comportement suite a l'annalyse de leur lumière.

    l'on peu très bien poser un age pour l'expension de ces elements de l'univers visible, mais peut-on poser un age pour l'univers lui-même.

    il me semble toutefois qu'avec einstein puis avec hawkins l'on doivent poser que l'ensemble univers est directement lié a l'expension de ces items visible.(mais j'en suis pas trop sur)

    l'on pourrait très avoir un univers a priori vide avec des propriétés propre, et une singularité comme le bigbang posant une expension au creux de cet univers, le reste appartenant a l'histoire, donc a la matérialisation du temps(variation d'etat des propriété première de l'univers) au travers du déplacement physique des items crée avec le big-bang.

    mais bon hein, attend que d'autre te répondes y'a juste trois tonnes de spéculation au cm²

  5. #4
    Médiat

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'univers si on le considère comme un ensemble doit resemblé a celui des entier naturel (madiat confirmeras ou préciseras si il passe par là)

    c'est surtout un ensemble indénombrable, et par là infini, puisqu'on ne peu lui poser une fin connue, connaissable ou envisageable)
    Les entiers naturels forment un ensemble dénombrable.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    l'infini marquant l'idée que l'on ne peu tenir de jugement sur l'etat de finitude d'un objet. comme c'est un indécidable ou indémontrable, l'ensemble reste apriori infini.
    L'infini marque l'idée que ce n'est pas fini, ce qui n'est pas la même chose que de ne pas savoir.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    quetzal

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    allons médiat l'ensemble des entiers naturel est dénombrable??

    donc tu vas pouvoir me dire combien il y a de nombre dans cet ensemble si il est dénombrable.. vas-y compte 1, 2, 3 etc

    j'ai hate de connaitre la définition de la dénombrabilité en mathématique. (je suis hyper surpris)

    oui l'infini marque bien l'idée que l'on ne connait pas si il y a un fin a quelquechoses. c'est un maque de connaissance, car si on le savait l'on pourrait le dire. mais peut-etre que cela rentre dans les les difference d'infini dont parlais cantor ??

    merci pour ta lanterne mediat

  8. #6
    chez_bob

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Est-ce que les fraction sont des nombre naturel? comme les quarks on une charge 2/3 ou 1/3, Est-ce que les probabilités font partie des nombres naturel? car il est impossible de déterminé exactement l'emplacement d'un électron et sa vitesse, on ne peut au mieu que déterminé une zone de probabilité ou il pourrais s'y retrouvé, et ce n'est pas a cause de nos moyen de détection qui ne sont pas assez puissant, c'est plutot une propriété intime de la matière. L'univers ne peut pas être décrit que par des nombres naturel.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

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  10. #7
    Médiat

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    allons médiat l'ensemble des entiers naturel est dénombrable??
    Oui.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    donc tu vas pouvoir me dire combien il y a de nombre dans cet ensemble si il est dénombrable.. vas-y compte 1, 2, 3 etc


    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    j'ai hate de connaitre la définition de la dénombrabilité en mathématique. (je suis hyper surpris)
    Dénombrable = de cardinal

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    oui l'infini marque bien l'idée que l'on ne connait pas si il y a un fin a quelquechoses. c'est un maque de connaissance, car si on le savait l'on pourrait le dire. mais peut-etre que cela rentre dans les les difference d'infini dont parlais cantor ??
    Faux, dans l'ordinal , qui est dénombrable, le dernier élément est , il y a bien une fin.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    merci pour ta lanterne mediat
    Post globalement d'une condescendance amusante vu ton manque total de connaissance dans ce domaine.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #8
    quetzal

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    fait partie des entier naturel ?? ç'est vrai que cela ne semble pas évident au premier coup d'oeil.

    Le cardinal de l'ensemble des entiers naturels, et donc par équipotence, le cardinal de n'importe quel ensemble dénombrable, est noté et se lit Aleph-zero, c'est le premier dans la suite indexée par les ordinaux des alephs, une suite d'ordinaux définie par Georg Cantor pour représenter tous les cardinaux infinis.
    a en croire cette courte definitions du wiki, l'on aurait plutôt a faire a un meta-chiffre ayant trait a la théorie des ensemble, et pas franchement a un entier naturel.. mais bon je suis nul en logique formelle, donc.

    et si il n'est pas un element de l'ensemble des entiers naturels, mais bien une méta-ecriture de cet ensemble, il n'est pas une réponse quand a la dénombrabilité de cette ensemble, qui il me semble ne connait pas de fin, puisqu'il est toujours possible d'y rajouter un nombre naturel ..

    mais bon passons tu corrigeras de toi-même, par contre si tu pouvait me donner la definition mathématique de l'indénombrabilité cela m'arrangerais beaucoup..cela m'éviteras re raconter n'importe quoi a propos des maths, aquel je pense que je n'y comprendrais jamais rien..

