Indéterminisme fondamental ?

[invite6b1a864b]

Je n'ai pas tout lu sur la sempiternel question de l'existence du "tout", (sorte de limite à l'infinie du réseau des existences relatives.. )
A mon avis, les plus fondamentales des relations existences (que l'on connaissent) sont d'ordre mathématiques :
Une fois qu'on admet la possibilité que la réalité soit une structure mathématique (constructivisme), un peu comme une fractale de bendelbrot dont nous serions (et nos interrogations dedans) une branche..
On arrive à ce qu'il y a de fondamentale : une forme de réseau mathématique dont quelques régles sont faciles à écrire et l'explication quasi impossible (moi qui essaie depuis longtemps d'en faire des programmes info.. )

- Les lois ensemblistes (les fameux lemmes bouddhiste que j'ai vu ailleurs) être - ne pas être - contenir - être contenu, relation entre "objets"
- l'existence d'un simple sot, qui forme un "couple d'objets", qui correspond à la fois :
> au produit cartésien,
> à la relation d'ordre, puisque deux objets devient ordonné par la direction du sot,
> l'abstraction, avec la possibilité de faire des ensembles de sot : les fonctions.
> la propriété (un ensemble de sot + un objet -> un autre objet )
(c.a.d. que f(x) est une propriété de x ) (l'action réaction etc.. )

Déjà faire tout ce qui est possible avec ces deux notions, donne un sacré vertige (les surrééls n'en sont il pas une parfaite démonstration.. )
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[Pio2001]

Par exemple, pourquoi le coté aléatoire ne proviendrait pas du bruit de fond aléatoire par exemple des instruments de mesure etc... ?

Parce que cela respecterait les inégalités de Bell. Or elles sont violées.

D'où soit violation des lois de la physique (actions supraluminiques, voire boucles temporelles paradoxales, si on maîtrise le hasard quantique un jour), soit violation du principe de cause / conséquence (les "variables cachées", en physique, désignent la notion de cause).

Ce n'est pas pour rien qu'on parle d'une révolution conceptuelle.

[invite7863222222222]

Parce que cela respecterait les inégalités de Bell. Or elles sont violées.

Ont-elles été réalisées dans toutes les conditions macroscopiques possibles ? Cela veut-il vraiment dire quelque chose dans le cas où les probabilités de mesure de 0.5 et 0.5 pour les deux particules intriquées venaient justement d'un bruit de fond aléatoire des appareils de mesure ? Enfin peut-être mes questions sont-elles un peu trop naïves.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

A la base, qu'un système quantique soit "non-séparable" a un sens mathématique précis (=de vecteur d'onde non décomposable en produit tensoriel d'un vecteur appartenant à l'espace des états de la première particule et d'un vecteur appartenant à l'espace des états de la seconde particule).

Ah ben là, je suis largué. A part la notion de vecteur qui reste pour moi synonyme d'orientation (direction + sens).
Cela veut-il dire ici que les "espaces des états" sont "melés", n'existe pas ou sont nuls, ou bien qu'ils sont indifinis ?
Excusez par avance si la question est ridicule...

"Non-séparabilité temporelle" aurait impliqué pour moi, par analogie, qu'il soit impossible de distinguer un état passé et un état futur distincts.

Mais que peut-on dire du temps pendant l'intrication, peut-on affirmer que le système est 100% isolé ?

La différence, c'est qu'un objet peut être perçu, observé, mesuré. Une fonction d'onde non. Ce n'est pas un élément du
"monde sensible". Disons plutôt que c'est un outil mental. Un outil mathématique que l'on a inventé, et qui réalise
mystérieusement le lien entre plusieurs observations successives que l'on peut faire d'une particule élémentaire.
Mystérieusement, il n'est pas logiquement cohérent de considérer que ce lien soit une qualité ou même l'essence de l'objet observé.

Je m'attendais à ce genre de réponse et c'est pour ça je posais la question sur ce qu'était la qualité de l'espace. C'est un peu semblable, l'espace n'est pas un objet et sa première qualité et celle de ne pas faire obstacle ou de permettre la relation. Ne peut-on pas dire que la fonction d'onde soit la qualité de ce qu'est une relation ?
En restant dans l'idée qu'il n'y a pas d'en-soi de l'objet mais seulement des relations, on ne peut avoir de relations entre des "non-choses" donc, en ce sens, la fonction d'onde ne pourrait-elle pas exprimé ce que serait "la relation de la relation" ?

Les travaux récents sur la décohérence, en physique quantique, donnent un sens plus précis à ce non-être, en faisant intervenir la notion d'environnement. Elle indique que ce non-être n'a lieu que lorsque l'objet est non seulement non observé, mais aussi isolé de tout environnement.

Ok, on n'a plus de relations extrinsèques (isolement) mais je répète ma question est-on sûr d'un isolement à 100% ?
Si oui, ne peut-on imaginer une relation intrinsèque, c'est à dire pour le coup que l'intrication, serait réellement un objet voire une substance ?
Ne peut-on pas dire de cette intrication, du fait de son isolement, qu'elle est soit purement spatiale comme en suspension temporelle ou à l'inverse comme purement temporelle car non-localisée ?
Si non, quelle relation pourrait-elle malgré tout entretenir avec l'extérieur ?

Mais vous n'êtes pas sans noter l'implication en elle-même : mécanique quantique => il existe un néant causal.
Or, la notion de vacuité (le mot a-t-il le même sens qu'en philosophie bouddhiste ?) correspond, en physique, au fait que toute théorie n'est qu'un modèle approximatif.
Supprimons la cause, on supprime l'effet. Si la mécanique quantique est une description approximative de la réalité, alors le néant causal qui en découle n'est lui-même qu'approximatif.

La notion de vacuité dans le bouddhisme, c'est d'évacuer toutes les notions mais métaphoriquement elle est ce néant causal, (une non-production originelle et si je puis dire, l'autre face de la co-production conditionnée) qui évacue non seulement le qui est le quoi mais aussi le où et le quand mais elle reste une notion ou comme vous le dites un approximatif et est elle aussi à évacuer.

Justement, on est un peu ébranlés de constater, à notre corps défendant, l'apparition dans nos laboratoires de phénomènes qui ne sont pas et ne peuvent pas être les produits de causes et/ou de conditions !

On revient sur l'idée de vacuité, de non-production originelle.
Le problème reste donc entier sur "comment la nature produit-elle ?"

Sur la question de la causalité la philosophie expérientielle (pour ne pas dire bouddhisme) pose le questionnement suivant:
L'effet est-il contenu dans la cause ou est-il une nouveauté radicale ?

Examen critique du complexe des causes et conditions [Extrait des Stances du milieu (stance 20), Nagarjuna, II, IIIème siècle].

