Le concept d'Univers

[Deedee81]

Salut,

Merci d'intervenir, bardamu, je me sentais un peu perdu!

Je le remercie aussi. Aaaahhh ces problèmes dans les langages employés. Ca me rappelle de bon (ou mauvais) souvenir sur les forums publics

En bref, amha, si l'univers est tout ce qui existe alors la science ne peut que définir un contenant où tous les phénomènes prennent "place". Ce ci dit il est fort possible que certains phénomènes essentiels comme la gravitation puissent donner forme à ce contenant.

Et.... là dessus je comprend nettement mieux ce que tu veux dire. Et je suis d'accord, c'est une façon de le dire. La façon de mumyo de le dire est pas mal aussi.

Et, j'insiste sur la dernière phrase : oui. La géométrie (qu'on peut voir comme le contenant, c'est-à-dire les rapports entre les objets, les événements) a sa propre dynamique qui s'identifie à la dynamique du contenu (la matière).

Ce qui est perturbant et très compliqué. Il suffit de voir la physique quantique. Pour développer la physique quantique des champs et appliquer certains mécanismes : quantification canonique et développement perturbatif, il faut une métrique (géométrie) d'arrière-plan imposée (éventuellement courbe, comme a fait Hawking avec les trous noirs). Or la RG nous dit que ce n'est pas imposé. Et là on est le bec dans l'eau pour faire de la gravité quantique (enfin, j'exagère, car depuis une bonne vingtaine d'années on a quand même progressé pas mal).

Enfin, tout ceci en considérant bien sûr que nous ayons une vision correcte de l'univers. La façon dont tu l'exprimais le montre bien : on est limité dans notre façon de décrire l'univers. Mais comment le savoir en fait ?

Si j'ai rien pigé faut le dire !

Ben si, c'est parfait. Ayant déjà eut l'occasion de te lire, le contraire m'aurait étonné d'ailleurs.
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[invite5456133e]

cela évoque bien la différence entre le paradigme Newtonien, une sorte de toile de fond absolue dans laquelle se déroulent les faits, et le paradigme Einstein, où le fond et les faits inter-agissent en permanence.

Yes! Ceci dit aussi bien en mécanique classique avec la notion de repère qu'en mécanique moderne (einsteinienne) avec celle de référentiel, les phénomènes sont repérés localement sur une "toile de fond".
Le repère en MC caractérise un espace euclidien (R³), auquel on ajoute en MM un espace de temps pour parvenir à un espace-temps (R⁴). Ces espaces constituent bien (localement) une toile de fond. Dans ces deux mécaniques on a donc associé un être abstrait (mathématique) à la réalité. Le problème arrive quand on veut réunir ces toiles de fond pour arriver au concept d'univers.

En MC la globalisation se fait dans un espace absolu, en MM elle se réalise dans celui d'un espace-temps. Le premier n'est pas valable, le second est généré par la matière elle-même. Actuellement il n'y a donc pas de toile de fond global; l'univers étant généré par la matière elle-même il est un être concret, un objet et non pas un être abstrait, un concept. Amha.
Bonne journée à tousses!

[inviteea6fd0dc]

En MC la globalisation se fait dans un espace absolu, en MM elle se réalise dans celui d'un espace-temps. Le premier n'est pas valable, le second est généré par la matière elle-même. Actuellement il n'y a donc pas de toile de fond global; l'univers étant généré par la matière elle-même il est un être concret, un objet et non pas un être abstrait, un concept. Amha.
Bonne journée à tousses!

Ne pourrait-on dire qu'en MC on fixe l'origine et qu'en MQ l'origine de la MC se déplace sur un axe supplémentaire tout en conservant les coordonnées (je ne suis pas sûr de bien m'exprimer). La MC ne serait donc qu'une représentation "à un instant donné" de la MQ.

Tout ceci pour te demander ce que tu entends par "le premier n'est pas valable" ?

Amicalement

[invite5456133e]

Tout ceci pour te demander ce que tu entends par "le premier n'est pas valable" ?