  12. #9
    Médiat

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    fait partie des entier naturel ?? ç'est vrai que cela ne semble pas évident au premier coup d'oeil.
    Non, mais je n'ai jamais dit cela.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    a en croire cette courte definitions du wiki, l'on aurait plutôt a faire a un meta-chiffre ayant trait a la théorie des ensemble, et pas franchement a un entier naturel.. mais bon je suis nul en logique formelle, donc.
    Ni un méta-chiffre (????) ni un entier naturel, mais un cardinal.

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    et si il n'est pas un element de l'ensemble des entiers naturels, mais bien une méta-ecriture de cet ensemble, il n'est pas une réponse quand a la dénombrabilité de cette ensemble, qui il me semble ne connait pas de fin, puisqu'il est toujours possible d'y rajouter un nombre naturel ..
    Si, par définition du mot "dénombrable" que tu sembles confondre avec "fini".

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    mais bon passons tu corrigeras de toi-même, par contre si tu pouvait me donner la definition mathématique de l'indénombrabilité cela m'arrangerais beaucoup..cela m'éviteras re raconter n'importe quoi a propos des maths, aquel je pense que je n'y comprendrais jamais rien..
    Ayant déjà donné la définition de dénombrable : indénombrable = de cardinal ; j'aurais aussi pu écrire : qui n'est pas isomorphe au plus petit ordinal limite.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  13. #10
    ClaudeH

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Faux, dans l'ordinal , qui est dénombrable, le dernier élément est , il y a bien une fin..
    Bonjour Mediat.
    Je me posais justement des questions concernant la théorie axiomatique des ensembles, par rapport à ton dernier fil dans lequel Quetzal et toi avez des points divergeants.
    Pourrais-tu me donner ton avis sur le paradoxe de Banach-Tarski.?
    Effectivement nous-nous éloignons du sujet?

    Merci.

  14. #11
    Médiat

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    Pourrais-tu me donner ton avis sur le paradoxe de Banach-Tarski.?
    Bonjour Claude,

    Je ne comprends pas la question : il n'y a pas d'avis à avoir, le "paradoxe de Banach-Tarski" devrait s'appeler le "théorème de Banach-Tarski", car il est parfaitement démontré, certes en faisant lourdement appel à l'axiome du choix et en utilisant des morceaux franchement pathologiques, mais c'est bien un théorème.

    Euh, oui, nous nous éloignons du sujet .
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #12
    quetzal

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Non, mais je n'ai jamais dit cela.

    Ni un méta-chiffre (????) ni un entier naturel, mais un cardinal.

    Si, par définition du mot "dénombrable" que tu sembles confondre avec "fini".

    Ayant déjà donné la définition de dénombrable : indénombrable = de cardinal ; j'aurais aussi pu écrire : qui n'est pas isomorphe au plus petit ordinal limite.
    ha! je vois, 1,2,3,4,5, beaucoup, énormement, gigantesque, aleph zero, + l'inifini, j'aime ta façon de compter mediat.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_cardinal
    Citation Envoyé par wiki-cardinal-
    En mathématiques, la cardinalité est une notion de taille pour les ensembles. Les nombres cardinaux permettent donc de mesurer l'ampleur de tout ensemble, même infini, là où les entiers naturels ne comptent le nombre d'éléments que d'ensembles finis.
    j'en conclue que les cardinaux sont donc utile pour signifier la grandeur d'un ensemble que l'on en parvient pas a denombrer exactement a l'aide des entiers naturels.

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  17. #13
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    l'univers lui-même qui contient réellement tout ce qui existe, et par l'idée d'univers elle-même.
    mais je veux bien reconnaitre que si l'idée d'univers ne peut-etre qu'element de l'univers réel, l'objet univers est aussi l'autre nom du réel dans le sens ou le réel englobe tout ce qui existe comme un fait et non comme une idée.
    et après que tu viennes me dire que le réel n'existe pas parcequ'il n'est pas element de l'ensemble des réel, je ne pense pas que cela fonctionne beaucoup mieux.
    Non l'univers ne peut-être désigné comme un ensemble ! Et c'est bien cela qui fait que l'Univers des scientifiques, est un univers au sens restreint, traitant d'objets bien spécifiques.

