Le concept d'Univers

[invite1ab59cc3]

Phénomène : c'est de façon générale ce qui apparaît, aussi bien aux sens qu'à la conscience. D'où les données de l'expérience telles qu'elle peuvent être saisies, par l'observateur et l'expérimentation, et qui sont objets de science.

Quel sens donner à l'idée d'un non-phénomène engendrant un phénomène ?

L'idée que l'univers n'est pas réductible à l'ensemble des phénomènes.Que derrière le manifesté, existe un non-manifesté inaccessible à l'investigation.

Il ne s'agit pas nécessairement d'affirmer l'existence d'une chose-en-soi.
Mais reconnaitre l'interdépendance de tous les phénomènes.


Cordialement,
Mumyo
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[inviteb41703d7]

Il ne s'agit pas nécessairement d'affirmer l'existence d'une chose-en-soi.
Mais reconnaitre l'interdépendance de tous les phénomènes.
Mumyo

Seulement à un niveau macroscopique...

[invite0e4ceef6]

existe un non-manifesté inaccessible à l'investigation.

oui mais là mumyo, si ton non-manifesté ne c'est pas encore manifesté, comment peu tu prétendres qu'il existe, puisque l'on ne peux afirmer quelquechose quant a l'existence de quelquechose qu'a partir du moment ou cette chose est perçue, prend existence pour un observateur en quelques sortes.

par dela la manifestation il y a bien un reste d'être qui ne nous est pas accéssible par nos sens, mais cette réalité tend a s'amenuiser, parceque grce au technologie la chose-en-soi de kant, l'on est en train d'epuiser tout ce que nos sens ne parvenait pas a lui faire dire. les atomes etait une supputation de démocrite, elle sont le quotidien de ceux travaillant avec les nanotech et la contruction electronique. quand a l'univers, ce qui n'atait que des iles pour kant au XVIIème pour kant, sont aujourd'hui des galaxie et es quasars.

la chose-en-soi de kant c'est tout ce qui ne peut-etre perçu de l'homme, l'on rejoint berkeley ici avec le ecce e percipi(mais berkeley est un sophiste chrétien) il y bien un audela aux etants, un être soit disant innaccéssible, mais si il y a un etant c'est que l'être est accéssible en partie, et plus nos sens son fin et corrobore l'idéal et moins ils se fait de différence enrte la chose ensoi et les etants de celle-ci.
que les phénomènes ne soit qu'apparence et idée soit!, mais il n'en reste pas mins qu'il existe par ux-même puisque notre volonté idéelle n'a pas deprise sur leur propre raison. le réel n'est pas un topos imaginaire ou la volonté peu créer a sa guise.
plus nos idée theorique sont encorrélation avec la raison intrnsèque des choses et plus l'on épuise le sens de lâ chose-en-soi, puisque n'etant plus mystérieuse en comportement tant qu'en substance(resistance) notre imaginaire peu agir dans le monde comme bon lui semble. là se trouve la capacité créative de l'homme dans le monde. grace a ses connaissance raisonée sa créativité prend corps audela même de son imaginaire.

or si cela est possible, c'est que l'etre, ou la chose en-si est apprivoisé, puisqu'elle ne résiste plus a nos connaissance et a notre volonté créatrice.

[Deedee81]

Bonjour,

Dénombrable = de cardinal

C'est peut-être du chipotage mais ça c'est plutôt la définition de . Dénombrable est plutôt défini comme pouvant être mis en bijection avec les naturels. Enfin, ça revient évidemment au même si on dit que les naturels ont pour cardinal

fait partie des entier naturel ??

Non. Pourquoi le devrait-il ? Tu n'as pas demandé un élément de l'ensemble des naturels mais seulement sa cardinalité. Et le cardinal d'un ensemble n'a aucune raison d'être un élément de l'ensemble. Et cela n'est même pas propre aux ensembles infinis (le cardinal de {0,1,2,3} n'appartient pas à l'ensemble).

ha! je vois, 1,2,3,4,5, beaucoup, énormement, gigantesque, aleph zero, + l'inifini, j'aime ta façon de compter mediat.[/url]

Qu'est-ce que c'est que cette façon de dénigrer Mediat qui n'a pas tenu de propos aussi stupide Si tu as un compte a régler, emploie les MP s'il te plait.

