Indéterminisme fondamental ?

[invite7863222222222]

Avec la physique quantique, on tombe quand même sur tout autre chose.

Mais la physique quantique était valable aussi à l'époque de Newton et il y avait donc des questions restées en suspens (bien que dans l'euphorie de la découverte de newton ces questions aient pu être occultées) pourquoi penser qu'elles auraient du naturellement être résolue par des raisonnements classiques ?

Il s'agit d'un apriori d'une croyance mais si cette croyance ne s'exprimait pas, il n'y aurait pas obligatoirement rupture.
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[invite6d525980]

Mais la physique quantique était valable aussi à l'époque de Newton et il y avait donc des questions restées en suspens

Je ne comprends pas bien cette remarque. Oui, la quantique était valable, mais opaque, donc je ne vois pas trop quelles questions restaient en suspens à l'époque de Newton (je veux dire questions de nature à remettre en cause la conception "classique" du monde physique).


Pour moi, la découverte de la réalité quantique (ça commence avec Planck) est une rupture dans les représentations du monde que se faisaient les humains jusqu'alors...

[Matmat]

Dire qu'il y a "quelque chose de fondamentalement différent dans la réalité quantique" qui fait qu'elle ne peut pas etre modélisée de la meme facon que la réalité macroscopique m'a toujours paru une mauvaise compréhension du problème car:

il n'y a pas de réelle frontière entre le monde microscopique et le monde macroscopique .... S'il y en avait ca impliquerait que,au dessous d'une certaine "taille" les objets sont fondamentalement soumis à des lois quantiques et en dessus de cette taille ils sont fondamentalement soumis a des lois classiques (et cette phrase est complétement fausse).

La rupture , il y en a une je suis d'accord, ne provient pas de quelque chose de "fondamental dans la réalité quantique"qui serait différent de la réalité macroscopique , c'est la meme réalité, la rupture vient uniquement d'un changement de point de vue sur cette réalité , le vrai fondement de la rupture n'est pas dans la réalité, c'est plutot le fait de ne pas pouvoir voir les choses microscopiques en continue : si on pouvait regarder un éléctron sans jamais le "quitter des yeux" on ne le verrait jamais passer par deux fentes à la fois, tout se passerait toujours exactement comme quand on met les détecteurs partout dans l'expérience des fentes d'Young et qu'on ne pourrait jamais les enlever... dans ce contexte on dirait qu'il a toujours une trajectoire, on dirait que c'est toujours une particule et jamais une onde, et on ferait une mécanique classique décrivant le mouvement de cet électron car les étrangeté quantiques ne pourraient jamais arriver puisqu'on ne pourrait jamais enlever les détecteurs .
Remarquez que le monde macroscopique est un monde où il est impossible d'enlever les détecteurs, il est impossible d'isoler une partie macroscopique de l'univers pour vérifier qu'il se passerait les meme étrangeté que lorsqu'on enlève les détecteur dans l'expérience des fentes d'Young (car lorsque ceux-ci sont absents, nous sommes isolés d'une partie microscopique de l'univers, et ca n'est que de cette facon que l'on peut obtenir des "étrangetés" ).

[invite6d525980]

Dire qu'il y a "quelque chose de fondamentalement différent dans la réalité quantique" qui fait qu'elle ne peut pas etre modélisée de la meme facon que la réalité macroscopique m'a toujours paru une mauvaise compréhension du problème car:

il n'y a pas de réelle frontière entre le monde microscopique et le monde macroscopique ....

Oh mais je suis tout à fait d'accord, il n'y a qu'une réalité, et elle est quantique. La "rupture', c'est qu'avant, on le savait pas.

c'est plutot le fait de ne pas pouvoir voir les choses microscopiques en continue : si on pouvait regarder un éléctron sans jamais le "quitter des yeux" on ne le verrait jamais passer par deux fentes à la fois, tout se passerait toujours exactement comme quand on met les détecteurs partout dans l'expérience des fentes d'Young et qu'on ne pourrait jamais les enlever... dans ce contexte on dirait qu'il a toujours une trajectoire

Là, je ne suis pas d'accord. On ne peut pas regarder un électron sans le quitter des yeux, suivre sa trajectoire, parce qu'il n'existe pas une telle chose !!