1. Si l'effet qui nait du complexe des causes et conditions s'y trouve déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?
2. Si l'effet qui nait du complexe des causes et conditions ne s'y trouve pas déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?
C'est ici l'énoncé du dilemme entre un cas instrumental et un cas locatif.
3. Si l'effet se trouvait dans le complexe des causes et conditions, il serait perçu or ce n'est pas le cas.
4. Si l'effet n'est pas dans le complexe, alors causes et conditions seraient pareilles à une absence de causes et conditions.
Ici, n'importe quoi produirait n'importe quoi.
5. Si la cause était détruite aprés avoir donné ce qui est cause pour l'effet, alors la cause aurait une double nature: celle qui est donnée, celle qui est détruite.
6. Si la cause était détruite avant d'avoir donné ce qui est cause pour l'effet, l'effet serait né sans cause.
7. Si l'effet se manifestait en même temps que le complexe, le producteur et le produit seraient simultanés.
A rapprocher de la deuxième analogie de l'expérience chez Kant.
8. Si l'effet se manifestait avant le complexe, ainsi coupé des causes et conditions il serait sans raison d'être.
Avant que soient réunies causes et conditions associé à une idée de "seuil critique".
9. Si, une fois la cause détruite, l'effet n'était que sa transformation, cela voudrait dire qu'une cause pourtant acquise devrait naître à nouveau.
On ne peut faire naître une deuxième fois quelque chose qui existe déjà, il y aurait de surcroît régression à l'infini.
10. De plus, comment une cause détruite pourrait-elle produire un effet déjà apparu ? Supposons même qu'elle soit inobservable au sein de l'effet, comment pourrait-elle le produire ?
Double contradiction.
11. Si la cause n'est pas présente dans l'effet, quelle espèce d'effet pourra t-elle produire ?
Dès lors, une cause ne peut produire un effet, ni sans l'avoir "vu" auparavant ni après l'avoir vu.
Faute d'être liée avec l'effet, la cause produira n'importe quoi ou rien.
Comment la nature produit-elle ? A t-elle une intention ?
Plotin disait que tout production implique une contemplation. Mais pour la nature, il se trouva devant le dilemme d'une contemplation aveugle. Dans le yoga, une qualité de la méditation est appelée "voir sans voyant".
12. Il n'y a jamais de contact d'un effet passé avec une cause passée, future ou présente.
13. Il n'y a jamais de contact d'un effet présent avec une cause future, passée ou présente.
14. Il n'y a jamais de contact d'un effet futur avec une cause présente, future ou passée.
Sous-entendu, il n'y a pas d'action à distance. Dans ce point de vue temporel, le philosphe K. Nishida prône une rupture, une négation absolue qui ne peut absolument pas être objectivé.
15. En l'absence de contact, comment la cause produit-elle l'effet ? Supposons même qu'il y ait contact, comment le produira t-elle ?
Si l'on suppose un contact c'est que l'effet existe déjà, inutile de le produire à nouveau.
16. Dans les deux cas, si la cause est vide de l'effet ou non-vide de l'effet, comment le produira t-elle ?
17. Un effet qui serait pas vide (c.a.d n'ayant pas de nature propre, d'aséité), ne se produira pas, ne sera pas détruit.
Non-vide (doué d'aséité), il ne sera ni détruit, ni produit.
On revient sur l'idée d être en soi. Ici est démontré que la métaphore ou concept de la vacuité non seulement ne contredit pas le devenir phénoménal mais au contraire elle seule le rend intelligible.
18. Comment ce qui est vide se produirait-il ? Comment ce qui est vide serait-il détruit ? Il en résulte que ce qui est vide est également non détruit, non produit.
Ici l'exemple de l'espace est souvent cité, en effet (si j'ose dire), il ne peut être ni produit ni détruit.
19. Dire que la cause et l'effet ne font qu'un est irrecevable. Dire que la cause et l'effet sont hétérogènes est tout autant irrecevable.
20. Dans le cas où la cause et l'effet ne feraient qu'un, le producteur et le produit ne feraient qu'un. Dans le cas où la cause et l'effet seraient des entités séparées, la cause équivaudrait à une absence de cause.
Cause et effet ne font ni Un ni Deux.
21. Un effet qui existe réellement de sa propre nature, comment une cause (extrinsèque) pourra t-elle le produire ? Si l'effet n'existe pas réellement de sa propre nature alors que produit la cause ?
22. Attribuer la causalité à une chose qui ne produit pas est exclu. La causalité étant exclue, de quoi l'effet sera t-il l'effet ?
23. Le complexe de causes et conditions n'étant pas capable de se produire soi-même par soi-même, comment produira t-il un effet ?
Pas d'autogénèse et pas d'autopoièse, n'est-ce pas logique ?
Commentaire de Candrakirti:"La fille d'une femme stérile, qui ne peut se faire naître soi-même, ne peut a fortiori accouché d'un fils".
24. L'effet n'est pas le produit du complexe (de causes et conditions). Il n'est pas non plus produit par ce qui n'est pas le complexe. En l'absence d'effet, que reste t-il du complexe de causes et conditions ?

Courageuse conclusion de Nagarjuna, et si on ne trouvait nul part d'effet ?

[invite0384691e]

Bernard utilise cette notion de déterminisme dans un sens proche de la notion de causalité.

Le déterminisme ou l'indéterminisme (probabiliste) ne sont pas opposés au sens de la causalité.

Le déterminisme propose des phénoménes qui pour les mêmes causes on ait les mêmes effets : de sorte que la porbabilité d'avoir cet effet pour cet cause est de 1.
L'indéterminisme (probabilisme) propose une série d'effets engendrée par la même cause dont l'occurence peut être décrite par les propbabilités.

En fait le déterminisme n'est qu'un cas particulier du probabilisme.

Ces deux nature des phénomènes réelles sont causales et reproductifs.

salut

D'une par les probabilités sont une idéalisation de la réalité concrète, les Mathématiques ce n'est pas la Physique ==> si vous confondez Maths et Physique, c'est tout faux dès le départ !

Les mêmes causes ne sont jamais reconduites, donc formellement il est tout aussi impossible de démontrer scientifiquement le déterminisme ou/et l'indéterminisme , ils ne peuvent être que des postulats.

bonnes journées.