[Médiat]

C'est peut-être du chipotage mais ça c'est plutôt la définition de . Dénombrable est plutôt défini comme pouvant être mis en bijection avec les naturels. Enfin, ça revient évidemment au même si on dit que les naturels ont pour cardinal

A chipotage, chipotage et demi :
Pour , je préfère une définition purement ZFC : c'est le cardinal du plus petit ordinal limite (ce qui est un concept important, et donne naissance à tous les ), cela évite de faire intervenir une autre théorie, et du coup la définition de dénombrable (qui n'est qu'un mot) est bien "de cardinal ".

[invite0e4ceef6]

oki, la je suis deja plus d'accord, si les mots posant les definitions ne sont que des accéssoires anexe a vos definitions mathématiques.

c'est pour cela, ou à cause de cela que j'etait rigolard avec mediat mon cher deedee

dénombrable reste un terme lié aux entier naturel, chaque entier naturel etant fini, l'exprésion d'un fait déterminé et fini, unité, ou multiple de cette unité.
le cardinal d'un ensemble auquel il n'est pas possible de poser une fin a la quantification ne saurait un nombre par plus que + ou - l'infini n'en est un.

aleph 0 se rapporte a tout ensemble, qu'il soit fini ou infini, alors qu'un nombre ne peu se rapporter qu'a du fini. 1 ensemble composé d'une infinité de chose finie, est 1 ensemble infini donc indénombrable.

aleph zero n'etant pas membre des entiers naturel il n'est pas un nombre, dans le sens ou il sert a dénombrer, puisqu'il peux représenter n'importe quelle quantité contrairement a un nombre, qui n'en signifie qu'une seule et uniquement une seule. 336x différent de 334x mais aleph 0 peux les représenter tout les deux si l'on considère 336x et 334x comme deux ensemble distinct.

pas la peine de me taper je suis atteind d'asperger pour les mathématiques

[Médiat]

1 ensemble infini donc indénombrable.

C'est fabuleux cette capacité à ne pas comprendre ce qu'on te dit dans un domaine que tu ne connais pas !

Je ne serai pas rigolard avec toi, juste ennuyé, pour toi.

[invite0e4ceef6]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre

Nombre

Les nombres sont utilisés pour résoudre des problèmes faisant intervenir des valeurs. Mais attention, un nombre n'est pas une quantité. C'est un objet mathématique qui répond à des lois précises.
Nombre cardinal

Un nombre cardinal est un type de nombre particulier utilisé pour le dénombrement des ensembles. Il ne faut pas les confondre avec les adjectifs numéraux cardinaux.

nombre = entier naturel

le reste c'est un sophisme, vous auriez mieux fait de redéfinir les extensons du mot nombre par d'autre concept, ça fait peu désordre.

un nombre est un element d'un ensemble ordonée par une suite numérique.
si la suite numérique est infinie, qu'elle n'a de fin la quantité représenté par cet ensemble est proportionelle a cette suite, mais cet ensemble reste indénombrable. puisqu'inquantifiable a l'aide d'une suite numérique (ou suite de nombre)

wittgenstein a bien raison tout ce finit en baston sur les définitions, il etait pas mauvais non plus son prof, russel je crois.

aleph zero c'est autre qu'un nombre, c'est un méta-nombre ou autre chose, un peu comme la lettre a ou b qui peuvent signifier n'importe quel quantité et qui peuvent donc aussi être des nombres puisque pouvant comparer des quantités. mais ce ne sont pas des nombres a part entier, mais des représentation sémiotique, des symboles. et un symboles peux tant représenté un nombre qu'un son, ou que tout autre choses.

il reste que la particularité des nombres est de symboliser des quantités au sein d'une suite numérique..