    Constituer un ensemble, c'est rassembler des objets ayant des caractéristiques comunes. Par exemple l'ensemble des atomes.
    L'ensemble des planètes, l'ensemble des galaxies.L'ensemble des particules matérielles....Mais il ne s'agit pas de l'univers.

    L'Univers étant unique , il n'est comparable à rien d'autre, il s'agit d'une Monade.Le principe générateur de tous les composés...

    L'univers n'est pas "l'ensemble de...".par définition.

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  18. #14
    invite431

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Non l'univers ne peut-être désigné comme un ensemble ! Et c'est bien cela qui fait que l'Univers des scientifiques, est un univers au sens restreint, traitant d'objets bien spécifiques.

    Constituer un ensemble, c'est rassembler des objets ayant des caractéristiques comunes. Par exemple l'ensemble des atomes.
    L'ensemble des planètes, l'ensemble des galaxies.L'ensemble des particules matérielles....Mais il ne s'agit pas de l'univers.

    L'Univers étant unique , il n'est comparable à rien d'autre, il s'agit d'une Monade.Le principe générateur de tous les composés...

    L'univers n'est pas "l'ensemble de...".par définition.

    Cordialement,

    Mumyo
    Que ce soit d'un point du point de vue de la physique ou du point de vue de la mathématique, ton discours n'a aucun sens. Il faudrait savoir si l'on parle ici de science ou de principes boudhiques. "Le principe générateur de tous les composés..." c'est du grand n'importe quoi, quant à la Monade (avec une majuscule s'il vous plaît ) cela ce conçoit peut être dans "la voie du milieu" mais cela n'a rien à faire dans le cadre de FS.

  19. #15
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Que ce soit d'un point du point de vue de la physique ou du point de vue de la mathématique, ton discours n'a aucun sens. Il faudrait savoir si l'on parle ici de science ou de principes boudhiques. "Le principe générateur de tous les composés..." c'est du grand n'importe quoi, quant à la Monade (avec une majuscule s'il vous plaît ) cela ce conçoit peut être dans "la voie du milieu" mais cela n'a rien à faire dans le cadre de FS.
    Bonjour Baguette,

    Bizarre, je ne crois pas avoir parler de Bouddhisme, ni tenu des propos de nature religieuse, contrairement à toi...
    Le concept de Monade, n'a pas de sens religieux.
    Je ne fais aucun discours, et si tu n'a pas compris le sens, tu peux le demander, tout simplement, plutôt que de porter des accusations infondées.

    J'ai argumenté sur le fait qu'un ensemble réunis des éléments ayant des attributs en commun.
    Et que de ce fait, l'univers étant unique, ne pouvait être caractérisé de la sorte en tant qu' ensemble de....
    L'expression "Principe générateur de tous les composés" dit simplement que l'univers génère tous les phénomènes...
    Donc que ce n'est pas un phénomène.

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  20. #16
    invite431

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Bonjour Baguette,

    Bizarre, je ne crois pas avoir parler de Bouddhisme, ni tenu des propos de nature religieuse, contrairement à toi...
    Le concept de Monade, n'a pas de sens religieux.
    J
    Ben y'a deux solutions, soit on l'évoque selon Leibnitz et l'on découvre le concept d'un point de vue philosophique, soit on l'invoque d'un point de vue religieux et notamment le boudhisme. Mais, même en invoquant Leibnitz, l'âme des électrons cela va être dur

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Et que de ce fait, l'univers étant unique, ne pouvait être caractérisé de la sorte en tant qu' ensemble de....
    L'expression "Principe générateur de tous les composés" dit simplement que l'univers génère tous les phénomènes...
    Donc que ce n'est pas un phénomène.

    Cordialement,

    Mumyo
    Joli, joli mais un peu délicat d'un point de vue cartésien !

    "l'univers étant unique" cela veut dire quoi ? Et qui te dit que "notre univers" n'est pas un ensemble de ....

    L'expression "Principe générateur" (tu aimes bien les majuscules apparemment)
    dit simplement (ben voyons), que l'univers génère tous les phénomènes

    Alors là, j'ai besoin d'un tas de définitions, qu'est-ce que :

    un Principe générateur
    un univers
    un phénomène

  21. #17
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Joli, joli mais un peu délicat d'un point de vue cartésien !