Je veux dire qu'il n'y a pas d'espace (ordinaire) absolu, c. a. d. un espace (ordinaire) commun à tous les observateurs. Par contre chaque observateur "possède" bien son propre espace (ordinaire).
Je précise espace "ordinaire", qui signifie un espace de points fixes entre eux (je les appelle personnellement espaces volumiques) car mathématiquement un espace peut désigner bien des choses.

Salut!

[ClaudeH]

Yes!
Actuellement il n'y a donc pas de toile de fond global; l'univers étant généré par la matière elle-même il est un être concret, un objet et non pas un être abstrait, un concept. Amha.

Bonjour Rik.

J'ai du mal à saisir la signification de cette phrase. Pourrais-tu développer.?
Merci.

[invite5456133e]

Pourrais-tu développer.?

Salut Claude! Je crois que je ne vais que répéter la même chose.
Soit l'univers est concret et c'est un objet, soit c'est un être abstrait et c'est un concept, une toile de fond. Je crois qu'on en est un peu avec l'univers comme on en était autrefois avec la terre.
Bon maintenant on sait que la terre est un objet plutôt plat, une sorte de galet (pas une galette quand même!) qui est maintenu dans l'espace par des nounours verts (pas bleus contrairement à ce qui est dit parfois).
Amha si c'est la matière qui "créé" l'espace-temps alors cet espace-temps, l'univers, est une chose, un objet. Dire que l'univers est créé par la matière ne veut pas dire qu'il n'est fait que de matière mais que l'univers et la matière sont indissociables. Par contre si l'univers n'est pas créé par la matière alors il est un être abstrait où les choses peuvent prendre place.
Si "l'espace, le temps, l'énergie sont différents aspects d'une même chose" (mumyo), s'il n'y a plus d'espace absolu (Newton) mais un espace-temps (Einstein) généré par la matière alors l'univers est un être concret, une chose.
Salut les autres aussi!

[jamajeff]

Soit l'univers est concret et c'est un objet, soit c'est un être abstrait et c'est un concept

Bonjour,

1) Le concept de quelque chose, au sens propre du terme, est concret. Il est défini et jamais abstrait. Lorsqu'on dit "le concept d'univers", ce ne sont pas des mots vides qui ne renvoient à rien. Ils ont pour fonction de désigner quelque chose. Cette chose désignée par le mot "univers" c'est quelquechose tel que l'univers. Le mot "concept" renvoyant à la formalisation, un processus de représentation mentale. De sorte que "concept d'univers" est un processus de représentation mentale permettant de désigner une chose tel que l'univers.

Maintenant, cela ne dit rien, en tout cas pas explicitement, sur les propriétés de l'univers. Mais cela présuppose pourtant déjà d'avoir tout un tas d'a priori sur cet univers. Le fait de poser une affirmation sur l'univers présuppose nécessairement certaines connaissances sur l'univers, sans quoi il n'y aurait pas de sens de dire quelque chose tel que "l'univers a ou n'a pas telle ou telle propriété". Ce sont les a priori.

2)
Maintenant concernant les propriétés, le "ou bien...ou bien... " explicitent une contradiction mais pas une exclusion radicale. Ces deux points de vue ne sont pas exclusifs; ils se supposent l'un l'autre, surtout dans leur contradiction.
Mais l'univers a ceci de particulier qu'il est à la fois nécessaire a priori et actualisé a posteriori.

Par exemple, scientifiquement, le concept d'univers est décrit par les objets qu'on peut y voir et/ou qu'on a vu, mais également par les lois qui régissent les interactions entre ces objets. En ce sens, on peut extrapoler cette expérience à l'univers, avec raison. Même si il s'agit d'une pure spéculation, elle se fonde au moins sur des propriétés observées. Par contre on ne peut pas extrapoler à partir de propriétés qui n'ont pas été observées. Ou si on le fait, il manque les fondements permettant d'extrapoler.

Bien sur, cela dépend de toutes sortes de présuppositions; notamment, que l'univers est cohérent, et donc que les lois observables ici sont les mêmes qui prévalent à l'autre bout de l'univers. Et même si on dit qu'il n'est pas cohérent, selon le fait que telle ou telle expérience démontrerait des comportements chaotiques, il n'en demeure pas moins que nous extrapolons des lois à un objet tel que l'univers.