dans le théorème de pythagore, ab² + bc² = ac² sont-ils des nombres, non se sont des représentations de rapport rationnel permanants. aleph 0 ressemble comme deux gouttes d'eau a ce type de représentation formelle, d'une quantité. ce en quoi elle difère d'un nombre, c'est qu'elle ne font pas partie d'une suite ordonné. les lettres du triangle pouvant-etre inversé l'on obtiendrait toujours la même idées que le petit coté au carré, par le grand coté au carré est egale à l'hyppothénuse au carré. et ce qu'elle que soit la taille du triangle.

bouh

[Médiat]

Malgré ma promesse, si cela continue comme ça, je vais avoir du mal à ne pas éclater de rire.

[Deedee81]

A chipotage, chipotage et demi :

Olàlà, en effet, t'es encore plus rigoureux que moi

oki, la je suis deja plus d'accord, si les mots posant les definitions ne sont que des accéssoires anexe a vos definitions mathématiques.

c'est pour cela, ou à cause de cela que j'etait rigolard avec mediat mon cher deedee

C'est rien, mais faut avouer que l'origine de tes remarques n'étaient pas claires du tout ! En lisant ça on avait l'impression (très nette) d'une moquerie sur ses compétences. C'est vraiment l'impression que tu donnais. Et ça c'est grave.

le cardinal d'un ensemble auquel il n'est pas possible de poser une fin a la quantification ne saurait un nombre par plus que + ou - l'infini n'en est un.

On peut le voir comme ça mais, curieusement, le mot "nombre" est assez mal défini en math. Ce qui est bien défini est "nombre naturel", "nombre réel", "nombre quaternion", "nombre p-adique", etc.... mais je n'ai jamais vu une véritable définition générale du mot nombre lui-même. Elle n'a probablement pas vraiment d'intérêt. (P.S. on parle bien de nombres cardinaux et de nombres ordinaux). Les nombres p-adiques n'ont pas l'air d'être des nombres avec ta définition (celle qui tu donnes plus loin : nombre = naturel), même pas les nombres complexes ou les réels. Et les nombres hyperréels ? Tu les classes où ?

aleph 0 se rapporte a tout ensemble, qu'il soit fini ou infini,

Le cardinal de {1,2} c'est aleph0 pour toi

Ou alors t'as tapé trop vite ?

alors qu'un nombre ne peu se rapporter qu'a du fini. 1 ensemble composé d'une infinité de chose finie,.

Olà ! Ca c'est toi qui le dit. Malheureusement ce n'est pas assez général pour couvrir toutes les instances de ce terme. Dans la partie de Wikipedia que tu cites tu aurais d'ailleurs dû copier le paragraphe suivant Et je te ferais remarquer que Wikipedia parle bien de nombre cardinal pour aleph0 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_cardinal).

Je ne suis donc pas d'accord. Faut éviter les embrouilles linguistiques. Déjà que le langage philosophique ou épistémologique de ce forum est parfois assez difficile

Comme :

est 1 ensemble infini donc indénombrable

Comment veux-tu te faire comprendre si tu changes la définition des mots ?

Indénombrable ne veut pas dire incomptable. Indénombrable veut dire "ne peut être mis en bijection avec les nombres naturels". Et il me semble que les naturels sont faciles à mettre en bijection avec les naturels

[...] vous auriez mieux fait de redéfinir les extensons du mot nombre par d'autre concept, ça fait peu désordre.

L'important c'est de parler la même langue, non ? Et ça veut dire accepter les définitions communément admises et parlées même si elles sont parfois curieuses. Ca me rappelle assez les discussions stériles sur le refus du Big Bang ou des Trou noir (sur des forums non modérés, pffffff) simplement parceque ces noms sont mal choisis. C'est vrai, mais faut pas pousser quand même.

[Deedee81]

Malgré ma promesse, si cela continue comme ça, je vais avoir du mal à ne pas éclater de rire.