C'est ce que j'entends quand je prétends que la réallité est fondamentalement "indéterminée". Elle n'obéit pas aux règles de nos représentations classiques. Et ce n'est pas une question de moyens d'observation. c'est la nature profonde du monde. C'est comme ça que j'ai compris le message de Bohr.

car les étrangeté quantiques ne pourraient jamais arriver puisqu'on ne pourrait jamais enlever les détecteurs .

On pourrait dire que ces comportements quantiques sont "normaux", c'est notre vision classique, déterministe qui pourrait être considérée comme une étrangeté, eu égard à ce qu'est réellement le monde.

[invitedb325deb]

Il me semble qu'en ce qui concerne les fentes de Young, l'expérience a été réalisé en envoyant 1 seul électron qui s'interféra avec lui-même comme s'il passait par les deux fentes en même temps.
Ensuite, vu que la mesure réduit la superposition d'état à celui mesuré, on ne le verrait effectivement passer par une seul fente.

Pour ce qui est du passage du monde micro au macro, une réduction du paquet d'onde s'effectue par la grande quantité de particule considérée, il me semble.

[Matmat]

Il me semble qu'en ce qui concerne les fentes de Young, l'expérience a été réalisé en envoyant 1 seul électron qui s'interféra avec lui-même comme s'il passait par les deux fentes en même temps..

Si 1 envoie un seul électron , on constate 1 seul impact sur l'écran. et 1 seul impact ne peut pas former à lui tout seul des franges d'interférences et donc on ne peut rien conclure ....
Par contre, ce qu'on fait souvent, c'est envoyer les électron 1 par 1 ( pour etre certain qu'ils ne s'interfèrent pas les uns avec les autres ), je pense que c'est cela que vous avez voulu dire, et on constate quand meme des franges d'interférences effectivement.

Ensuite, vu que la mesure réduit la superposition d'état à celui mesuré, on ne le verrait effectivement passer par une seul fente.
Pour ce qui est du passage du monde micro au macro, une réduction du paquet d'onde s'effectue par la grande quantité de particule considérée, il me semble.

Oui mais ce n'est pas la grande quantité qui en est directement la cause, si les particules restent isolées, peu importe leur nombre, il n'y a pas de réduction !

Là, je ne suis pas d'accord. On ne peut pas regarder un électron sans le quitter des yeux, suivre sa trajectoire, parce qu'il n'existe pas une telle chose !! .

Un electron bombardé de photon sans interuption a bel et bien une trajectoire, certes extremement difficile à suivre, mais il en a une !

[Matmat]

. Et ce n'est pas une question de moyens d'observation. c'est la nature profonde du monde. C'est comme ça que j'ai compris le message de Bohr.

Ce que Bohr a dit c'est plutot que que la théorie quantique décrit une relation entre un système et un moyen de mesure.

[invite6d525980]

Ce que Bohr a dit c'est plutot que que la théorie quantique décrit une relation entre un système et un moyen de mesure.

...avec quelques conséquences sur la notion de réalité quantique...

"Le postulat quantique et le dernier développement de la théorie atomique".

Extraits : "(ce postulat) nous oblige à renoncer à une description à la fois causale et spatio-temporelle des phènomènes atomiques. (...) On ne peut (...) attribuer ni aux phénomènes ni à l'instrument d'observation une réalité physique autonome au sens ordinaire du mot".

Niels Bohr, en septembre 1927, conférence de Côme (centenaire de la mort de Volta).

[invite7863222222222]

Je ne comprends pas bien cette remarque.

C'était une façon de dire qu'à l'époque tous ceux qui disaient que la matière était organisée selon les lois de newton avaient tord et que ceux qui se posaient des questions avient plus d'intuition.

La position consistant à se poser des questions ne vous semble pas envisageable puisque vous dites qu'il y a eu rupture, sous entendu l'avis de ceux qui se posaient des questions ne comptaient pas scientifiquement, or en l'occurence.

