Indéterminisme fondamental ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

S'il y a indéterminisme absolu, cela signifie que l'occurence dans le laboratoire d'un résultat déterminé plutôt que de l'autre est un évenement sans cause.

Je dirais plutôt une non connaissance des conditions initiales dûe à ce qu'on ne peut manifestement pas observer, l'action avant la réaction.

Il se produit par génération spontanée, et ne dépend d'aucune loi. Il est issu du néant absolu.

Pourquoi pas plutôt à une loi antérieur à celles qu'on connaît ?
Si on parle de néant "absolu" alors il n'est pas relatif à l'être mais un néant "englobant" les notions d'être et de non-être. Le monde, pour autant qu'il est une "racine", celle-ci n'a aucune raison d'être rationnel (au sens du ratio) car même ce qu'on trouve irrationnel n'est qu'irrationnel pensé, dèjà rationnalisé.
Le ratio, la mesure est une réaction à une relation mais où et quand à lieu l'action ?
L'action ne peut être qu'un temporel pur pas la transformation ou le cheminement d'une chose, ce ne serait là que la simple contingence; la forme, un spatial pur, statique, intemporelle.

La physique considère la chose comme chose-évenement, comme une inséparabilité spatio-temporelle, en faisant cela elle a crée un objet espace-temps, soit, mais rien dans l'expérience ne prouve l'existence de cet objet en tant que tel. On est bien obligé logiquement de le considérer comme un produit, une relation. Maintenant, on observe cet "objet" de l'extérieur comme on le faisait jadis pour les particules, depuis Einstein on ose plus y toucher, le destructurer. Pourtant, des expériences comme celle du "choix retardé" montre que l'évenement peut être désoladirisé de la chose. Dans cet expérience, l'on montre qu'on peut à partir du futur agir sur le passé et le photon n'a ici que peut d'importance, il n'est que l'observation spatiale statique d'un évenement temporel dynamique et c'est bien celle-ci, cette dynamique qui est non-locale.
Plutôt que déterminisme ou indeterminisme, locale non-locale, il convient d'appréhender leur relation car si je pose l'un, je pose inévitablement l'autre, ils n'ont d'existence que dans leur opposition.
-----

[invite7863222222222]

salut

Le concept de déterminisme est hautement ambivalent, et c'est cette haute ambivalence qui est la pomme de discorde entre les partisans du déterminisme et ceux de l'indéterminisme.

Par déterminisme on peut entendre soit l'idée que tout phénomène est l'effet de causes déterminées, soit celle qu'on peut prévoir exactement ou en tout cas au degré de précision voulu, les effets produits dans des conditions elles-mêmes parfaitement, ou en tout cas au degré de précison voulu, déterminées.

D'où l'ambivalence ==> idems ambivalences : apparence/réalité; ordre/désordre; hasard/nécessité.

Personnellement j'ai choisi le déterminisme, si bien chanté par Claude Bernard :

L'erreur de logique, d'où nait justement la difficulté serait, au contraire, de croire qu'une résolution dans les sciences permet de l'effacer : la notion de déterminisme est hautement ambivalente lorsque l'on l'envisage sous l'ange de la philosophie et de la science.

La difficulté est justement de ne pouvoir la résoudre seulement grâce à des considérations scientifiques.

[invite0384691e]

Plutôt que déterminisme ou indeterminisme, locale non-locale, il convient d'appréhender leur relation car si je pose l'un, je pose inévitablement l'autre, ils n'ont d'existence que dans leur opposition.

... ah bon ? Pourtant il me semblait bien que si j'en suis pour dire que le déterminisme existe, c'est que je pense que l'indéterminisme n'existe pas, donc si l'un des deux termes n'existe pas ... je ne vois pas bien de quelle "relation" vous voulez parler ...

Sans vouloir vous vexer plus que de raison, j'ai quand même le net sentiment que votre discours est vraiment plus que très très obscur ...

[invite6d525980]

D'esprit scientifique, je suis tenté de choisir évidemment la première solution. En effet, la non localité viole les lois de la physique : rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière. C'est aussi une contrainte expérimentale (indirecte). Par contre, le non déterminisme, lui, ne viole aucune loi physique. Aucune théorie ne démontre expérimentalement le déterminisme absolu.

Mon esprit philosophe, lui, choisit l'autre solution. S'il y a indéterminisme absolu, cela signifie que l'occurence dans le laboratoire d'un résultat déterminé plutôt que de l'autre est un évenement sans cause. Il se produit par génération spontanée, et ne dépend d'aucune loi. Il est issu du néant absolu.
Ce point de vue me semble absurde, et je penche naturellement pour une redéfinition de la non localité.