C'est toujours mieux que de se mettre en colère

[invite5456133e]

Reste à se mettre d'accord sur la définition du terme univers, "principe générateur" ou "l'ensemble des constituants" ou ???, et savoir si la définition choisie est purement scientifique ou formelle ou si elle inclut un cadre philosophique.

"Principe générateur" a pour moi une connotation religieuse.
"Ensemble de ce qui existe" embrasse beaucoup (et qui trop embrasse...).
La question que je me posais (et que je vous pose par la même occasion) c'est que si l'on s'intéresse au contenu, à l'ensemble des constituants ne sommes-nous alors pas dans un cadre philosophique mais que pour rester dans un cadre scientifique ne faut-il pas spécifier le contenant?
L'univers ne serait plus alors défini comme l'ensemble des phénomènes mais comme l'ensemble où se produisent les phénomènes.

Salutatous!

[Deedee81]

Bonjour,

La question que je me posais (et que je vous pose par la même occasion) c'est que si l'on s'intéresse au contenu, à l'ensemble des constituants ne sommes-nous alors pas dans un cadre philosophique mais que pour rester dans un cadre scientifique ne faut-il pas spécifier le contenant?

En physique (je pense en particulier à la relativité générale) le contenant est le contenu.

[inviteb41703d7]

"Principe générateur" a pour moi une connotation religieuse.

En effet. D'où l'intérêt de spécifier ce qu'on entend par là. Une connotation décrivant un rapport à une chose mais non ce qui est désigné par le terme. Ce terme peut désigner tout un tas de choses.

En ce qui me concerne, l'univers comme principe a priori et/ou a posteriori de tout ce qui existe ne me pose pas de problème.

"Ensemble de ce qui existe" embrasse beaucoup (et qui trop embrasse...).
La question que je me posais (et que je vous pose par la même occasion) c'est que si l'on s'intéresse au contenu, à l'ensemble des constituants ne sommes-nous alors pas dans un cadre philosophique mais que pour rester dans un cadre scientifique ne faut-il pas spécifier le contenant?
L'univers ne serait plus alors défini comme l'ensemble des phénomènes mais comme l'ensemble où se produisent les phénomènes.

On peut aborder le problème d'un point de vue de la logique hegelienne : "L'ensemble où se produisent les phénomènes" est un postulat a priori, une idée; alors que "l'ensemble de tout ce qui se produit est de l'ordre de l'extrapolation qui donne un contenu, un sens concrèt à l'idée a priori. Ainsi, par ce même geste, la seconde et la première ne font plus qu'un, nous avons alors le concept d'univers. De sorte que comme l'explique Deedee81, contenu et contenant peuvent n'être qu'une seule et même chose... Une seule et même chose qui peuvent être vues sous des perspectives différentes.

Cordialement.

[invite5456133e]

Bonsoir,
J'ai du mal à me dire que l'odeur des feuilles de tomates, le sourire de la fille, le petit chat qui mange ses croquettes —trois phénomènes que je me rappelle parmi des milliers d'autres observés hier— sont à la fois contenu et contenant. Mais bon! je vais faire un effort...

[inviteb41703d7]

Bonsoir,
J'ai du mal à me dire que l'odeur des feuilles de tomates, le sourire de la fille, le petit chat qui mange ses croquettes —trois phénomènes que je me rappelle parmi des milliers d'autres observés hier— sont à la fois contenu et contenant. Mais bon! je vais faire un effort...

Bonjour,

Dans cette discussion il est question du "concept d'univers" dans le domaine scientifique, non du sourire de la fille ou des feuilles de tomates... A moins que vous ne réduisiez l'univers à la feuille de tomate?

Cordialement.

[invite1ab59cc3]

Citation:
Posté par Mumyo Voir le message
Il ne s'agit pas nécessairement d'affirmer l'existence d'une chose-en-soi.
Mais reconnaitre l'interdépendance de tous les phénomènes.
Mumyo

jamajeff : Seulement à un niveau macroscopique...

Macroscopique seulement ? Je ne vois pas trop pourquoi. L'interdépendance me semble inclure les différents niveaux d'organisation du monde, mais de manières différentes.