Cordialement.

[invite1ab59cc3]

Un peu à la manière d'Everett, nous pouvons imaginer que l'uni-vers soit composé de bulle-vers chacune régit par des lois naturelles différentes.

La mécanique quantique semble nous indiquer que rien n'est improbable.
Peut-être l'univers est-il ce champ de probabilités ou tout est virtuelement possible, mais où existent des sortes de men-branes agissant comme contraintes, des sortes de gigantesques chambres de confinement, et obligeant ces champs de probabilités, à diverses formes de cohérences (lois naturelles ) se différentiant selon le type de contraintes exercées.

Lorsque l'indéterminisme quantique rencontre des limitations , cela génère des structures, ordonnées se comportant selon des sytèmes de lois naturelles.
Lorsqu'une men-brane d'espace-temps se déchire, un nouvelle univers aux configurations inédites se crée.

Tout cela pour dire, que l'Univers, est peut-être capable d'inventer de multiples systèmes cohérents de lois naturelles.

Je ne crois pas qu'il soit possible de théoriser l'univers à partir d'un seul composant.
If faut me semble t-il un indéterminisme source de créativité, et un déterminisme contraignant.

On retrouve cette idée en théorie de l'évolution, régit par l'inter-action du hazard et de la nécessité.
de la combinatoire créative des gènes, et des contraintes de l'environnement.

Cordialement,

Mumyo

[inviteea6fd0dc]

Un peu à la manière d'Everett, nous pouvons imaginer que l'uni-vers soit composé de bulle-vers chacune régit par des lois naturelles différentes.

La théorie d'Everett est avant tout basée sur l'intégration de l'observateur dans le champ de l'observation ; il introduit une fonction d'onde universelle et la superposition quantique inclut tant le macroscopique que le microscopique
Il s'afranchit ainsi de la réduction du paquet d'onde. Il postule que l'équation de Shrödinger s'applique à tout les objets, ce qui nous donne des multivers.
Jamais Everett n'a emis l'opinion que les lois naturelles (encore faudrait-il définir les lois "naturelles" soient différentes dans les multi-univers ou multivers (qu'est-ce qu'un bulle-vers ????))

Tout cela pour dire, que l'Univers, est peut-être capable d'inventer de multiples systèmes cohérents de lois naturelles.

Une fois de plus univers avec un U majuscule

Ce qui ne me semble pas naturel à moi, c'est l'association de multiples systèmes de lois (différentes) avec "cohérents"

Soit il ne sont pas interdépendants et leur connaissances nous est inaccessible à jamais, auquel cas il est inutile de s'en tracasser ou de s'en préoccuper

Soit ils sont interdépendants, auquel cas il faut s'en occuper mais il n'est pas possible que leurs lois soient non dépendantes (à défaut d'un "léger" problème de congruence)

Je préfère ne pas utiliser le mot "lois" associé à "naturelles" (je l'ai même soigneusement évité) (ou alors il va falloir définir ce qu'est une loi naturelle ... et on n'est pas sorti de l'albergo)

Amicalement

[invite5456133e]

J-M Lévy-Leblond a dit quelque part (mais où?) qu'en physique on n'avait pas affaire au temps mais à son squelette, c'est peut-être ce que veut dire Mumyo par cette phrase "L'univers ne peut être considéré comme Objet de science...." (message 1), qu'en science on ne peut avoir affaire à l'Univers (avec une majuscule comme pour un nom propre) mais à son squelette, donc pas à la globalité mais à une partie seulement de cette globalité. Mais n'est-ce le cas de tous les objets étudiés scientifiquement? Ce qu'on perd en chair ne le gagne-t-on pas en précision? ;
Mais peut-être veut-il parler d'un problème de réfléxivité: on ne peut étudier un objet dont on fait parti; on ne peut alors séparer l'objet du sujet, l'observé de l'observateur, puisque celui-ci est inclu dans celui-là. Il y aurait là une impossibilité.