C'est plutôt eux qu'on aurait du écouter, la position prudente est une position en soi, il n'y a donc pas eu rupture pour ceux là.

Pour moi, la découverte de la réalité quantique (ça commence avec Planck) est une rupture dans les représentations du monde que se faisaient les humains jusqu'alors...

Pour ceux tenant avant tout à leur repère effectivement.

[invite7863222222222]

Extraits : "(ce postulat) nous oblige à renoncer à une description à la fois causale et spatio-temporelle des phènomènes atomiques. (...) On ne peut (...) attribuer ni aux phénomènes ni à l'instrument d'observation une réalité physique autonome au sens ordinaire du mot".

C'est un postulat, soit on l'accepte soit on l'accepte pas.
Ceux qui l'acceptent doivent alors se résoudre à ses conséquences et ceux qui le rejettent ne sont pas tenus à suivre les implications et donc à penser que ses conséquences sont obligatoires.

On est donc encore dans le domaine de l'interprétation.

[invite6d525980]

C'est un postulat (...)
On est donc encore dans le domaine de l'interprétation.

Le postulat a été vérifié expérimentalement depuis...

[invite0384691e]

Le postulat a été vérifié expérimentalement depuis...

salut

vérifier expérimentalement un postulat : Comment faire ? Comment est-ce possible ?

[invite7863222222222]

Le postulat a été vérifié expérimentalement depuis...

Un postulat ne se démontre pas expérimentalement, il s'accepte pour ce qu'il est, ou pas...

[invite0384691e]

... d'autant qu'il est parfaitement absurde, contradictoire, de prétendre pouvoir faire cohabiter deux principes antinomiques : d'un côté l'indéterminisme pour une certaine catégorie de "phénomènes" (particules subatomiques), de l'autre le déterminisme pour une autre catégorie de phénomènes, mais vous ne pouvez pas défendre à la fois le déterminisme et l'indéterminisme.

Soit vous faites le choix du déterminisme et vous vous y tenez, soit vous faites celui de l'indéterminisme, mais dans tous les cas il est impossible de concilier ces deux principes parfaitement antinomiques.

La nature est une et indivisible, elle a horreur des antinomies, elle ne souffre pas la contradiction sous quelque forme que ce puisse être.

En tout cas, si ce faisant vous espérez trouver la fameuse "théorie unitive" qui marquerait la fin de la Physique ... à mon humble avis, c'est mal parti

[invite0384691e]

.. plus clairement : soit vous êtes indéterministe du tout au tout, soit vous êtes déterministe du tout au tout, mais vous ne pouvez pas être les deux à la fois.

Exemple : Popper était indéterministe du tout au tout, à en juger par le titre d'un de ses livres que perso je n'ai pas lu (l'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme : encore qu'il avait une certaine conception du déterminisme qui n'est pas la panassée : déterminisme = prédictible/indéterminisme = imprédictible), il défendait l'idée d'un "indéterminisme" (avec la réserve susdite) universel, tant pour les "phénomènes" subatomiques que pour les phénomènes macroscopiques.

bonnes continuations

[invite7863222222222]

soit vous êtes indéterministe du tout au tout, soit vous êtes déterministe du tout au tout, mais vous ne pouvez pas être les deux à la fois

Vous vous adressez à qui avec le vous, si bien que je ne suis pas sûr de comprendre le rapport de votre intervention avec le thème général de cette discussion.

soit vous êtes indéterministe du tout au tout, soit vous êtes déterministe du tout au tout, mais vous ne pouvez pas être les deux à la fois

Et vous vous êtes quoi déterministe ou indéterministe ?

En vous souhaitant un bon retour dans la discussion .

[inviteaefe4c90]

Bonjour à tous(tes), je spécule

Supposons qu`il y aurait un indéterminisme fondamental, une approche métaphysique matérialiste obligerait, comme il a été discuté, a tenir compte du déterminisme tel qu`il ce présente à nous de façon intelligible. Après cette première séparation psychique du monde réel tel que nous le conçevons, une dialectique matérialise du mouvement s`impose, c`est-à-dire que l`indéterminisme hypothétique fondamental doit ce répercuter de façon à ce qu`il deviennent déterminé. Donc le caractère indéterminé fondamental hypothétique s`en trouve à être obligé d`avoir un mouvement déterminé respectant le fait que notre univers soit intelligible, qui dit mouvement déterminé demande un acte directionnel ce qui réduirait cet indéterminisme de base à être en partie obligatoirement déterminé, d`où l`impossibilité selon mon humble connaissance d`avoir un indéterminisme pur à l`échelle de la microphysique.