Les formes macroscopiques sont contraintes par les structures microscopiques.
La forme de la tour Eiffel, impose des contraintes de résistance à ses composants et à la matière constitutive elle-même. C'est un exemple d'interdépendance. ou le macro dépend du micro et ou le micro conditionne le macro...

Cordialement,
Mumyo

[inviteb41703d7]

Macroscopique seulement ? Je ne vois pas trop pourquoi. L'interdépendance me semble inclure les différents niveaux d'organisation du monde, mais de manières différentes.

Les formes macroscopiques sont contraintes par les structures microscopiques.
La forme de la tour Eiffel, impose des contraintes de résistance à ses composants et à la matière constitutive elle-même. C'est un exemple d'interdépendance. ou le macro dépend du micro et ou le micro conditionne le macro...

Cordialement,
Mumyo

Imaginons un événement quelconque qui se passe à l'autre bout de notre univers. Il n'aurait pas nécessairement d'effet sur ce qui se passe ici sur Terre. Il y a alors uniquement interdépendance qu'au niveau de l'univers entier. Non au niveau local de ce qui se passe sur Terre.

[invite1ab59cc3]

oui mais là mumyo, si ton non-manifesté ne c'est pas encore manifesté, comment peu tu prétendres qu'il existe, puisque l'on ne peux afirmer quelquechose quant a l'existence de quelquechose qu'a partir du moment ou cette chose est perçue, prend existence pour un observateur en quelques sortes.

Ce point me fait penser la matière noire, invisible, qui n'inter-agit même pas avec le champ magnétique dont l'existence est postulée par déduction en comparant 2 méthodes d'évaluation de la masse des galaxies.

que les phénomènes ne soit qu'apparence et idée soit!, mais il n'en reste pas moins qu'ils existent par eux-même puisque notre volonté idéelle n'a pas de prise sur leur propre raison. le réel n'est pas un topos imaginaire ou la volonté peu créer a sa guise.

Effectivement notre volonté idéel n'a pas de prise sur des phénomènes qui sont hors de portée ,mais cela ne signifie pas pour autant, l'existence de phénomènes existant par eux-même.

Toute chose étant causée et causante. Les phénomènes n'ont aucune existence indépendante. Ils sont certes relativement indépendants de notre volonté idéelle. ( à relativiser tout de même car si l'on regarde notre environnement immédiat on constatera partout l'influence de la civilisation humaine )

Cependant les phénomènes matériels et énergétiques sont interdépendants. ils n'existent pas en eux-mêmes, les uns par rapport aux autres...
Cette chose-en-soi que nous essayons de comprendre, l'univers est vide d'existence propre.
Si un objet avait une existence-en-soi il ne pourrait évoluer, ni faire l'objet d'un quelconque changement, d'une quelconque variation d'entropie.
Un objet existant en soi, échapperait à l'influence du Temps.

Le défilement du temps est le signe que d'un instant à l'autre, tout a bougé, évolué. et les choses bougent évoluent parcequ'elles sont composées, et qu'étant composé, elles n'ont pas d'existence en elles-mêmes, les unes par rapport aux autres.

S'il est possible de concevoir l'univers comme une totalité, j'imagine que la structure de cette totalité impose des contraintes à chaque parties, dans une relation d'interdépendance.

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Imaginons un événement quelconque qui se passe à l'autre bout de notre univers. Il n'aurait pas nécessairement d'effet sur ce qui se passe ici sur Terre. Il y a alors uniquement interdépendance qu'au niveau de l'univers entier. Non au niveau local de ce qui se passe sur Terre.

Je dirais plutôt que l'évènement qui se passe à l'autre bout de l'univers, n'a pas d'effet mesurable, ni quantifiable, ce qui n'exclut pas pour autant son existence.

Exemple : Une poignée de sable ne semble pas avoir d'effet sur la gravité terrestre, et semble au contraire la subir, alors qu'on sait scientifiquement que chaque particule ayant une masse, participe au champ de gravité terrestre. L'effet n'est pas inexistant, mais il est relatif, et par rapport à un observateur ordinaire, cela semble négligeable.