    "l'univers étant unique" cela veut dire quoi ? Et qui te dit que "notre univers" n'est pas un ensemble de ....

    L'expression "Principe générateur" (tu aimes bien les majuscules apparemment)
    dit simplement (ben voyons), que l'univers génère tous les phénomènes

    Alors là, j'ai besoin d'un tas de définitions, qu'est-ce que :

    un Principe générateur
    un univers
    un phénomène
    J'essaie de faire preuve de logique...

    Si l'univers désigne tout ce qui se produit ---> L'univers est unique.

    L'univers étant unique, génère bien l'ensemble des phénomènes sans pouvoir être défini lui-même comme phénomène. ( Cela me semble logique... )

    Un phénomène désigne tout évènement se produisant dans l'univers.

    Si l'univers n'est pas un ensemble de phénomènes, mais ce qui génère tous phénomènes,je préfère employer une expression métaphorique "Principe générateur", pour bien le distinguer de "Phénomène".

    "univers", "principe générateur", "le réel", etc...sont des métaphores, des concepts servant à désigner...

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  22. #18
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Joli, joli mais un peu délicat d'un point de vue cartésien !

    "l'univers étant unique" cela veut dire quoi ? Et qui te dit que "notre univers" n'est pas un ensemble de ....

    L'expression "Principe générateur" (tu aimes bien les majuscules apparemment)
    dit simplement (ben voyons), que l'univers génère tous les phénomènes

    Alors là, j'ai besoin d'un tas de définitions, qu'est-ce que :

    un Principe générateur
    un univers
    un phénomène
    J'essaie de faire preuve de logique...

    Si l'univers désigne tout ce qui se produit ---> L'univers est unique.

    L'univers étant unique, génère bien l'ensemble des phénomènes sans pouvoir être défini lui-même comme phénomène. ( Cela me semble logique... )

    Un phénomène désigne tout évènement se produisant dans l'univers.

    Si l'univers n'est pas un ensemble de phénomènes, mais ce qui génère tous phénomènes,je préfère employer une expression métaphorique "Principe générateur", pour bien le distinguer de "Phénomène".

    "univers", "principe générateur", "le réel", etc...sont des métaphores, des concepts servant à désigner...

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  24. #19
    Médiat

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    J'essaie de faire preuve de logique...

    Si l'univers désigne tout ce qui se produit ---> L'univers est unique.

    L'univers étant unique, génère bien l'ensemble des phénomènes sans pouvoir être défini lui-même comme phénomène. ( Cela me semble logique... )
    Soit, faisons preuve de logique (donc de syntaxe et non de sémantique) :

    Si U désigne tous les P produits ---> U est unique.

    U étant unique, génère bien l'ensemble des P sans pouvoir être défini lui-même comme P.

    Cela ne me semble pas si logique :, en posant P = "pommes", pourquoi un ensemble de pommes serait l'élément générateur de ces pommes ; en fait c'est le pommier qui produit des pommes, pas l'ensemble des pommes.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #20
    Mumyo

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    en fait c'est le pommier qui produit des pommes, pas l'ensemble des pommes.
    Mais oui, nous sommes bien d'accord !

    C'est pourquoi je dis :

    L'univers étant unique, génère bien l'ensemble des phénomènes sans pouvoir être défini lui-même comme phénomène. ( Cela me semble logique... )
    Dit autrement : Ce qui génère les pommes n'est pas un ensemble de pommes.

    Voilà l'idée !

    Merci pour ton aide Mediat !

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  26. #21
    invité6543212033

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Le pommier est et reste un phénomène à part entière ... alors ... ???

  27. #22
    Mumyo

    Re : Le concept d'Univers

    Le pommier est et reste un phénomène à part entière ... alors ... ???
    Si logiquement je reconnais que ce qui produit les pommes n'est pas un ensemble de pommes.

    Il me faut admettre logiquement que

    ce qui produit les phénomènes n'est pas un ensemble de phénomènes.

    cordialement
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  28. #23
    Mumyo

    Re : Le concept d'Univers

    Ce qui produit une chose n'est pas cette chose...ni un ensemble de ces choses...
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  29. #24
    Médiat

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'univers étant unique, génère bien l'ensemble des phénomènes sans pouvoir être défini lui-même comme phénomène. ( Cela me semble logique... )
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Dit autrement : Ce qui génère les pommes n'est pas un ensemble de pommes.
    Euh, non, si je traduis en pommes la partie en gras de la première phrase (l'univers étant l'ensemble de tous les phénomènes), elle devient : "L'ensemble des pommes n'est pas une pomme", et ceci est une banalité absolue que je n'ai jamais contestée, par contre ce que je conteste c'est la partie pas en gras, qui se traduit elle par "L'ensemble des pommes génère les pommes".