Donc le problème selon moi est dans la perception du mouvement, une représentation serait sous une forme de constante de proportionalité du mouvement appliquée à la matière/lumière qui favoriserait l`émergence d`un ordre à partir d`un microcosme indéterminer/déterminé. Maintenant cette constante hypothétique devroit être couplée à un acte, les forces de la physiques.

P.S. Relativement il serait intéressant de savoir si un mathématicien ou physiciens de cette discussion pourraient me renseigner sur l`impossibilité d`une suite infinie de termes, soit permanent soit successifs et la relation que l`on peut en faire avec la preuve qu`il est impossible que la matière est existé éternellement. Une piste pour m`éclairer serait la dissertation de Gerdil dans Oeuvres . Page 261, je crois.

[invite6d525980]

Un postulat ne se démontre pas expérimentalement, il s'accepte pour ce qu'il est, ou pas...

Oui, initialement...Parce qu'on n'avait ni l'acquis théorique ni les moyens expérimentaux.

Einstein a essayé de le réfuter par une expérience de pensée (le pardoxe EPR).

Si on peut le réfuter, on peut aussi le démontrer.

Ce qui fut chose faite avec le théorème de Bell et l'expérience d'Alain Aspect.

La physique quantique est une théorie compléte, il n'y a pas de variables cachées... Voilà.

Les conséquences sont effectivement optionnelles, comme déjà dit plus haut : On doit renoncer à la localité, ou au déterminisme, ou...je ne sais plus...

[invite7863222222222]

Oui, initialement...Parce qu'on n'avait ni l'acquis théorique ni les moyens expérimentaux.

Einstein a essayé de le réfuter par une expérience de pensée (le pardoxe EPR).

Si on peut le réfuter, on peut aussi le démontrer.

Ce qui fut chose faite avec le théorème de Bell et l'expérience d'Alain Aspect.

La physique quantique est une théorie compléte, il n'y a pas de variables cachées... Voilà.

Les conséquences sont effectivement optionnelles, comme déjà dit plus haut : On doit renoncer à la localité, ou au déterminisme, ou...je ne sais plus...

Non, ce que j'ai compris de la question suite à l'intervention de personnes apparemment compétentes dans ce domaine, c'est que le théorème de Bell ne démontrent pas l'indeterminisme, il oblige seulement à renoncer au principe de localité, ce qui n'a rien à vori avec le déterminisme (ce que l'on vous a dit plusieurs fois dans cette discussion).

[invite6d525980]

Non, ce que j'ai compris de la question suite à l'intervention de personnes apparemment compétentes dans ce domaine, c'est que le théorème de Bell ne démontrent pas l'indeterminisme, il oblige seulement à renoncer au principe de localité,

Oui, renoncer soit au déterminisme, soit à la localité (c'est à dire admettre des variables cachées non-locales, genre David Bohm, mais je ne crois pas que son approche soit très bien acceptée de la communauté scientifique.)

ce qui n'a rien à vori avec le déterminisme

Ca a complètement à voir.

(ce que l'on vous a dit plusieurs fois dans cette discussion).

Et alors ? Il ne suffit pas de dire que l'on n'accepte pas l'indéterminisme pour que celui-ci se retire poliment.

[invite7863222222222]

Oui, renoncer soit au déterminisme, soit à la localité

C'est cela en fait, ce n'est pas localité ou déterminisme, c'est principe de causalité et non localité.

Ca a complètement à voir.

Ce n'est pas si évident que cela puisque on peut renoncer au principe de localité sans toucher au principe de causalité.

[invite7863222222222]

Le principe de causalité, pour dire plus exactement qu'un signal ne peut aller plus vite que la vitesse de la lumière dans le vide.