Merci pour ces éléments de réflexion. Je pense que cela résume bien, en ce qui me concerne du moins, le "dilemme".

[inviteaefe4c90]

... ah bon ? Pourtant il me semblait bien que si j'en suis pour dire que le déterminisme existe, c'est que je pense que l'indéterminisme n'existe pas, donc si l'un des deux termes n'existe pas ... je ne vois pas bien de quelle "relation" vous voulez parler ...

Sans vouloir vous vexer plus que de raison, j'ai quand même le net sentiment que votre discours est vraiment plus que très très obscur ...

Salutation à tous,

Non, pas d`obscurantisme, je suis d`accord ave Bob Trebor... logiquement l`indéterminisme pur de la réalité est impossible du à ça nature intelligible, le déterminisme pur non plus faut y renonçer... Donc logiquement la réalité serait par déduction une complémentarité des deux.

Si à une certaine échelle subatomique le temps pur et le changement ou mouvement pur et l`acte formerait une "trialité" c`est à ce demander si cette acte est bel et bien dans le système matière/lumière. Selon moi, l`acte est directement relié au phénomène de non-localité, ce qui pourrait bien (jusqu`à un certain degré) le mettre en partie hors système.

Désolé pour les spéculs les mods


Cdlt

[inviteb276d5b4]

Pourtant il me semblait bien que si j'en suis pour dire que le déterminisme existe, c'est que je pense que l'indéterminisme n'existe pas, donc si l'un des deux termes n'existe pas ... je ne vois pas bien de quelle "relation" vous voulez parler ...

Ca s'appelle simplement la dialectique.
Il n'y a pas de variable indépendante. Qu'on prenne sujet-objet, déterminisme-indéterminisme ce ne sont que les directions opposées d'un même axe, la relation est dans l'opposition, si vous enlevez l'opposition vous enlevez la relation qui unie les termes et par conséquent, les termes eux-mêmes . Il n'y aura jamais de déterminisme ou d'interminisme pur et dur, c'est une vue de l'esprit. Pareillement si vous posée la localité comme "réelle" alors il existe aussi une non-localité toute aussi réelle, ce genre de question ne peut être tranchée comme ça par le tiers exclu, par une pauvre logique binaire.

Edit: croisement avec Akla

[Pio2001]

Bonjour,

Je dirais plutôt une non connaissance des conditions initiales dûe à ce qu'on ne peut manifestement pas observer, l'action avant la réaction.

Pourquoi pas plutôt à une loi antérieur à celles qu'on connaît ?

Par définition, tout simplement.
On appelle dans les interprétations de la physque quantique "indéterminisme absolu" un néant complet au niveau des causes d'un phénomène bien précis : le choix d'une valeur propre par l'opération de mesure lorsqu'elle est réalisée sur un système décrit par un vecteur d'état égal à une somme de plusieurs vecteurs propres correspondants.

Ensuite, on se demande si cet indéterminisme absolu a lieu d'être ou pas.
On observe expérimentalement (expértience d'Aspect) que si la description des particules élémentaires en termes de vecteur d'onde correspond à une ontologie (= si les vecteurs d'onde sont des objets réels), et si les vecteurs d'onde obéissent à la mécanique relativiste, alors cela implique, par déduction logique, que cet indéterminisme absolu existe pendant l'acte de mesure.

Si on parle de néant "absolu" alors il n'est pas relatif à l'être mais un néant "englobant" les notions d'être et de non-être.

Il me semble qu'on par là dans une digression sémantique, car vous impliquez que le non-être puisse être (afin que le néant puisse lui être relatif), ce qui conduit à des paradoxes du type "méta langage", comme par exemple "cette phrase est fausse".
Mais si vous préférez proposer un autre terme que "néant absolu", cela ne me dérange pas du tout. Chez moi, c'était plus ou moins synonyme de "non-être".

Le monde, pour autant qu'il est une "racine", celle-ci n'a aucune raison d'être rationnel (au sens du ratio) car même ce qu'on trouve irrationnel n'est qu'irrationnel pensé, dèjà rationnalisé.

Certes, mais là nous sommes déjà sortis des conditions dans lesquelles la physique quantique définit l'indéterminisme, qui sont, rappelons-le, des conditions physiques.

Le ratio, la mesure est une réaction à une relation mais où et quand à lieu l'action ?

Je ne comprends pas bien le sens de "ratio" (Robert, Larousse, Littré et TLF ne donnent que le sens mathématique), ni ce que vous désignez par "mesure". Est-ce l'opération de mesure ? Son résultat ? La valeur de son résultat ?

L'action ne peut être qu'un temporel pur pas la transformation ou le cheminement d'une chose, ce ne serait là que la simple contingence; la forme, un spatial pur, statique, intemporelle.