[invite6b1a864b]

Je n'ai pas tout lu sur la sempiternel question de l'existence du "tout", (sorte de limite à l'infinie du réseau des existences relatives.. )
A mon avis, les plus fondamentales des relations existences (que l'on connaissent) sont d'ordre mathématiques :
Une fois qu'on admet la possibilité que la réalité soit une structure mathématique (constructivisme), un peu comme une fractale de bendelbrot dont nous serions (et nos interrogations dedans) une branche..
On arrive à ce qu'il y a de fondamentale : une forme de réseau mathématique dont quelques régles sont faciles à écrire et l'explication quasi impossible (moi qui essaie depuis longtemps d'en faire des programmes info.. )

- Les lois ensemblistes (les fameux lemmes bouddhiste que j'ai vu ailleurs) être - ne pas être - contenir - être contenu, relation entre "objets"
- l'existence d'un simple sot, qui forme un "couple d'objets", qui correspond à la fois :
> au produit cartésien,
> à la relation d'ordre, puisque deux objets devient ordonné par la direction du sot,
> l'abstraction, avec la possibilité de faire des ensembles de sot : les fonctions.
> la propriété (un ensemble de sot + un objet -> un autre objet )
(c.a.d. que f(x) est une propriété de x ) (l'action réaction etc.. )

Déjà faire tout ce qui est possible avec ces deux notions, donne un sacré vertige (les surrééls n'en sont il pas une parfaite démonstration.. )

Je vous pris de m'excuser pour mon inconsistance orthographique
Il fallait lire "saut" et pas "sot". Sinon ça prend une tournure humoristique inattendue..

[invitedb325deb]

D'une par les probabilités sont une idéalisation de la réalité concrète,

Comme toute représentation scientifique de la nature

Les mêmes causes ne sont jamais reconduites,

cela reléve du probleme technique, ce qui n'empéche pas de proposer des modéles.....

il est tout aussi impossible de démontrer scientifiquement le déterminisme ou/et l'indéterminisme , ils ne peuvent être que des postulats.

Effectivement, toute théorie physique postule un mode mathématique de représentation qui, une fois accepté comme telle est constituant de l'ontos théorique.
ref : la physique quantique (probabiliste) vs physique classique (déterministe)

[invitedb325deb]

d'ailleurs votre annotation personnelle est totalement fausse.... la science n'est pas forcément déterministe !

[invite7863222222222]

Les mêmes causes ne sont jamais reconduites, donc formellement il est tout aussi impossible de démontrer scientifiquement le déterminisme ou/et l'indéterminisme , ils ne peuvent être que des postulats.

Je dirais même plus la discussion n'a pas réellement d'intérêt car d'un point de vue non anthropomorphique, il serait plus cohérant de penser que le monde est indéterministe, mais pas forcément dans le sens de la physique quantique mais dans celui où il n'y a aucune raison rationnelle pour que nous puissions avoir accès à toutes les causes. Mais cela rejoint aussi une certaine position déterministe consitant à dire qu'il y a bien une cause à tout mais que ces causes peuvent nous échapper en partie.

On voit donc qu'employer les termes déterministes ou indéterministes finalement fausses plus le débat qu'autre chose, on devrait plutôt à chaque fois préciser ce que l'on entend exactement par là.

[invitedb325deb]

Il existe malheureusement une confusion commune entre les concepts de déterminisme et de causalité.....

[invite7863222222222]

Il existe malheureusement une confusion commune entre les concepts de déterminisme et de causalité.....

Le souci c'est qu'en l'occurence la confusion témoigne d'une certaine reflexion montrant, au moins, que l'on a bien compris les limites des concepts. Il n'y a pratiquement aucun doute pour que les conceptions où, au contraire, ne règnent vraiment aucune confusion ou interrogation, n'aient perdu quelque chose en route dans leur raisonnement...

Aussi, ca serait vraiment trop bête de s'offusquer face à ses conceptions "éclairées", qui semble-il, auraient tout compris à tout...

[invitedfcdae2e]

Salut

L'indéterminisme (résultant de l'ensemble des probabilité, superposition, indétermination, intrication, interférence et autre) est une ensemble indéterminé (incunnut) de suite causale sous la forme du formalisme satistique de la MQ (théorie des groupe et des ensemble associé au champs qui encapsule l'ensemble des état via un espace immaginaire de Hilbert, et donc de formalité virtuelle dans l'ensemble du réelle) !

La réduction de la fonction d'onde lors d'une interaction est en fait la matérialisation de l'aspet causale via une indéterminé d'origine (aléatoire de par la suite causale inconnu basiquement relié au phénomène mesurer (et donc en provoquant utilitairement la mesure, soit la réduction de l'état (réduction du paquet d'onde) quantique en elle-même et donc face a son environnement)) !

L'indéterminer viens de cette relation qui est antérieur a la mesure, entre le système (événement associé a l'objet quantique) mesurer et son environnement (incluant l'apareil de mesure). L'indéterminé est l'inconnu de l'état initiale de l'objet mesurer par rapport a ses suite causale face aux variable locale et globale (incluant les influance possible de son environnement) et c'est tout !

En gros il ne s'agit que d'un simple formalisme satistique mathématique qui cherche a encadrer l'ensemble des états possibles (fonction d'onde et vecteur d'état) d'un particule ou d'un objet avant la prise de mesure, car après : la suite des événement devient déterminisme (après la réduction du paquet d'onde et encapsulant le pendant et l'après des événement a venir (décohérence) comme objet de prédictabilité)

L'indéterminisme viens donc de cette inconnu et de cette recherche des état antérieurs (ensemble des probabilité a travers l'espace immaginaire de Hilbert) et rien de plus, il n'est nullement une représentation d'un objet de la réalité !

L'indéterminisme est donc l'inconnu aléatoire qui cherche a identifier les états possible de l'antériorité par rapport a la mesure de l'état d'un système qui suit des schémas causale de dimension inconnut (mais prédictible sous forme probabiliste et statistique qui regroupe tous les état possible (l'ensemble des suite causale filaments) a travers un espace immaginaire (Hilbert) et rien de plus, et cela est la fonction d'onde) !

Seul la mesure est une représentation de l'état réelle de la particule, et non la fonction d'onde qui reste un schéma immaginaire relié au comportement possible (comportement d'onde avec supperposition et tout le reste) !

Gilles

[Pio2001]

Ah ben là, je suis largué. A part la notion de vecteur qui reste pour moi synonyme d'orientation (direction + sens).

Les vecteurs dont on parle ici sont plus compliqués. Ils peuvent prendre parfois la forme de fonctions tridimentionnelles complexes. Un peu comme la sinusoïde, mais avec trois axes des abscisses (tout l'espace), et deux axes des ordonnées (valeurs complexes), mais on peut aussi les définir sans en donner de représentation spatiale tridimentionnelle.
Les vecteurs qu'on voit au collège et au lycée sont des cas particuliers très simples.
Les nombres peuvent être considérés comme des vecteurs encore plus simples.

Cela veut-il dire ici que les "espaces des états" sont "melés", n'existe pas ou sont nuls, ou bien qu'ils sont indifinis ?
Excusez par avance si la question est ridicule...