Et là le lien avec le déterminisme ne devient plus si évident que cela...

[invite309928d4]

Oui, renoncer soit au déterminisme, soit à la localité (c'est à dire admettre des variables cachées non-locales, genre David Bohm, mais je ne crois pas que son approche soit très bien acceptée de la communauté scientifique.)

Ca a complètement à voir.

Et alors ? Il ne suffit pas de dire que l'on n'accepte pas l'indéterminisme pour que celui-ci se retire poliment.

Bonjour,
les deux types d'indéterminisme classiquement attribués à la quantique (mesures incompatibles sur les observables ne commutant pas (= inégalités d'Heisenberg) et réduction du "paquet d'onde") ne sont pas de manière évidente dépendants de la question de la non-séparabilité.
Si je dis "non-séparabilité", c'est que ça correspond mieux à la réalité que "non-localité" : les probabilités de mesure du système incluent l'ensemble de celui-ci et cela vaut autant pour des phénomènes séparés dans l'espace (localité) que dans le temps (cf expériences de choix retardé).

Je remets le document cité plus haut : http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents...carani_txt.pdf

Extrait : "La compréhension moderne de la physique quantique cependant nous simplie la tâche. En effet, il est admis que la discrétisation de l'énergie, l'effet tunnel, les relations d'incertitudes ne sont pas le coeur de la physique quantique. Ce ne sont que des conséquences du choix de décrire les états du système par un espace vectoriel.
On définit la physique quantique comme la physique dans les espaces de Hilbert, c'est-à-dire espaces vectoriels munis d'un produit scalaire. (...)
En outre (je renvoie à une remarque précédente et à [2]), la physique moderne a aussi compris que la restriction aux phénomènes à une particule est trop limitée, et ne saisit pas ce qui est l'aspect probablement le plus fondamental de la physique quantique, qui est l'intrication."

Traduction : les inégalités d'Heisenberg (relations d'"incertitude") et la réduction du paquet d'onde sont explicables par la nature du formalisme utilisé, à savoir l'usage d'un espace vectoriel pour représenter les probabilités de mesure d'un appareillage.
L'intrication (non-localité, non-séparabilité...) est, elle, plus fondamentalement un effet physique.

Mais il se peut que la nécessité d'utiliser un espace de Hilbert provienne de l'intrication, c'est-à-dire de la nécessité de prendre le système comme un tout, mais il faudrait des arguments pour l'affirmer.

Essayons de creuser la question.

Il y a un théorème de Paulette Destouches-Février qui démontre que toute théorie prédictive contextualiste est indéterministe. Le contextualisme correspond à des phénomènes qui sont définis relativement à des contextes expérimentaux dont certains sont mutuellement incompatibles.
La non-commutativité des observables en quantique correspond à ce contextualisme : il faut un appareil pour mesurer la position, un autre pour mesurer l'impulsion, l'ordre dans lesquels on les met change les résultats et il en résulte un "flou" si on veut déterminer une entité par l'une et l'autre mesure.

Une expérience de type EPR certifierait qu'effectivement il n'y a aucun moyen d'obtenir simultanément l'information sur les observables non-commutative. La non-séparabilité impliquerait la non-commutativité d'où le contextualisme qui impliquerait l'indéterminisme sur les observables non-commutatives, ceci impliquerait l'usage d'un espace vectoriel pour représenter des probabilités de mesure, et le fait d'utiliser ce formalisme mènerait à l'indéterminisme de la réduction du paquet d'onde.

Pas sûr que ce soit très clair, ni que ce soit très exact...
L'avis d'un physicien serait peut-être nécessaire.

[inviteb276d5b4]

Bien qu'ayant dépassé les deux fentes, c'est le choix de l'observateur qui va déterminer dans le passé par quelle fente le photon a voyagé, par une ou par les deux en même temps !

Y'a t-il une plage temporelle ou bien un moment exact pour effectuer la mesure après que les photons soient passés par la fente ?