Pas compris non plus ce que c'est qu'un "temporel". Une durée, par exemple ? Une action me suggère l'existence de quelque chose qui agit, donc un sujet qui n'est pas seulement du "temps".

La physique considère la chose comme chose-évenement,

Quelle chose ? Certaines interprétations de la physique quantique comme celle de Rovelli considèrent que seules les relations entre observateur et observé sont ontologiques. Mais une chose comme la fonction d'onde n'est pas considérée comme un évènement.

comme une inséparabilité spatio-temporelle,

Certainement pas temporelle. Il y a une rupture entre la description de la réalité avant la mesure et après la mesure. Il y a donc bien séparabilité temporelle (avant / après).

en faisant cela elle a crée un objet espace-temps,

Vous voulez dire un objet qui est l'espace-temps, ou bien utilisez-vous "espace temps" comme adjectif ?

soit, mais rien dans l'expérience ne prouve l'existence de cet objet en tant que tel.

Effectivement, dans la mesure où il est logiquement impossible de prouver l'existence (du monde, de Dieu, de soi-même...) rien ne saurait prouver celle de cet objet en particulier (quel objet, d'ailleurs, je n'ai toujours pas compris, vous parlez de "la chose"... c'est vague).

On est bien obligé logiquement de le considérer comme un produit, une relation.

Un produit ou une relation ? Pour moi, ce sont deux choses différentes.
Un produit implique l'existence d'un producteur. Une relation implique l'existence de deux objets.

Pourtant, des expériences comme celle du "choix retardé" montre que l'évenement peut être désoladirisé de la chose.

Pour la chose, j'ai demandé plus haut. Je repose la question pour l'évènement : quel évènement ?
J'ai l'intuition que vous parlez d'évènements et de choses en général, mais il faut tout de même préciser la classe d'évènements ou de choses à laquelle on fait référence. Sinon, tout peut être considéré comme une chose (y compris un évènement), ou comme un évènement (y compris une chose). Il n'est dès lors plus possible de "désolidariser l'évènement de la chose", puisque les deux mots désignent un seul et même concept.

Dans cet expérience, l'on montre qu'on peut à partir du futur agir sur le passé

Non. Aucune action n'est envisagée ici du futur vers le passé. Au mieux, dans certains commentaires, on envisage que la fonction d'onde, qui est considérée comme un artefact du formalisme, subit une action du futur vers le passé, mais comme la fonction d'onde n'est pas un objet réel, c'est une considération tout-à-fait artificielle, due au point de vue adopté.
Les auteurs eux-mêmes considèrent simplement que l'on peut exhiber ou effacer certaines informations après l'enregistrement du quantum ( http://xxx.lanl.gov/PS_cache/quant-p.../9903047v1.pdf ). Ils ne se mouillent pas plus.
Quand à moi, je pense que l'on peut décrire cette expérience en suivant un cheminement classique du passé vers le futur, même dans le formalisme de la fonction d'onde, comme je le fais ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...difiee.html#14

et le photon n'a ici que peut d'importance, il n'est que l'observation spatiale statique d'un évenement temporel dynamique et c'est bien celle-ci, cette dynamique qui est non-locale.

Je ne comprends pas en quoi un photon peut être une observation. C'est une particule élémentaire... Le sens de la phrase m'échappe.

[invite0384691e]

Ca s'appelle simplement la dialectique.
Il n'y a pas de variable indépendante. Qu'on prenne sujet-objet, déterminisme-indéterminisme ce ne sont que les directions opposées d'un même axe, la relation est dans l'opposition, si vous enlevez l'opposition vous enlevez la relation qui unie les termes et par conséquent, les termes eux-mêmes . Il n'y aura jamais de déterminisme ou d'interminisme pur et dur, c'est une vue de l'esprit. Pareillement si vous posée la localité comme "réelle" alors il existe aussi une non-localité toute aussi réelle, ce genre de question ne peut être tranchée comme ça par le tiers exclu, par une pauvre logique binaire.

... opposition sujet/objet : un sujet existe, un objet qui n'est pas le sujet existe tout autant.

"opposition" déterminisme/indéterminisme : si le déterminisme existe alors l'indéterminisme n'existe pas ==> vous voulez relier quoi à quoi au juste

Possible de relier une entité à une autre entité, si les deux entités existent en même temps et sous le même rapport, mais relier à un instant donné une chose qui existe sous un certain rapport à une chose qui n'existe pas du tout sous ce même rapport : comment est-ce possible

[invite0384691e]

ERREUR ICONOGRAPHIQUE :

remplacer par

merci

[invite7863222222222]

"opposition" déterminisme/indéterminisme

Soit vous définissez cette opposition de manière formelle et là on fait plus de la logique : si A est vraie, alors non A est faux.