    Il va donc falloir choisir : est-ce que l'univers (en tant qu'ensemble de phénomènes) génère oui, ou non les phénomènes, tu dis oui dans le message #18 et non dans le message #20 (en disant que nous sommes d'accord) sans pour autant renier le message #18.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  30. Publicité
  31. #25
    invite431

    Re : Le concept d'Univers

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Ce qui produit une chose n'est pas cette chose...ni un ensemble de ces choses...
    Là, je t'entends bien.
    Reste à se mettre d'accord sur la définition du terme univers, "principe générateur" ou "l'ensemble des constituants" ou ???, et savoir si la définition choisie est purement scientifique ou formelle ou si elle inclut un cadre philosophique.
    Je crains que la tâche ne soit ardue, il va falloir faire le tour de "l'univers des définitions possibles"

    Amicalement

  32. #26
    invite431

    Re : Le concept d'Univers

    Grillé par médiat !!!

  33. #27
    Médiat

    Re : Le concept d'Univers

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Grillé par médiat !!!
    Privilège de l'âge
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  34. #28
    invite431

    Re : Le concept d'Univers

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Privilège de l'âge
    Pense-tu ?

    Si on se réfère à Everett, il y a au moins un univers où j'ai été le plus rapide

    ... ce qui me fait penser qu'ipso facto il va nous falloir tenir compte de l'univers des univers

  35. #29
    bardamu

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    C'est pourquoi je dis :
    Dit autrement : Ce qui génère les pommes n'est pas un ensemble de pommes.
    Voilà l'idée !
    Bonjour,
    Kant dirait peut-être quelque chose du genre "la chose en soi est une condition du phénomène".
    Un phénomène est ce qui nous apparaît. C'est l'objet de la connaissance scientifique, synthèse des données sensibles en un ordre des phénomènes jusqu'à l'échelle des "lois de l'univers". Les phénomènes entrent dans le temps et l'espace qui sont, en gros, des conditions générales de perception.
    Par contre, la "chose en soi" est un concept en creux, posée comme condition du phénomène mais inaccessible à l'entendement ou à l'intuition sensible, et donc hors des notions de temps et d'espace. Cette idée n'a guère d'intérêt scientifique (d'où des phénoménologies l'abandonnant) mais peut par contre servir pour la Raison (pensée hors expérience) en tant que notion régulatrice pratique.

    Si pour toi les phénomènes sont aussi ce qui est dans l'espace et le temps, tu poses une notion (purement logique ?) qui est hors de l'espace et du temps avec l'équivoque du terme "générer" qui dans le langage courant se place dans l'ordre de la causalité temporelle.
    Les mêmes difficultés de langage apparaissent avec les théories mathématico-physiques qui "génèreraient" l'espace-temps, c'est-à-dire pour lesquelles ont fait un saut sans précaution entre l'évidence d'équations qui génèrent d'autres équations et une interprétation ontologique directe.

    Quel sens donner à l'idée d'un non-phénomène engendrant un phénomène ?
    Si l'univers est défini au sens des sciences expérimentales comme ensemble des phénomènes, alors un principe générateur de l'univers sort des sciences expérimentales. Sous une forme logico-mathématique il renverrait à une sorte de métaphysique "pythagoricienne" et si on fait un système "à la Kant" il peut prendre des valeurs éthiques (fondement moral par la Raison pratique).

    D'autre part, la notion même d'univers comme ensemble des phénomènes demanderait qu'on précise si on se place dans une phénoménologie pure, auquel cas notre connaissance épuiserait en droit ce qu'il y a à savoir, l'univers serait totalement connaissable notamment par les sciences, ou bien si on considère qu'il y a un au-delà du phénomène, qu'il y a des "choses en soi", auquel cas on est plutôt dans un abus de langage et il faudrait distinguer entre univers phénoménal (un Monde ?) et Univers en soi (l'Univers ?).
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  36. #30
    invite431

    Re : Toujours, Jamais, Rien et Tout.?

    D'accord avec bardamu, ce qui se résume à se demander si l'on fait de la science ou de la philosophie, et du coup l'usage que l'on fait du terme "univers" et quand je dis l'usage que l'on en fait, je devrait plutôt dire le sens qu'on lui donne.

    Amicalement

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