Plus fort encore, et toujours selon Wheeler. Si j'imagine qu'il y a une fonction d'onde de l'Univers, alors, peut être que ce qui a provoqué sa réduction, et la naissance de notre Univers classique à partir d'une « particule quantique » de la taille de la longueur de Planck il y a 13,7 milliards d'année, c'est justement le fait qu'il y aurait plus tard des systèmes classiques collecteurs d'informations, comme les êtres humains, et effectuant une observation sur celui-ci !

Ne serait-ce pas là une définition du Présent ?
D'un présent qui s'auto-détermine en fonction du passé mais aussi du futur car somme toute le Présent est un flux dont passé et futur sont inséparables.

[inviteb276d5b4]

Y'a t-il une plage temporelle ou bien un moment exact pour effectuer la mesure après que les photons soient passés par la fente ?

En fait cela revient à demander s'il y a une distance précise pour placer les télescopes ?

[invitedfcdae2e]

Salut

Bonjour,
les deux types d'indéterminisme classiquement attribués à la quantique (mesures incompatibles sur les observables ne commutant pas (= inégalités d'Heisenberg) et réduction du "paquet d'onde") ne sont pas de manière évidente dépendants de la question de la non-séparabilité.
Si je dis "non-séparabilité", c'est que ça correspond mieux à la réalité que "non-localité" : les probabilités de mesure du système incluent l'ensemble de celui-ci et cela vaut autant pour des phénomènes séparés dans l'espace (localité) que dans le temps (cf expériences de choix retardé).

Je remets le document cité plus haut : http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents...carani_txt.pdf

Extrait : "La compréhension moderne de la physique quantique cependant nous simplie la tâche. En effet, il est admis que la discrétisation de l'énergie, l'effet tunnel, les relations d'incertitudes ne sont pas le coeur de la physique quantique. Ce ne sont que des conséquences du choix de décrire les états du système par un espace vectoriel.
On définit la physique quantique comme la physique dans les espaces de Hilbert, c'est-à-dire espaces vectoriels munis d'un produit scalaire. (...)
En outre (je renvoie à une remarque précédente et à [2]), la physique moderne a aussi compris que la restriction aux phénomènes à une particule est trop limitée, et ne saisit pas ce qui est l'aspect probablement le plus fondamental de la physique quantique, qui est l'intrication."

Traduction : les inégalités d'Heisenberg (relations d'"incertitude") et la réduction du paquet d'onde sont explicables par la nature du formalisme utilisé, à savoir l'usage d'un espace vectoriel pour représenter les probabilités de mesure d'un appareillage.
L'intrication (non-localité, non-séparabilité...) est, elle, plus fondamentalement un effet physique.

Mais il se peut que la nécessité d'utiliser un espace de Hilbert provienne de l'intrication, c'est-à-dire de la nécessité de prendre le système comme un tout, mais il faudrait des arguments pour l'affirmer.

Essayons de creuser la question.

Il y a un théorème de Paulette Destouches-Février qui démontre que toute théorie prédictive contextualiste est indéterministe. Le contextualisme correspond à des phénomènes qui sont définis relativement à des contextes expérimentaux dont certains sont mutuellement incompatibles.
La non-commutativité des observables en quantique correspond à ce contextualisme : il faut un appareil pour mesurer la position, un autre pour mesurer l'impulsion, l'ordre dans lesquels on les met change les résultats et il en résulte un "flou" si on veut déterminer une entité par l'une et l'autre mesure.

Une expérience de type EPR certifierait qu'effectivement il n'y a aucun moyen d'obtenir simultanément l'information sur les observables non-commutative. La non-séparabilité impliquerait la non-commutativité d'où le contextualisme qui impliquerait l'indéterminisme sur les observables non-commutatives, ceci impliquerait l'usage d'un espace vectoriel pour représenter des probabilités de mesure, et le fait d'utiliser ce formalisme mènerait à l'indéterminisme de la réduction du paquet d'onde.

Pas sûr que ce soit très clair, ni que ce soit très exact...
L'avis d'un physicien serait peut-être nécessaire.

Très bon poste !