Par contre, si cette opposition résulte du sens que l'on donne aux mots déterminisme et indéterminisme, alors l'opposition résulte de la relation entre les deux notions. Mais encore faut-il définir le sens de ces deux mots, c'est toute la différence entre la logique pure, et la sémantique.

Si je définis un carré comme un rond qui a 4 cotés, alors un carré serait formellement un rond, mais on élude là toute la question du sens des choses, ce qui n'est pas acceptable dès qu'on commence à vouloir produire une pensée pas seulement "mécanique" mais qui puisse aussi amener une certaine reflexion sur les choses, ce qui est le propre de l'homme.

[invite0384691e]

... il me semble aussi qu'il y a une sorte d'espèce de psychologisme larvaire qui nous fait penser spontanément qu'il est plus concevable que des "particules" très petites puissent sortir du "néant", puissent être régies par un indéterminisme foncier, alors qu'on conçoit plus difficielment que les galaxies, l'univers dans sa totalité puisse sortir du "néant", être régi par un indéterminisme foncier.

- Je soulève une plume de quelques milligrammes ==> je me dis que c'est moi qui soulève la plume ==> à la limite c'est moi qui fait exister la plume en la soulevant, mon libre-arbitre s'apparente à une sorte d'espèce d'indéterminisme.

- Je sais que jamais je ne soulèverai une masse d'une tonne ==> spontanément je me dis que ce n'est pas mon libre-arbitre qui fait exister l'univers dans sa totalité, qui le fait se mouvoir.

==> Le déterminisme se conçoit mieux, d'un point de vue psychologique, pour l'univers dans sa "macroscopicité" que pour l'univers dans sa "microscopicité" si j'puis me permettre d'inventer des mots qui n'existent pas.

Et pourtant d'un point de vue logique il est tout aussi pensable qu'à chaque instant l'univers dans sa totalité sorte du "néant" ( = soit foncièrement indéterministe) plutôt que seulement les particules subatomiques ... non ?

[invite7863222222222]

Et pourtant d'un point de vue logique il est tout aussi pensable qu'à chaque instant l'univers dans sa totalité sorte du "néant"

Vous voulez parler du Big bang ?

En fait, ça y est vous n'êtes plus déterministe ?

[invite0384691e]

????

Le big-bang est une théorie scientifique parmi d'autres, qui repose du tout au tout sur la croyance dans le déterminisme

Quand au "néant" mieux vaut ne pas en parler , le néant ce n'est qu'un mot : rien n'a jamais pu être expliqué par un mot

[invite6b1a864b]

????

Le big-bang est une théorie scientifique parmi d'autres, qui repose du tout au tout sur la croyance dans le déterminisme

Quand au "néant" mieux vaut ne pas en parler , le néant ce n'est qu'un mot : rien n'a jamais pu être expliqué par un mot

Alors à quoi sert votre intervention ? Est ce parce qu'il y a plusieurs mots qu'elle devient judicieuse ?

[invite6b1a864b]

... il me semble aussi qu'il y a une sorte d'espèce de psychologisme larvaire qui nous fait penser spontanément qu'il est plus concevable que des "particules" très petites puissent sortir du "néant", puissent être régies par un indéterminisme foncier, alors qu'on conçoit plus difficielment que les galaxies, l'univers dans sa totalité puisse sortir du "néant", être régi par un indéterminisme foncier.

- Je soulève une plume de quelques milligrammes ==> je me dis que c'est moi qui soulève la plume ==> à la limite c'est moi qui fait exister la plume en la soulevant, mon libre-arbitre s'apparente à une sorte d'espèce d'indéterminisme.

- Je sais que jamais je ne soulèverai une masse d'une tonne ==> spontanément je me dis que ce n'est pas mon libre-arbitre qui fait exister l'univers dans sa totalité, qui le fait se mouvoir.

==> Le déterminisme se conçoit mieux, d'un point de vue psychologique, pour l'univers dans sa "macroscopicité" que pour l'univers dans sa "microscopicité" si j'puis me permettre d'inventer des mots qui n'existent pas.

Et pourtant d'un point de vue logique il est tout aussi pensable qu'à chaque instant l'univers dans sa totalité sorte du "néant" ( = soit foncièrement indéterministe) plutôt que seulement les particules subatomiques ... non ?

c'est vrai, mais, compte tenu de l'existence d'une continuité avéré, cette hypothèse est extrêmement (extrêmement * extrêmement ^ extrêmement + extrêmement ² ) improbable..

C'est même si ça se trouve l'hypothèse la plus improbable qui soit : l'idée même d'hypothèse, implique que la réalité correspond à une proposition (l'hypothèse) .. sans continuité, on serait embêté..