Ce qu'on appelle espace des états est ici un espace vectoriel, et non un espace "spatial". Prenons l'exemple du chat de Schrödinger, dont on dit qu'il peut être à la fois mort et vivant.
Pour reprendre votre vocabulaire, je dirais que sa nature est d'être un chat, et que mort, ou vivant sont des qualités qu'il peut avoir.

Plus précisément, on pourra lui attribuer une qualité, sa "santé", et cette qualité pourra prendre deux valeurs différentes : mort, ou vivant, qui sont exclusives.

La mécanique quantique fonctionne de la façon suivante : on construit pour étudier la santé du chat un C-espace vectoriel (espace dont les scalaires sont des nombres complexes C, plutôt que des nombres réels R) dont la base (au sens mathématique de base de vecteurs) est constituée de toutes les valeurs possibles que peut prendre sa santé. Ici, deux valeurs : mort, ou vivant. On dit que l'espace des états est un espace à deux dimentions, car il a deux vecteurs de base : le vecteur noté |Mort>, et le vecteur noté |Vivant>.

On postule ensuite que toute combinaison linéaire (multiplication par un nombre complexe et/ou addition avec d'autres vecteurs) de vecteurs de base est un état possible. Par exemple 3x|Vivant> - 6i|Mort>.
On réduit la "taille" de ce vecteur à l'unité.

La "qualité" qu'on a appelée "santé" est quant à elle représentée, si je me rappelle bien, par un opérateur (on l'appelle une "observable"), qui est une fonction qui à tout vecteur de l'espace fait correspondre un vecteur de base.

En tout cas, on postule que lorsqu'on mesure la santé d'un chat dont l'état est décrit par a|Mort> + b|Vivant>, on obtient la valeur "vivant" (correspondante au vecteur |Vivant>) avec une probabilité égale au module carré du nombre complexe b, et la valeur |Mort> (correspondante au vecteur |Mort>) avec une probabilité égale au module carré du nombre complexe a.

Ce qu'il faut retenir, c'est que les états permis sont bien plus nombreux que les états observables.
Mais comme ils sont inobservables (toute mesure donne soit vivant soit mort), leur existence ou non n'a pas de sens.

L'intérêt réside dans le fait qu'on peut généralement associer plusieurs observables au même espace vectoriel, et convertir un état donné d'une base à l'autre. On obtient ainsi la probabilité d'observer telle valeur sachant que l'on a obtenu telle autre auparavant en mesurant autre chose.
Sinon, ce exercice ne servirait pas à grand chose.

Pour aller un peu plus loin, voir ici comment on traite la polarisation des photons : http://forums.futura-sciences.com/ph...e-secours.html

L'état intriqué est assez spécial. On prend deux chats, qui ont chacun une santé. On représente la valeur de leur santé dans un espace vectoriel "produit" (on multiplie l'espace vectoriel des états de santé du premier chats par l'espace vectoriel des états de santé du second, avec une multiplication appelée "produit tensoriel" (les vecteurs sont des cas particuliers de tenseurs très simples)).
Rassurez-vous, cela reste compréhensible, cela consiste tout bêtement à donner leurs états de santé à tous les deux. Ainsi, une base de vecteurs sera par exemple
|Félix vivant, Garfield vivant>
|Félix vivant, Garfield mort>
|Félix mort, Garfield vivant>
|Félix mort, Garfield mort>

Cela fait quatre vecteurs de base, quatre résultats de mesure possibles, donc un espace à quatre dimensions (les espaces vectoriels décrivant la position des particules ont une dimension infinie, car on peut obtenir un nombre infini de résultats différents).

L'intérêt d'avoir fait le produit tensoriel, c'est que maintenant, on peut additionner ces quatre vecteurs. On obtient l'état intriqué ainsi :

|Félix vivant, Garfield vivant> + |Félix mort, Garfield mort>

Une mesure donne les valeurs correspondant à l'un des deux vecteurs de base (et fait du même coup passer l'état à ce vecteur de base) : vivants tous les deux, ou morts tous les deux. Il y a corrélation.

Il faut encore franchir un pas pour aboutir à l'intrication (que je ne pense pas pouvoir faire avec la métaphore du chat) : introduire une deuxième observable sur le même espace vectoriel, avec une deuxième base de vecteurs, qui sont des combinaisons des premiers.

Voir ici l'exemple avec les particules de spin 1/2 : http://forums.futura-sciences.com/ph...s-de-mq-2.html

Pour finir, on passe dans le monde quantique : toutes ces opérations avec les vecteurs n'ont jamais lieu avec des chats. Ceux-ci restent obstinément sur leurs vecteurs de base, car leur environnement, ne serait-ce que l'air qu'ils respirent, ou le sol qui les soutient, réalise "en permanence" une "mesure" de leur santé.
Par contre, on peut voir des particules élémentaires comme les photons, changer de base dans leur espace vectoriel, selon la position dans laquelle on place les polariseurs qui mesurent leur polarisation.

Et notons que l'état intriqué n'est pas un vecteur de base. Ce qui veut dire qu'il n'est pas observable en tant que tel.

Wolfgang Pauli, physicien ayant contribué à la mécanique quantique, explique bien ce qu'il faut en penser :

"Il est inutile de se demander si quelque chose dont on ne peut rien savoir existe quand même, comme il est inutile de se demander combien d'anges peuvent tenir sur la pointe d'une aiguille".

Mais que peut-on dire du temps pendant l'intrication, peut-on affirmer que le système est 100% isolé ?

Non, seule la qualité qui a subi l'intrication est isolée. Le fait pour un photon de se déplacer dans le champ gravitationnel de la Terre n'affecte en rien sa polarisation. Le photon n'est pas complètement isolé, mais sa polarisation l'est pendant un temps suffisant pour faire l'expérience.

Je m'attendais à ce genre de réponse et c'est pour ça je posais la question sur ce qu'était la qualité de l'espace. C'est un peu semblable, l'espace n'est pas un objet et sa première qualité et celle de ne pas faire obstacle ou de permettre la relation. Ne peut-on pas dire que la fonction d'onde soit la qualité de ce qu'est une relation ?

Je laisse Niels Bohr (autre physicien de la théorie quantique) répondre à ma place :

"Le but de la physique n'est pas de découvrir ce qu'est la nature, mais ce qu'on peut dire sur elle".

Ce qu'est exactement la fonction d'onde (synonyme de "vecteur" d'onde, car au départ, Schrödinger utilisait des fonctions, avant que l'on ne généralise tout cela à l'algèbre linéaire des espaces vectoriels), c'est toute l'information que l'on peut acquérir sur un objet (on dit plutôt "système" qu'objet, en physique). Notez que lorsqu'on a épuisé cette information, Pauli nous dira qu'il est inutile de se demander s'il en reste qu'on ne peut pas connaître, puisque de toutes façons, on ne pourrait pas la connaître.