Cordialement,
Mumyo

[inviteb41703d7]

Je dirais plutôt que l'évènement qui se passe à l'autre bout de l'univers, n'a pas d'effet mesurable, ni quantifiable, ce qui n'exclut pas pour autant son existence.

Mon propos ne visait pas l'existence de cet objet mais qu'il faut voir à quel niveau d'explication on se situe. On peut connaitre les graines de sable sans prendre en compte les phénomènes qui se passent autour de Sirius.

Effectivement notre volonté idéel n'a pas de prise sur des phénomènes qui sont hors de portée ,mais cela ne signifie pas pour autant, l'existence de phénomènes existant par eux-même.
[...]
Cependant les phénomènes matériels et énergétiques sont interdépendants. ils n'existent pas en eux-mêmes, les uns par rapport aux autres...
Cette chose-en-soi que nous essayons de comprendre, l'univers est vide d'existence propre.
Si un objet avait une existence-en-soi il ne pourrait évoluer, ni faire l'objet d'un quelconque changement, d'une quelconque variation d'entropie.
Un objet existant en soi, échapperait à l'influence du Temps.

Il faut voir ce qu'on entend par "en-soi". Dans la définition courrante (celle de Kant), la chose-en-soi est une chose qui existe indépendamment de toute expérience effective. Mais Kant ne traite pas des sciences telles qu'elles se font mais du sens commun. Son but était de dire qu'on ne peut pas avoir de connaissance empirique, par exemple, du monde indépendamment de l'expérience. Mais qu'il est pourtant nécessairement présupposé dans l'expérience. Il y a alors cette idée d'univers...

Aussi, dans sa définition de l' "en-soi", l'existence d'une chose-en-soi n'exclut pas qu'il y en ait d'autres. L'en-soi n'est pas exclusif (d'aileurs Kant en comptait trois : deux pour les sciences et une -facultative- pour la morale). Ainsi, nous pouvons en postuler deux qui sont nécessaires à l'expérience : le monde-en-soi et le sujet-en-soi. L'expérience n'étant possible qu'en présupposant ces deux choses...

Mais cette vision Kantienne est assez limitative. Ainsi, Hegel reprend cette idée et la définit comme étant une pure forme logique, vide de contenu; et c'est l'expérience qui remplit ce contenu, y donne une substance, par extrapolation. Ainsi, toute les propriétés que nous observons sont extrapolables à cet objet nécessairement présupposé qu'est l'univers. Et seules les propriétés observées sont extrapolables à cet univers... Il est présupposé et reçoit un contenu dans l'expérience. En effet, nous ne pouvons pas faire l'expérience de l'univers entier, mais nous pouvons lui donner un contenu. Et ainsi, nous pouvons en avoir une connaissance.

L'univers a une existence propre, mais différemment des objets à partir desquels nous extrapolons les propriétés de l'univers.

Cordialement.

[invite309928d4]

(...)
wittgenstein a bien raison tout ce finit en baston sur les définitions, il etait pas mauvais non plus son prof, russel je crois. (...)

Bonjour,
j'ai bien l'impression que vous reproduisez les débats nés à l'époque où ces notions mathématiques ont émergé.
Extrait de cette page (avec des sources intéressantes) :