[invite7863222222222]

Vous n'avez vraiment aucun autre élément de discussion à apporter ? Dans ce cas alors... vous avez mérité un

[invite7863222222222]

????

Je faisais référence à l'incohérance de vos propos quand vous dites :

Le big-bang est une théorie scientifique parmi d'autres, qui repose du tout au tout sur la croyance dans le déterminisme

Et d'autre part :

il est tout aussi pensable qu'à chaque instant l'univers dans sa totalité sorte du "néant" ( = soit foncièrement indéterministe)

[invitedfcdae2e]

Salut

Et d'autre part :

La prémise de base, et la seul, est l'orientation conceptuelle que l'on associe aux décallage doppler !!!! (le BB ne repose sur rien d'autre comme fait (déduction conceptuelle orienter vers cette forme d'interprétation) scientifique) !

Le BB reste qu'un simple modèle et non un objet de réalité !

Gilles

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Par contre, si cette opposition résulte du sens que l'on donne aux mots déterminisme et indéterminisme, alors l'opposition résulte de la relation entre les deux notions. Mais encore faut-il définir le sens de ces deux mots, c'est toute la différence entre la logique pure, et la sémantique.

Vraiment pas le temps ce soir mais juste pour dire que c'est là où je voulais en venir. Un problème de logique et déjà en relation avec sa sémantique. Avant de dire "si ceci est égal à cela alors..." on doit déjà définir "ceci" et "cela" et la définition est une différenciation donc une relation.
Voyez ma signature.

[Pio2001]

Bonjour,
La section astronomie du forum propose plusieurs post-it regroupant des liens sur le Big bang.
Celui-ci, en particulier, résume les preuves du big bang : http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequentl...htm#BBevidence

[invite0384691e]

Je faisais référence à l'incohérance de vos propos quand vous dites :



Et d'autre part :

... je faisais plus ou moins explicitement allusion à cette définition par Pio2001 de l' "indéterminisme absolu" :

S'il y a indéterminisme absolu, cela signifie que l'occurence dans le laboratoire d'un résultat déterminé plutôt que de l'autre est un évenement sans cause. Il se produit par génération spontanée, et ne dépend d'aucune loi. Il est issu du néant absolu.
Ce point de vue me semble absurde, et je penche naturellement pour une redéfinition de la non localité. Il doit exister des dimensions supplémentaires, ou "quelque chose" dont notre espace-temps n'est qu'une manifestation incomplète, et dont la structure est telle qu'elle empèche tout déplacement supraluminique dans l'espace-temps, tout en étant à l'origine des choix quantiques aléatoires et non locaux.

==> confusion entre les positions logiques/scientifiques et métaphysiques quant à ce à quoi doit renvoyer l'idée de "néant".

En tout cas d'un point de vue métaphysique, nous ne devons pas nous sentir concernés un seul instant par l'idée métaphysique de néant, le néant métaphysique n'est qu'un mot : rien, n'a jamais pu être expliqué par un mot.

bonnes journées

[invite7863222222222]

En tout cas d'un point de vue métaphysique, nous ne devons pas nous sentir concernés un seul instant par l'idée métaphysique de néant, le néant métaphysique n'est qu'un mot : rien, n'a jamais pu être expliqué par un mot.

En vertu de quelle loi, quel dogme un mot n'a jamais rien pu expliquer ?

Par contre, par exemple, si je dis que "univers" est un autre mot pour "réalité", alors je peux faire une faute de raisonnement, car des synonymes absolus c'est plutôt rares vu qu'il y a tjrs une petite différence aussi minime soit-elle entre des mots différents. Dire qu'ils sont exactement et parfaitement synonymes, revient donc à les considérer comme des mots qui n'expliquent rien, c'est justement là où est l'erreur.

Un mot n'explique pas tout, certes mais ca ne veut pas dire qu'il n'explique rien.

Par contre, j'ai de plus en plus de mal à comprendre vos propos, ils gagneraient à être plus précis peut-être.

confusion entre les positions logiques/scientifiques et métaphysiques quant à ce à quoi doit renvoyer l'idée de "néant".

Le néant n'a aucune réalité scientifique, mais la méthode scientifique ne recule devant aucune absurdité, c'est justement cela qui fait qu'elle peut avancer.

[invite0384691e]

On ne pense pas d'abord avec des mots mais avec des idées, des idées valides, sensées, non absurdes autant que faire se peut.

Les mots nomment des idées, des mots ou des concaténations de mots insensés nomment des idées ou des concaténations d'idées insensées.

Voyez avec Bergson, comment Bergson a démontré (philosophiquement) l'absurdité de l'idée de néant métaphysique.