Cela va au-delà de la collection de toutes ses qualités (=propriétés) puisqu'on peut, pour des objets suffisament petits pour échapper à toute interaction avec leur environnement pendant une durée significative, connaître des informations qui ne correspondent à aucune valeur possible de leurs qualités (des sommes de vecteurs de base (on dit généralement "vecteurs propres", en mathématiques)).
Mais ces informations conduisent à des effets réels que la simple donnée de qualités déterminées ne suffiraient pas à expliquer.

L'expérience des fentes d'Young est emblématique de ce point de vue.
Les photons ont deux qualités : leur position, qui peut prendre deux valeurs : la fente de gauche, ou la fente de droite, et leur déphasage, qui peut prendre une infinité de valeurs, qui dessinent des franges d'interférence sur l'écran.
Ces deux observables (=qualités), sont incompatibles. Si l'une est déterminée (correspondante à un vecteur propre, fente gauche, par exemple), l'autre est indéterminée (correspond à une somme vectorielle de vecteurs propres, qui sont en nombre infini), et inversement.
C'est le principe d'incertitude de Heisenberg, valable pour toute une série de paires d'observables : position et quantité de mouvement, énergie et temps, polarisation verticale et polarisation diagonale... ou fente et déphasage, dans l'expérience qui nous occupe.

Déterminer la valeur d'une grandeur (= observable = qualité, c'est un vrai dictionnaire, ce post), désigne un vecteur de l'espace vectoriel qui n'est rien d'autre qu'une somme de vecteurs propre pour l'autre observable, dans le même espace vectoriel.
Donc lorsqu'une grandeur a une valeur bien définie, l'autre n'a pas de valeur "existante". On voit que cela va plus loin que de dire simplement qu'elle n'a pas de valeur "précise", son vecteur d'onde est connu (par la mesure de l'autre observable, qui a automatiquement porté à l'existence le vecteur correspondant), ce vecteur ne correpond pas à un vecteur propre (= de base) pour l'autre observable, mais à une somme de plusieurs. Et cet état n'est jamais observable en tant que tel. Donc se demander s'il existe ne sert à rien.
Notez que ces paires d'observables incompatibles correspondent à des choses qu'il n'est pas possible de mesurer simultanément : on ne peut pas orienter un polariseur à la fois verticalement et en diagonale... On ne peut le faire que l'un après l'autre, et à chaque fois, cela re-projette le vecteur d'onde sur la base correspondante, de façon aléatoire sur l'un ou l'autre des vecteurs de cette base (c'est le postulat de la mesure, en mécanque quantique).

Donc ce vecteur, ou fonction d'onde, est une collection d'informations, et ces informations ne décrivent pas les "qualités" d'un objet (ce serait le cas si tous les vecteurs d'onde possibles étaient des vecteurs propres, comme pour les objets macroscopiques qui nous entourent) , mais "tout ce qu'on peut savoir" sur les qualités qu'il peut avoir (nuance apportée par l'étude des très petits objets que sont les particules élémentaires).

Votre idée de "qualité de ce qu'est une relation" est juste si la relation en question est une opération de mesure, et si sa qualité en question est l'information que l'on peut acquérir pour cette mesure avant de faire la mesure.

En restant dans l'idée qu'il n'y a pas d'en-soi de l'objet

En effet. Si l'objet est la particule, on ne peut en savoir plus sur elle que sa fonction d'onde, et si l'objet est la fonction d'onde, elle n'est pas observable. Elle ne donne que des probabilités de mesure.

mais seulement des relations,

Si les relations sont les mesures, en effet, on peut dire que c'est ça qui compte.

on ne peut avoir de relations entre des "non-choses"

Là, si, il existe des relations précises entre les vecteurs d'onde. L'un peut être égal à la somme de deux autres, par exemple.

donc, en ce sens, la fonction d'onde ne pourrait-elle pas exprimé ce que serait "la relation de la relation" ?

Disons que ce n'est pas faux, mais vous voyez que les formalismes philosophique et méthématique sont tellement différents qu'en fait, on peut dire un peu tout et son contraire.

Ok, on n'a plus de relations extrinsèques (isolement) mais je répète ma question est-on sûr d'un isolement à 100% ?
Si oui, ne peut-on imaginer une relation intrinsèque, c'est à dire pour le coup que l'intrication, serait réellement un objet voire une substance ?
Ne peut-on pas dire de cette intrication, du fait de son isolement, qu'elle est soit purement spatiale comme en suspension temporelle ou à l'inverse comme purement temporelle car non-localisée ?
Si non, quelle relation pourrait-elle malgré tout entretenir avec l'extérieur ?

La fonction d'onde, qui peut être intriquée, est l'information qui permet de faire des prévisions (probabilistes), sur les résultats de mesure, c'est-à-dire sur tout ce qu'on peut percevoir d'un objet.
Si cela paraît un peu présomptueux, rappelons que pour des objets de la vie de tous les jours, cela n'est d'aucune utilité, puisque pour connaître l'information, il faut la mesurer, et que les objets macroscopiques sont tellement en interaction avec leur environnement qu'ils ne quittent jamais leurs vecteurs propres. La prévision revient alors à redonner la valeur qu'on vient de mesurer.
La fonction d'onde n'a d'utilité prédictive que pour les objets suffisament petits pour avoir le temps de se mettre en superposition (= somme vectorielle) entre deux mesures.

On revient sur l'idée de vacuité, de non-production originelle.
Le problème reste donc entier sur "comment la nature produit-elle ?"

On s'est aperçu en découvrant la mécanique quantique que les résultats de mesure que nous observons sont produits aléatoirement à partir des vecteurs d'onde que l'on peut attribuer aux objets. Avec ici l'intervention de ce hasard fondamental (postulé). Ce trou béant dans la causalité.

Comment ce hasard s'est vu confirmer son rôle fondamental, et non simplement statistique, c'est toute l'histoire des inégalités de Bell et des expériences d'Alain Aspect, qui est racontée ailleurs... (enfin, ailleurs, ailleurs, c'est surtout que je vais aller me coucher )

[Pio2001]

Ont-elles été réalisées dans toutes les conditions macroscopiques possibles ?

Heu, comment ça ?

Cela veut-il vraiment dire quelque chose dans le cas où les probabilités de mesure de 0.5 et 0.5 pour les deux particules intriquées venaient justement d'un bruit de fond aléatoire des appareils de mesure ?