Jusqu'à Cantor, l'infini est l'infini potentiel, la possibilité de continuer un processus sans s'arrêter. La comparaison d'ensembles infinis suppose l'infini dit achevé, actuel ou encore complet : un ensemble infini vu comme une totalité, ce qu'ont refusé beaucoup de mathématiciens (Gauss, ou à l'époque de Cantor, Kronecker …)[4]. Pour ceux-ci le fait de considérer une infinité d'objets comme un tout, par exemple tous les entiers naturels, c'est-à-dire la notion même d’ensemble infini, n'a pas de sens. L'infini résulte seulement d'un procédé d'énumération sans répétitions qui ne s'interrompt pas. Seul l'infini dénombrable peut alors avoir à la rigueur un sens ; il est alors compris par le procédé qui l'engendre, plutôt que par la totalité de ses éléments. L'infini achevé sera encore contesté par Poincaré[5] , contestation qui fonde également l'intuitionnisme de Brouwer, celui-ci en donnant la forme la plus élaborée. Pour ce dernier seul l'infini dénombrable existe, « l'ensemble des réels entre 0 et 1 » n'a pas de sens[6], mais si ses conceptions sont cohérentes, elles induisent une profonde remise en cause des mathématiques. En distinguant le premier deux infinis distincts, et en en déduisant de façon simple un résultat mathématique déjà obtenu de façon différente par Joseph Liouville, Cantor donne des arguments[7] pour l'infini complet, qu'aujourd'hui ne songent même plus à discuter la très grande majorité des mathématiciens

[invite5456133e]

Dans cette discussion il est question du "concept d'univers" dans le domaine scientifique.

Excusez-moi d'avoir pris des exemples triviaux dans une discussion aussi sérieuse.
Pour préciser —puisque je n'ai pas été entièrement compris— je voulais dire que si l'univers est l'ensemble de tous les phénomènes il contient donc mon odeur de feuilles de tomates; si votre "concept d'univers dans le domaine scientifique" est une description de l'univers (le contenu) il doit donc aussi contenir mon odeur de feuilles de tomates (et le sourire de la fille itou) par contre s'il s'agit de l'enveloppe (le contenant) il faut et il suffit que ces phénomènes puissent y prendre "place".

Bonne journée quand même!

[Deedee81]

Salut,

Excusez-moi d'avoir pris des exemples triviaux dans une discussion aussi sérieuse.

Pour préciser —puisque je n'ai pas été entièrement compris— je voulais dire que si l'univers est l'ensemble de tous les phénomènes il contient donc mon odeur de feuilles de tomates; si votre "concept d'univers dans le domaine scientifique" est une description de l'univers (le contenu) il doit donc aussi contenir mon odeur de feuilles de tomates (et le sourire de la fille itou) par contre s'il s'agit de l'enveloppe (le contenant) il faut et il suffit que ces phénomènes puissent y prendre "place".

Je n'avais effectivement pas compris. Là c'est clair et rien à redire.

Concernant la fin :

[...] il faut et il suffit que ces phénomènes puissent y prendre "place".

C'est justement la grande leçon de la relativité (surtout la générale) : il n'y a pas de scène de théâtre sur laquelle les événements prennent place. Ou dit autrement (de la manière emporte pièce que j'avais utilisé) les événéments eux-mêmes définissent cette scène de théâtre.

Faut bien avouer que c'est assez perturbant quand on y réfléchit. Ce n'est pas pour rien que dans le livre Gravitation de Thorne, Misner et Wheeler, ils s'attachent à l'expliquer clairement et longuement au début du livre (pratiquement une section, rien que pour ça).

[invite5456133e]

les événéments eux-mêmes définissent cette scène de théâtre.

Je vais dire ça au pied de tomates, au petit chat et à la fille, ils seront bien surpris mais sûrement très contents de participer quelque peu à la création de l'univers.

[Médiat]

Je vais dire ça au pied de tomates, au petit chat et à la fille, ils seront bien surpris mais sûrement très contents de participer quelque peu à la création de l'univers.

Cette condescendance qui habite tous tes messages depuis le #45, devient très agaçante d'autant qu'elle ne fait que démontrer que tu n’as pas compris la formulation initiale de Deedee81 et que tu continues de confondre le Un et le Compte-pour-Un.

[invite309928d4]

Je vais dire ça au pied de tomates, au petit chat et à la fille, ils seront bien surpris mais sûrement très contents de participer quelque peu à la création de l'univers.

Cette condescendance qui habite tous tes messages depuis le #45, devient très agaçante d'autant qu'elle ne fait que démontrer que tu n’as pas compris la formulation initiale de Deedee81 et que tu continues de confondre le Un et le Compte-pour-Un.