Le problème se pose donc de savoir si la sempiternelle question "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", est une vraie question, est une question sensée

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2447867

[invite7863222222222]

Le problème se pose donc de savoir si la sempiternelle question "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", est une vraie question, est une question sensée

Le problème, je ne le vois pas là, mais dans le fait que cette question n'admet pas de réponse raisonnable et donc du coup cela répond à votre interrogation, la question posée est absurde.

[invite7863222222222]

La réflexion a aussi été poussée par Albert Camus dans "Le mythe de Sisyphe".

[invitedb325deb]

Personnellement j'ai choisi le déterminisme, si bien chanté par Claude Bernard :

Bernard utilise cette notion de déterminisme dans un sens proche de la notion de causalité.

Le déterminisme ou l'indéterminisme (probabiliste) ne sont pas opposés au sens de la causalité.

Le déterminisme propose des phénoménes qui pour les mêmes causes on ait les mêmes effets : de sorte que la porbabilité d'avoir cet effet pour cet cause est de 1.
L'indéterminisme (probabilisme) propose une série d'effets engendrée par la même cause dont l'occurence peut être décrite par les propbabilités.

En fait le déterminisme n'est qu'un cas particulier du probabilisme.

Ces deux nature des phénomènes réelles sont causales et reproductifs.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Il me semble qu'on par là dans une digression sémantique, car vous impliquez que le non-être puisse être (afin que le néant puisse lui être relatif)

Non, c'est dans l'autre sens. J'affirme plutôt qu'on ne peut pas démontrer qu'il existe Un être ou un Etre qui serait doué d'aséité, il n'y a pas d'en-soi des êtres ou des choses ou des phénomènes peu importe le terme. A partir de là, un non-être ou un néant qui lui serait relatif devient caduc.

Mais si vous préférez proposer un autre terme que "néant absolu", cela ne me dérange pas du tout. Chez moi, c'était plus ou moins synonyme de "non-être".

Je préfère le terme de "vacuité" qui englobe les propos ma phrase précédente et qui exprime mieux le fait qu'il est impossible de démontrer l'existence d'Un être et donc qu'on ne peut objectivement choisir entre l'ontologie ou le nihilisme mais simplement que l'on doit s'en tenir à une position intermédiaire, où un phénomène, réel ou virtuel, n'est qu'un produit de causes et de conditions, une co-production conditionnée.

Je ne comprends pas bien le sens de "ratio" (Robert, Larousse, Littré et TLF ne donnent que le sens mathématique), ni ce que vous désignez par "mesure". Est-ce l'opération de mesure ? Son résultat ? La valeur de son résultat ?

J'entends par là, l'action de mesurer. Le ratio ce qui est rationnel, étant la juste mesure par opposition à ce qui est irrationnel, non-mesurable. On classe d'ailleurs ce qui est non-mesurable, irrationnel, comme déraisonnable. Mais ceci n'est valable que dans un point de vue, lorsqu'on va de la raison au fait; ce n'est pas recevable si l'on va des faits à la raison, dans cette idée je me place à l'opposée de l'opinion Kantienne.
Dans le cas de la mesure qui nous intéresse, ce qui est mesuré, c'est notre réaction humaine par rapport à une réaction phénomènologique, nous faisons une interprétation d'une re-présentation. Nous ne mesurons pas la présentation et encore moins l'action de cette présentation qui sont des phases antérieures.

Pas compris non plus ce que c'est qu'un "temporel". Une durée, par exemple ? Une action me suggère l'existence de quelque chose qui agit, donc un sujet qui n'est pas seulement du "temps".

En quoi le temps ne pourrait-il pas être acteur de lui-même ?
Le présent, l'action, c'est le temps où ce qui exprime est ce qui est exprimé sans pour autant que ce temps soit une substance.

Quelle chose ? Certaines interprétations de la physique quantique comme celle de Rovelli considèrent que seules les relations entre observateur et observé sont ontologiques.

Chose=phénomène, observable ou non.
Je ne dirais pas que les relations sont ontologiques pour les raisons que j'ai cité plus haut mais l'approche relationnelle est plus juste métaphoriquement car elle tout simplement plus proche de l'expérience.

Mais une chose comme la fonction d'onde n'est pas considérée comme un évènement.

Pourriez-vous me dire pourquoi ?

Certainement pas temporelle. Il y a une rupture entre la description de la réalité avant la mesure et après la mesure. Il y a donc bien séparabilité temporelle (avant / après).

Ok. Donc ici, on peut avoir une description qui est seulement discontinue, cela implique t-il chez les physiciens que le temps soit discret ?

Un produit ou une relation ? Pour moi, ce sont deux choses différentes.
Un produit implique l'existence d'un producteur. Une relation implique l'existence de deux objets.