Dans ce cas, nous n'aurions aucune corrélation. Le paramètre de Bell S vaudrait 0.
Avec corrélation, il vaut au maximum S = 2 (inégalité de Bell : S <= 2)
Avec un système quantique intriqué, il vaut jusqu'à S = 2.83, à cause des superpositions de type "chat de Schrödinger" et des changements possibles de base des états en tournant les appareils de mesure.
Dans l'expérience d'Aspect, il a été mesuré à S = 2.697 +/- 0.015

[invite0384691e]

d'ailleurs votre annotation personnelle est totalement fausse.... la science n'est pas forcément déterministe !

... formellement fausse sans doute, totalement fausse sans doute pas !

Chute verticale d'un corps pesant : possibilité de prédire autant que faire se peut les résultats des mesures : déterminisme !
http://montblancsciences.free.fr/ter.../cours/p12.htm

Mouvements des planètes, des galaxies, Eclipses : possibilité de prédire très précisément, jusqu'à un million d'années à l'avance pour les éclipses, les résultats des mesures : déterminisme !
http://system.solaire.free.fr/lune1.htm

Médecine : comment repérer une maladie sinon par ses symptômes ==> si les symptômes d'une maladie changaient tout le temps, que resterait-il de la Médecine : déterminisme !

Informatique, électronique : U=RI : déterminisme !

Tout loue tout chante le déterminisme, tout plaide pour le déterminisme ... non ?

[invite7863222222222]

Heu, comment ça ?



Dans ce cas, nous n'aurions aucune corrélation. Le paramètre de Bell S vaudrait 0.
Avec corrélation, il vaut au maximum S = 2 (inégalité de Bell : S <= 2)
Avec un système quantique intriqué, il vaut jusqu'à S = 2.83, à cause des superpositions de type "chat de Schrödinger" et des changements possibles de base des états en tournant les appareils de mesure.
Dans l'expérience d'Aspect, il a été mesuré à S = 2.697 +/- 0.015

Je ne mesure pas bien les conséquences des inégalités de Bell, mais je faisais référence au fait que pour deux particules intriquées pouvant prendre deux états, si je ne me trompe pas, les calculs fournissent une probabilité qu'une particule soit dans un état égal à 0.5, ce qui ne viole pas le principe de causalité, car sinon on pourrait acquérir une information sur ce qui se passe pour l'autre particule à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière.

[invite7863222222222]

Tout loue tout chante le déterminisme, tout plaide pour le déterminisme ... non ?

Vous devriez plutôt vous faire votre idée personnelle sur la question à la place de vous basez uniquement sur ce qu'en dit la science.

Un effort de votre part est sans doute nécessaire pour que vous puissiez exprimer une vraie opinion.

[invite0384691e]

... toute théorie scientifique est par nature prédictiviste, or elle ne peut pas être tout uniment prédictiviste et indéterministe.

Conclusion : toute théorie scientifique est par nature prédictiviste, ce qui est la même chose que de dire qu'elle est par nature déterministe : la science est déterministe ou elle n'est pas !

cqfd

Allez, cette fois je sors pour de bon

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Ce qu'il faut retenir, c'est que les états permis sont bien plus nombreux que les états observables.
Mais comme ils sont inobservables (toute mesure donne soit vivant soit mort), leur existence ou non n'a pas de sens..

Inobservables ok mais ces états permis peuvent-ils avoir une influence sur le résultat des probabilités, ou bien non sur les observables elles-mêmes mais sur l'environnement ?
N'y a t-il pas un moyen d'effectuer une "surveillance" euh... une mesure de la mesure ?
Y a t-il des expériences (si cela est possible) à intrications multiples ?

L'intérêt réside dans le fait qu'on peut généralement associer plusieurs observables au même espace vectoriel, et convertir un état donné d'une base à l'autre. On obtient ainsi la probabilité d'observer telle valeur sachant que l'on a obtenu telle autre auparavant en mesurant autre chose.
Sinon, ce exercice ne servirait pas à grand chose.

Finalement, le but n'est pas autre chose que la prédictibilité.

Voir ici l'exemple avec les particules de spin 1/2.

J'ai commencé (le fil est long), je vois que je suis pas tout seul à imaginer une possibilité de "variables" alocales et atemporelles.

Et notons que l'état intriqué n'est pas un vecteur de base. Ce qui veut dire qu'il n'est pas observable en tant que tel.
Wolfgang Pauli, physicien ayant contribué à la mécanique quantique, explique bien ce qu'il faut en penser :
"Il est inutile de se demander si quelque chose dont on ne peut rien savoir existe quand même".

Ce n'est pas parce qu'on ne peut rien en savoir (ce ne peut être que passager par manque d'outils mathématiques ou technologiques...) qu'il faut le nier; dans les deux cas qu'ils existent ou qu'on les nient, revient à une possibilté d'influence.

Là, si, il existe des relations précises entre les vecteurs d'onde. L'un peut être égal à la somme de deux autres, par exemple.

Si on considère l'objet tel une re-présentation ou interprétation sensitive et la fonction d'onde comme une interprétation mentale il n'y a pas de différence cela reste de l'interprétation, après, dire que l'objet à une existence ontologique mais la fonction d'onde non, c'est hautement spéculatif, la création mentale, ici la fonction d'onde est autant objet de la nature qu'une chaise ou un citron, nous ne faisons que de l'interprétation de symboles et virtuel et réel sont de même nature, interdépendant.
Si on peut avoir des relations entre des "non-choses" comme avec des "choses", le seul fait important me semble être la relation elle-même.

Par contre, vous ne me dites pas ce que vous pensez de la démonstration de Nagarjuna qui évacue de manière tout à fait rationnelle la relation de cause à effet, que ce soit de façon intrinsèque ou extrinsèque.

[invite7863222222222]

la science est déterministe ou elle n'est pas !

Elle est ni déterministe ni indéterministe, elles sont juste descriptives.

Allez, cette fois je sors pour de bon

Oui là je crois que vous n'avez plus grand chose de vraiment intéressant à dire et en relation avec le débat.
Donc salut et comme d'habitude à bientôt...

[invite6b1a864b]

Les vecteurs dont on parle ici sont plus compliqués. Ils peuvent prendre parfois la forme de fonctions tridimentionnelles complexes. Un peu comme la sinusoïde, mais avec trois axes des abscisses (tout l'espace), et deux axes des ordonnées (valeurs complexes), mais on peut aussi les définir sans en donner de représentation spatiale tridimentionnelle.
Les vecteurs qu'on voit au collège et au lycée sont des cas particuliers très simples.
Les nombres peuvent être considérés comme des vecteurs encore plus simples.



Ce qu'on appelle espace des états est ici un espace vectoriel, et non un espace "spatial". Prenons l'exemple du chat de Schrödinger, dont on dit qu'il peut être à la fois mort et vivant.
Pour reprendre votre vocabulaire, je dirais que sa nature est d'être un chat, et que mort, ou vivant sont des qualités qu'il peut avoir.