Pour l'intrication qui semble dévoiler dans le formalisme quantique, l'aspect ondulatoire délocalisé (paramètre ou variable non locale), il faut ce poser la question sur le type d'écart type utilisé pour paramétrer les innégalité de Bell. Les innégalité de Bell sont une approximation pour des paramètre plus globale (comme la température du laboratoire et des instrument, champs électrique et magnétique, controle non absolut des paramètre relier au miroire ou au prisme semi-transparent et etc....) !

Sur les données receuillit quels ont été en définitive les données concerver dans le cadre de ce type d'expériance (intégrale des innégalité de Bell) et quel sont les données qui ont été évincer et écarter dans le cardre des écart type désirer pour corespondre aux variable locale et cacher de Bell (une descrimination d'écart type pour des propriétés que nous suposons a influence strictement locale (++)) !

Ou sont donc passer les autres données qui correspond aux écarts type (--, +-,-+) plus globale, mais pouvant avoir des influence locale (le cacher qui se dévoile par complessence !!!!)

Il y a donc un doute raissonnable sur le type de conclusion sur les expériance d'intrication actuelle !! (sur le comportement d'onde)

Gilles

[invite6d525980]

Pas sûr que ce soit très clair,

Ben cela me parait raisonnablement clair comme tu l'exposes.

Le théorème donnerait une assise théorique aux "étrangetés" quantiques (qui initialement semblaient découler des choix de formalisme, du postulat quantique, des limitation de nos capacités d'effectuer des mesures). L'indéterminisme de la théorie devient inhérent à sa nature (prédictive et conextualiste)...

ni que ce soit très exact...

Là, je ne sais pas...Joker !

[invite0384691e]

Il y a un théorème de Paulette Destouches-Février qui démontre que toute théorie prédictive contextualiste est indéterministe.

salut

... il me semble, bien que n'ayant pas lu ce livre, que le livre de Karl Popper (L'univers irrésolu, plaidoyer pour l'indéterminisme )concluait plus ou moins explicitement sur ceci, mais qu'également il en partait, non moins plus ou moins explicitement.

Par nature, toute théorie scientifique serait prédictiviste et contextualiste, la conception du déterminisme qui la sous-tendrait et qui s'en suivrait serait nécessairement cartésienne, de type idéaliste : déterminisme/indéterminisme = prédictibilité/imprédictibilité.

L'autre conception serait la conception réaliste : déterminisme/indéterminisme = les mêmes conditions déterminantes produisent/ne produisent pas les mêmes effets.

[Pio2001]

Lors d'une discussion sur le caractère indéterminé de la réalité, qui pour moi est un fait avéré (par la théorie quantique, et la vérification expérimentale de la violation des inégalités de Bell), et qui pour mon interlocuteur, n'est qu'une limite du "modèle", ce qu'il appelle le formalisme quantique, j'ai eu cet argument en réponse à mon affirmation que les expériences d'Alain Aspect démontrent que la non-localité est une propriété du monde physique :

"Une mesure n' a de sens que dans le cadre d' un modèle."

J'aimerais votre avis, car je ne suis pas sûr de bien saisir la signification de ceci. Pour moi, une mesure est une mesure. Les modèles servent à interpréter, à intégrer le résultat dans un ensemble, éventuellement à calculer et prévoir d'autres résulats vérifiables par expérience.

Mais les mesures faites par Alain Aspect sont indépendantes du modèle quantique, non ? On constate expérimentalement que des mesures faites sur des photons ici modifient les résultats de mesures faites ailleurs, point barre...

Je suis d'accord avec toi. La théorie doit se plier à l'expérience. Les modèles ne servent qu'à classer les résultats expérimentaux qui les précèdent.

Dans l'absolu, ton interlocuteur a raison, mais c'est couper les cheveux en quatre.
On peut préciser le modèle dans lequel les mesures d'Aspect sont valables. En gros, ce modèle suppose qu'on a mesuré la polarisation de photons qui se sont déplacés à la vitesse de la lumière. C'est à peu près tout, si quelqu'un voit autre chose...