Un et un et encore un. Rien n'est un. si producteur il y a, il n'est pas un singulier mais un ensemble de co-facteur qui mis en relation évoque une production dans un résultat que nous appelons singulièrement un produit. Mais il n'y a aucun singulier ici, ni le producteur ni son produit qui à son tour sera producteur etc etc. Il n'y a pas de relations entre des Un ou objet ou phénomène; à la limite, il n'y a que des relations entre d'autres relations. Si l'on tient absolument à un support, à une entité singulière, on pourrait métaphoriquement la nommée noeud de relations, ou plus juste à mon avis serait superposition de relations.

Pour la chose, j'ai demandé plus haut. Je repose la question pour l'évènement : quel évènement ?

L'évènement est l'action. la mesure dans son entièreté, de son action à son interprétation ne "touche" que la réaction.

Aucune action n'est envisagée ici du futur vers le passé. Au mieux, dans certains commentaires, on envisage que la fonction d'onde, qui est considérée comme un artefact du formalisme, subit une action du futur vers le passé, mais comme la fonction d'onde n'est pas un objet réel...

J'ai ici une partie de réponse à la question que je posai plus haut sur la fonction d'onde.

Etant donné qu'on ne peut démontrer l'existence d'Un objet, faire une ontologie singulière, je ne fais pas plus de différence entre la prétendue réalité d'un objet ou l'irréalité de la fonction d'onde. Je dirais même à l'inverse, qu'étant donné qu'on ne pose pas la fonction d'onde comme un objet elle est en quelque sorte plus ontologique.

Je finirai par un extrait de K. Nishida qui semblera abscon car sorti de son contexte mais je ne peux pas reproduire entièrement son essai ici:
"Pareilles relations entre le soi et les choses, entre le soi et le monde, doivent relever, fondamentalement, de l'acte d'expression. Ce qui est crée est devenu l'autre absolu; il est entré dans le passé absolu. Néanmoins, ce qui est devenu l'autre absolu meut le soi depuis la racine du soi. Ce qui est entré dans le passé absolu attire le soi depuis l'extrémité du futur. En d'autres termes, entrer dans le passé consiste à former un futur nouveau, tandis que posséder un futur nouveau consiste à posséder un passé nouveau".

[inviteb276d5b4]

Pas compris non plus ce que c'est qu'un "temporel". Une durée, par exemple ? Une action me suggère l'existence de quelque chose qui agit, donc un sujet qui n'est pas seulement du "temps".

La durée est soit mécanique soit téléologique, ce que j'appelle "temporel pur" n'est ni l'un ni l'autre. Aussi bien logiquement, qu'empiriquement, la mécanique relativiste ne tient plus à l'échelle quantique.
Le temps de l'horloge n'est pas une bonne définition du temps, il est trop euh... objectif.
La qualité d'un défini (peu importe lequel) ne peut pas se faire par ce qu'il est.

Si il plait à tout le monde de jouer, élucidons d'abord cette question:

"Quelle est la principale qualité de l'espace ?"

[Pio2001]

Mais une chose comme la fonction d'onde n'est pas considérée comme un évènement.

Pourriez-vous me dire pourquoi ?

Oh tout simplement parce que je considère qu'un évènement implique un début et une fin (sinon j'appelle cela une chose, ou un état). Or on peut concevoir une fonction d'onde éternelle.
Rien d'important.

Ok. Donc ici, on peut avoir une description qui est seulement discontinue, cela implique t-il chez les physiciens que le temps soit discret ?

Non, la notion avant / après est prise au sens approximatif tout simple.
C'est la notion de "non-séparabilité" que je prend dans un sens précis. A la base, qu'un système quantique soit "non-séparable" a un sens mathématique précis (=de vecteur d'onde non décomposable en produit tensoriel d'un vecteur appartenant à l'espace des états de la première particule et d'un vecteur appartenant à l'espace des états de la seconde particule).
"Non-séparabilité temporelle" aurait impliqué pour moi, par analogie, qu'il soit impossible de distinguer un état passé et un état futur distincts, même approximativement.
Difficile de donner un exemple intuitif, car cette notion de non-séparabilité, ou intrication, caractérise l'opération de somme vectorielle dans un espace produit tensoriel. Toujours les maths... La physique quantique est une construction terriblement mathématique.

Etant donné qu'on ne peut démontrer l'existence d'Un objet, faire une ontologie singulière, je ne fais pas plus de différence entre la prétendue réalité d'un objet ou l'irréalité de la fonction d'onde.