Plus précisément, on pourra lui attribuer une qualité, sa "santé", et cette qualité pourra prendre deux valeurs différentes : mort, ou vivant, qui sont exclusives.

La mécanique quantique fonctionne de la façon suivante : on construit pour étudier la santé du chat un C-espace vectoriel (espace dont les scalaires sont des nombres complexes C, plutôt que des nombres réels R) dont la base (au sens mathématique de base de vecteurs) est constituée de toutes les valeurs possibles que peut prendre sa santé. Ici, deux valeurs : mort, ou vivant. On dit que l'espace des états est un espace à deux dimentions, car il a deux vecteurs de base : le vecteur noté |Mort>, et le vecteur noté |Vivant>.

On postule ensuite que toute combinaison linéaire (multiplication par un nombre complexe et/ou addition avec d'autres vecteurs) de vecteurs de base est un état possible. Par exemple 3x|Vivant> - 6i|Mort>.
On réduit la "taille" de ce vecteur à l'unité.

La "qualité" qu'on a appelée "santé" est quant à elle représentée, si je me rappelle bien, par un opérateur (on l'appelle une "observable"), qui est une fonction qui à tout vecteur de l'espace fait correspondre un vecteur de base.

En tout cas, on postule que lorsqu'on mesure la santé d'un chat dont l'état est décrit par a|Mort> + b|Vivant>, on obtient la valeur "vivant" (correspondante au vecteur |Vivant>) avec une probabilité égale au module carré du nombre complexe b, et la valeur |Mort> (correspondante au vecteur |Mort>) avec une probabilité égale au module carré du nombre complexe a.

Ce qu'il faut retenir, c'est que les états permis sont bien plus nombreux que les états observables.
Mais comme ils sont inobservables (toute mesure donne soit vivant soit mort), leur existence ou non n'a pas de sens.

L'intérêt réside dans le fait qu'on peut généralement associer plusieurs observables au même espace vectoriel, et convertir un état donné d'une base à l'autre. On obtient ainsi la probabilité d'observer telle valeur sachant que l'on a obtenu telle autre auparavant en mesurant autre chose.
Sinon, ce exercice ne servirait pas à grand chose.

Pour aller un peu plus loin, voir ici comment on traite la polarisation des photons : http://forums.futura-sciences.com/ph...e-secours.html

L'état intriqué est assez spécial. On prend deux chats, qui ont chacun une santé. On représente la valeur de leur santé dans un espace vectoriel "produit" (on multiplie l'espace vectoriel des états de santé du premier chats par l'espace vectoriel des états de santé du second, avec une multiplication appelée "produit tensoriel" (les vecteurs sont des cas particuliers de tenseurs très simples)).
Rassurez-vous, cela reste compréhensible, cela consiste tout bêtement à donner leurs états de santé à tous les deux. Ainsi, une base de vecteurs sera par exemple
|Félix vivant, Garfield vivant>
|Félix vivant, Garfield mort>
|Félix mort, Garfield vivant>
|Félix mort, Garfield mort>

Cela fait quatre vecteurs de base, quatre résultats de mesure possibles, donc un espace à quatre dimensions (les espaces vectoriels décrivant la position des particules ont une dimension infinie, car on peut obtenir un nombre infini de résultats différents).

L'intérêt d'avoir fait le produit tensoriel, c'est que maintenant, on peut additionner ces quatre vecteurs. On obtient l'état intriqué ainsi :

|Félix vivant, Garfield vivant> + |Félix mort, Garfield mort>

Une mesure donne les valeurs correspondant à l'un des deux vecteurs de base (et fait du même coup passer l'état à ce vecteur de base) : vivants tous les deux, ou morts tous les deux. Il y a corrélation.

Il faut encore franchir un pas pour aboutir à l'intrication (que je ne pense pas pouvoir faire avec la métaphore du chat) : introduire une deuxième observable sur le même espace vectoriel, avec une deuxième base de vecteurs, qui sont des combinaisons des premiers.

Voir ici l'exemple avec les particules de spin 1/2 : http://forums.futura-sciences.com/ph...s-de-mq-2.html

Pour finir, on passe dans le monde quantique : toutes ces opérations avec les vecteurs n'ont jamais lieu avec des chats. Ceux-ci restent obstinément sur leurs vecteurs de base, car leur environnement, ne serait-ce que l'air qu'ils respirent, ou le sol qui les soutient, réalise "en permanence" une "mesure" de leur santé.
Par contre, on peut voir des particules élémentaires comme les photons, changer de base dans leur espace vectoriel, selon la position dans laquelle on place les polariseurs qui mesurent leur polarisation.

Et notons que l'état intriqué n'est pas un vecteur de base. Ce qui veut dire qu'il n'est pas observable en tant que tel.

Wolfgang Pauli, physicien ayant contribué à la mécanique quantique, explique bien ce qu'il faut en penser :

"Il est inutile de se demander si quelque chose dont on ne peut rien savoir existe quand même, comme il est inutile de se demander combien d'anges peuvent tenir sur la pointe d'une aiguille".



Non, seule la qualité qui a subi l'intrication est isolée. Le fait pour un photon de se déplacer dans le champ gravitationnel de la Terre n'affecte en rien sa polarisation. Le photon n'est pas complètement isolé, mais sa polarisation l'est pendant un temps suffisant pour faire l'expérience.



Je laisse Niels Bohr (autre physicien de la théorie quantique) répondre à ma place :

"Le but de la physique n'est pas de découvrir ce qu'est la nature, mais ce qu'on peut dire sur elle".

Ce qu'est exactement la fonction d'onde (synonyme de "vecteur" d'onde, car au départ, Schrödinger utilisait des fonctions, avant que l'on ne généralise tout cela à l'algèbre linéaire des espaces vectoriels), c'est toute l'information que l'on peut acquérir sur un objet (on dit plutôt "système" qu'objet, en physique). Notez que lorsqu'on a épuisé cette information, Pauli nous dira qu'il est inutile de se demander s'il en reste qu'on ne peut pas connaître, puisque de toutes façons, on ne pourrait pas la connaître.

Cela va au-delà de la collection de toutes ses qualités (=propriétés) puisqu'on peut, pour des objets suffisament petits pour échapper à toute interaction avec leur environnement pendant une durée significative, connaître des informations qui ne correspondent à aucune valeur possible de leurs qualités (des sommes de vecteurs de base (on dit généralement "vecteurs propres", en mathématiques)).
Mais ces informations conduisent à des effets réels que la simple donnée de qualités déterminées ne suffiraient pas à expliquer.