Ce qui implique que les résultats d'Aspect ne sont plus valides si
-Les photons se sont arrêtés en route pour dire bonjour à des potes qui habitaient dans le coin
-Les polariseurs ne transmettent pas les photons de polarisation donnée, mais sont hantés par l'esprit de John Bell qui émet des signaux télékinésiques parce qu'il ne supporte pas qu'on contrarie sa théorie.
-La source de photons a émis du pop corn au lieu de photons

Je pense que si on veut "sortir du modèle", on en est réduit à ce genre de chose, tellement le théorème de Bell est général.
Notez bien qu'il ne se base sur aucune considération quantique que ce soit, et que sa généralisation par Clauser, Horne, Shimony et Holt est tellement permissive au niveau des variables cachées (ils incluent tout l'environnement local), que même la couleur du chapeau d'un nain de jardin posé à côté du détecteur est une variable cachée valide !

Il en résulte que les contraintes du modèle sont négligeables devant les contraintes expérimentales : barres d'erreurs suffisament petites, fraude possible etc

L'expérience nous dicte donc qu'il faut renoncer soit au déterminisme, soit à la localité, soit aux deux.

D'esprit scientifique, je suis tenté de choisir évidemment la première solution. En effet, la non localité viole les lois de la physique : rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière. C'est aussi une contrainte expérimentale (indirecte). Par contre, le non déterminisme, lui, ne viole aucune loi physique. Aucune théorie ne démontre expérimentalement le déterminisme absolu.

Mon esprit philosophe, lui, choisit l'autre solution. S'il y a indéterminisme absolu, cela signifie que l'occurence dans le laboratoire d'un résultat déterminé plutôt que de l'autre est un évenement sans cause. Il se produit par génération spontanée, et ne dépend d'aucune loi. Il est issu du néant absolu.
Ce point de vue me semble absurde, et je penche naturellement pour une redéfinition de la non localité. Il doit exister des dimensions supplémentaires, ou "quelque chose" dont notre espace-temps n'est qu'une manifestation incomplète, et dont la structure est telle qu'elle empèche tout déplacement supraluminique dans l'espace-temps, tout en étant à l'origine des choix quantiques aléatoires et non locaux.
Pourquoi les choix quantiques seraient-ils privilégiés, de telle sorte qu'ils soient à la fois non locaux, et eux seuls, tout en étant indéterministes, et eux seuls ? L'indéterminisme sauve pile-poil la localité. Cette coïncidence n'est-elle pas la signature d'une construction ad hoc, alors que la mécanique quantique se suffit à elle-même ? J'invoque le principe anthropique : "parce qu'on constate qu'il en est ainsi". L'expérience dictera sa loi à la théorie.

Aujourd'hui, les scientifiques adoptent plus généralement l'interprétation positiviste, ou "anti-réaliste" : puisque cela ne fait aucune différence expérimentalement, pourquoi vouloir donner un sens à la fonction d'onde ? Puisque l'expérience dicte sa loi, suivons là. Or elle n'a jamais dicté que le formalisme mathématique devait être une description de la réalité.
La non localité n'est donc pas réelle, mais n'est qu'un artefact du formalisme. L'indéterminisme est du même coup un peu moins "ontologique", même s'il est toujours fondamental.

[invite0384691e]

salut

Le concept de déterminisme est hautement ambivalent, et c'est cette haute ambivalence qui est la pomme de discorde entre les partisans du déterminisme et ceux de l'indéterminisme.

Par déterminisme on peut entendre soit l'idée que tout phénomène est l'effet de causes déterminées, soit celle qu'on peut prévoir exactement ou en tout cas au degré de précision voulu, les effets produits dans des conditions elles-mêmes parfaitement, ou en tout cas au degré de précison voulu, déterminées.

D'où l'ambivalence ==> idems ambivalences : apparence/réalité; ordre/désordre; hasard/nécessité.

Personnellement j'ai choisi le déterminisme, si bien chanté par Claude Bernard :

Il faut admettre comme un axiome expérimental que dans les êtres vivants comme dans les corps bruts les conditions d'existence de tout phénomène sont déterminées d'une manière absolue (...) La négation de cette proposition ne serait rien d'autre que la négation de la science elle-même.
(Introduction à l'étude de la Médecine expérimentale, 1870)