La différence, c'est qu'un objet peut être perçu, observé, mesuré. Une fonction d'onde non. Ce n'est pas un élément du "monde sensible". Disons plutôt que c'est un outil mental. Un outil mathématique que l'on a inventé, et qui réalise mystérieusement le lien entre plusieurs observations successives que l'on peut faire d'une particule élémentaire.
Mystérieusement, il n'est pas logiquement cohérent de considérer que ce lien soit une qualité ou même l'essence de l'objet observé.
Entre les observations, c'est comme si l'objet n'était plus.

Les travaux récents sur la décohérence, en physique quantique, donnent un sens plus précis à ce non-être, en faisant intervenir la notion d'environnement. Elle indique que ce non-être n'a lieu que lorsque l'objet est non seulement non observé, mais aussi isolé de tout environnement. Par exemple la Lune est toujours là quand on ne la regarde pas, car elle n'est pas isolée de la lumière qu'elle reçoit du Soleil, ni de l'attraction de la Terre, ni de la lumière des étoiles.

Non, c'est dans l'autre sens. J'affirme plutôt qu'on ne peut pas démontrer qu'il existe Un être ou un Etre qui serait doué d'aséité, il n'y a pas d'en-soi des êtres ou des choses ou des phénomènes peu importe le terme. A partir de là, un non-être ou un néant qui lui serait relatif devient caduc.

Je préfère le terme de "vacuité" qui englobe les propos ma phrase précédente...

Je comprends mieux... Et c'est précisément la raison pour laquelle la mécanique quantique est philosophiquement choquante : elle implique, dans son interprétation dite de Copenhague, une anti-aséité (un non être absolu) des causes qui sont à l'origine des résultats de mesure.
Dieu ne joue pas aux dés, a dit quelqu'un de connu qui était aussi choqué que vous par cette interprétation.

Mais vous n'êtes pas sans noter l'implication en elle-même : mécanique quantique => il existe un néant causal.

Or, la notion de vacuité (le mot a-t-il le même sens qu'en philosophie bouddhiste ?) correspond, en physique, au fait que toute théorie n'est qu'un modèle approximatif.
Supprimons la cause, on supprime l'effet. Si la mécanique quantique est une description approximative de la réalité, alors le néant causal qui en découle n'est lui-même qu'approximatif.

Cependant, la science avance toujours en améliorant la précision de ses descriptions, et pour l'instant, l'existence de ce néant causal est la meilleure description que l'on ait trouvée de la réalité qui nous entoure. De plus, pour pouvoir avancer encore, il faudra trouver une description encore plus précise, qui devra au mieux expliquer le pourquoi de ces "conséquences orphelines" (sans cause) que sont les résultats de mesure réalisés sur des particules élémentaires, au pire le conserver tel quel.

et qui exprime mieux le fait qu'il est impossible de démontrer l'existence d'Un être et donc qu'on ne peut objectivement choisir entre l'ontologie ou le nihilisme mais simplement que l'on doit s'en tenir à une position intermédiaire, où un phénomène, réel ou virtuel, n'est qu'un produit de causes et de conditions, une co-production conditionnée.

Justement, on est un peu ébranlés de constater, à notre corps défendant, l'apparition dans nos laboratoires de phénomènes qui ne sont pas et ne peuvent pas être les produits de causes et/ou de conditions !
On ne comprends pas pourquoi à l'heure actuelle. Cela fait 80 ans qu'on cherche à préciser ce fait en observant mieux. Tout ce qu'on peut dire, c'est que cette fois, il faudra faire un sacré saut conceptuel pour sortir de cette situation.
De bonnes surprises en perspective.

[invite7863222222222]

Justement, on est un peu ébranlés de constater, à notre corps défendant, l'apparition dans nos laboratoires de phénomènes qui ne sont pas et ne peuvent pas être les produits de causes et/ou de conditions !

Cette façon de formuler la physique quantique me semblent très personnelle, car si on ne constatait pas l'apparition dans les laboratoires des phénomènes qui ne sont pas et ne peuvent pas être les produits de cause et/ou conditions, alors on aurait plus qu'a ranger nos affaires et s'en aller. Donc on constate surtout qu'on a pas à l'heure actuelle les possibilités d'expliquer les résultats de certaines mesures.

Par exemple, ne sommes-nous pas confronté à de problèmes techniques délicats dès qu'on voudrait réaliser des expériences et des mesures dans des conditions macroscopiques différentes (température, pression etc...) pour montrer éventuellement comment ces conditions influencent de manière causales les phénomènes sous jacents mesurés ? Par exemple, pourquoi le coté aléatoire ne proviendrait pas du bruit de fond aléatoire par exemple des instruments de mesure etc... ?

Peut-être que je me trompe complètement, mais c'est en fait les premières questions, je pense, que se posent la plupart des personnes pour qui la physique quantique est "juste" une théorie.