Bonjour,
avant que ça ne commence à dégénérer (pourquoi, on ne sait pas...), on peut peut-être se demander si il n'y a pas d'emblée des usages de langages qui provoquent l'incompréhension.
Dans quel sens Rik veut-il prendre le mot "Univers" ?
Un sens plutôt psycho-phénoménologique ("ce qui apparaît à la conscience" dont le souvenir d'un sourire) ou physicaliste ("événement énergético-spatio-temporel décrit par la relativité générale") ?
Un autre sens ?
En quoi ces approches sont (in)compatibles ?

[invite5456133e]

Dans quel sens Rik veut-il prendre le mot "Univers" ?

Merci d'intervenir, bardamu, je me sentais un peu perdu!
Je ne voulais pas être condescendant. On m'excusera si c'était le cas.
Peut-être était-ce un peu provoc car mon raisonnement était raccourci.

D'abord je pars d'une définition de l'univers, communément admise; prenons celle du Petit Robert par exemple:
univers: 3°. L'ensemble de tout ce qui existe, considéré selon les philosophes comme la totalité des choses créées, la totalités des êtres, l'ensemble des choses perçues, comprenant ou non la conscience humaine.

Puis j'ai essayé de montrer que suivant cette définition alors le sourire de la fille en fait bien parti. Il s'agit d'un phénomène et que je l'ai perçu ou non il est un des phénomènes qui ont eu lieu ce jour-là. J'ajouterais qu'il y en a eu des milliards d'autres à cet instant précis dont je n'entendrais jamais parler. Certains phénomènes me parviendront quand même par la télé, par les journeaux, par des amis, etc..
Je peux donc percevoir certains phénomènes par mes sens (toucher, odorat, vue, etc.) ou par l'intellect.

Après je vois mal comment ces "épiphénomènes" pourraient avoir quelque influence sur la forme de l'univers.

En bref, amha, si l'univers est tout ce qui existe alors la science ne peut que définir un contenant où tous les phénomènes prennent "place". Ce ci dit il est fort possible que certains phénomènes essentiels comme la gravitation puissent donner forme à ce contenant.

Bonne soirée à tous!

[inviteea6fd0dc]

C'est justement la grande leçon de la relativité (surtout la générale) : il n'y a pas de scène de théâtre sur laquelle les événements prennent place. Ou dit autrement (de la manière emporte pièce que j'avais utilisé) les événéments eux-mêmes définissent cette scène de théâtre.

Bonsoir Deedee81,

Pour être sûr de comprendre, cela correspondrait donc à la mise en opposition d'une représentation du temps de Molière où les acteurs jouent dans un décor créé par le metteur en scène, par contraste à une représentation d'impro d'aujourd'hui où les acteurs construisent le décor au fur et à mesure de l'action et "constituent" donc l'action et le théâtre de l'action, autrement dit le contenant et le contenu (les deux ne faisant qu'un).
Si j'ai rien pigé faut le dire !

Amicalement

[invite1ab59cc3]

Pour être sûr de comprendre, cela correspondrait donc à la mise en opposition d'une représentation du temps de Molière où les acteurs jouent dans un décor créé par le metteur en scène, par contraste à une représentation d'impro d'aujourd'hui où les acteurs construisent le décor au fur et à mesure de l'action et "constituent" donc l'action et le théâtre de l'action, autrement dit le contenant et le contenu (les deux ne faisant qu'un).
Si j'ai rien pigé faut le dire !

Bien cela évoque bien la différence entre le paradigme Newtonien, une sorte de toile de fond absolue dans laquelle se déroulent les faits, et le paradigme Einstein, où le fond et les faits inter-agissent en permanence.

Einstein nous dit que les évènements n'ont pas d'existence indépendante, que tout est lié, en quelque-sorte. L'espace, le temps, l'énergie étant différents aspect d'une même chose.

Plutôt que différentes choses évoluant dans un contenant absolu.

Cordialement,
Mumyo