L'expérience des fentes d'Young est emblématique de ce point de vue.
Les photons ont deux qualités : leur position, qui peut prendre deux valeurs : la fente de gauche, ou la fente de droite, et leur déphasage, qui peut prendre une infinité de valeurs, qui dessinent des franges d'interférence sur l'écran.
Ces deux observables (=qualités), sont incompatibles. Si l'une est déterminée (correspondante à un vecteur propre, fente gauche, par exemple), l'autre est indéterminée (correspond à une somme vectorielle de vecteurs propres, qui sont en nombre infini), et inversement.
C'est le principe d'incertitude de Heisenberg, valable pour toute une série de paires d'observables : position et quantité de mouvement, énergie et temps, polarisation verticale et polarisation diagonale... ou fente et déphasage, dans l'expérience qui nous occupe.

Déterminer la valeur d'une grandeur (= observable = qualité, c'est un vrai dictionnaire, ce post), désigne un vecteur de l'espace vectoriel qui n'est rien d'autre qu'une somme de vecteurs propre pour l'autre observable, dans le même espace vectoriel.
Donc lorsqu'une grandeur a une valeur bien définie, l'autre n'a pas de valeur "existante". On voit que cela va plus loin que de dire simplement qu'elle n'a pas de valeur "précise", son vecteur d'onde est connu (par la mesure de l'autre observable, qui a automatiquement porté à l'existence le vecteur correspondant), ce vecteur ne correpond pas à un vecteur propre (= de base) pour l'autre observable, mais à une somme de plusieurs. Et cet état n'est jamais observable en tant que tel. Donc se demander s'il existe ne sert à rien.
Notez que ces paires d'observables incompatibles correspondent à des choses qu'il n'est pas possible de mesurer simultanément : on ne peut pas orienter un polariseur à la fois verticalement et en diagonale... On ne peut le faire que l'un après l'autre, et à chaque fois, cela re-projette le vecteur d'onde sur la base correspondante, de façon aléatoire sur l'un ou l'autre des vecteurs de cette base (c'est le postulat de la mesure, en mécanque quantique).

Donc ce vecteur, ou fonction d'onde, est une collection d'informations, et ces informations ne décrivent pas les "qualités" d'un objet (ce serait le cas si tous les vecteurs d'onde possibles étaient des vecteurs propres, comme pour les objets macroscopiques qui nous entourent) , mais "tout ce qu'on peut savoir" sur les qualités qu'il peut avoir (nuance apportée par l'étude des très petits objets que sont les particules élémentaires).

Votre idée de "qualité de ce qu'est une relation" est juste si la relation en question est une opération de mesure, et si sa qualité en question est l'information que l'on peut acquérir pour cette mesure avant de faire la mesure.



En effet. Si l'objet est la particule, on ne peut en savoir plus sur elle que sa fonction d'onde, et si l'objet est la fonction d'onde, elle n'est pas observable. Elle ne donne que des probabilités de mesure.



Si les relations sont les mesures, en effet, on peut dire que c'est ça qui compte.



Là, si, il existe des relations précises entre les vecteurs d'onde. L'un peut être égal à la somme de deux autres, par exemple.



Disons que ce n'est pas faux, mais vous voyez que les formalismes philosophique et méthématique sont tellement différents qu'en fait, on peut dire un peu tout et son contraire.



La fonction d'onde, qui peut être intriquée, est l'information qui permet de faire des prévisions (probabilistes), sur les résultats de mesure, c'est-à-dire sur tout ce qu'on peut percevoir d'un objet.
Si cela paraît un peu présomptueux, rappelons que pour des objets de la vie de tous les jours, cela n'est d'aucune utilité, puisque pour connaître l'information, il faut la mesurer, et que les objets macroscopiques sont tellement en interaction avec leur environnement qu'ils ne quittent jamais leurs vecteurs propres. La prévision revient alors à redonner la valeur qu'on vient de mesurer.
La fonction d'onde n'a d'utilité prédictive que pour les objets suffisament petits pour avoir le temps de se mettre en superposition (= somme vectorielle) entre deux mesures.



On s'est aperçu en découvrant la mécanique quantique que les résultats de mesure que nous observons sont produits aléatoirement à partir des vecteurs d'onde que l'on peut attribuer aux objets. Avec ici l'intervention de ce hasard fondamental (postulé). Ce trou béant dans la causalité.

Comment ce hasard s'est vu confirmer son rôle fondamental, et non simplement statistique, c'est toute l'histoire des inégalités de Bell et des expériences d'Alain Aspect, qui est racontée ailleurs... (enfin, ailleurs, ailleurs, c'est surtout que je vais aller me coucher )

Selon moi, ce "hasard" est une manifestation d'effet acausale selon notre point de vue, mais explicable à plus grande échelle : c'est l'intelligent design. Il y aurait un équilibre établie entre ce "hasard" et le champs immenses de ces conséquences à long terme.. il se peut que ce qui détermine un hasard plutot qu'un autre soit dans notre futur, de sorte qu'il nous serait, à cause d'un paradoxe spatiotemporelle, d'en percevoir la signification.. (un peu comme "les voie du seigneur" ou les "loi du karma" : un effet aussi naturelle que la physique mais en temps inverse et à une échelle plus grande que nous (puisque le monde macroscopique est manifestement causale) )
Bref, même en étant rigoureusement imprévisible par un humain, rien ne nous dit qu'il s'agit de quelque chose d'aléatoire au sens sans raison à postériori.
ça repose ma question posé un jour : les variations de la gravitation qui remonte le cone d'espace temps d'un objet pour déterminer la courbure locale, ne le fait t'elle pas également dans le sens "futur -> présent" (mais dissymétriquement, de sorte que nous soyons dans la zone créer par la différence) ?

[invite6b1a864b]

pour bien comprendre mon point de vue, il faut comprendre que selon mon expérience, la plupart des zones de choix (en réalité les singularité cahotique au sein des vortex formé par la causalité, comme la conscience ou les particules) sont souvent dirigé par les raison d'échelle supérieur. Il serait raisonnable de pensé que l'ensemble de l'espace d'information qui forme notre vision de l'"histoire" comme d'une suite d'évenement, soit au final un processus du même gout : l'espace de choix de nos croyances sur la réalité, et donc poussé par le même type de force, avec les mêmes contraintes et limite..
Je m'explique. (désolé on va être obligé d'aller cherché loin)
Un jeux d'échec : deux joueur. Sur quoi repose leur choix ? D'abord un processus de prévision : chacun imagine le déroulement de la partie et détermine qu'elle seront les choix à faire et, par rétro-imagination, séléction le coup présent le plus avantageux. C'est le premier niveau. De ce fait, le choix du joueur apparait comme la conséquence du déroulement futur de la partie, dans la chaine de conséquence inversé que constitue la "rétroimagination".

Un joueur trés débutant, qui n'aurait pas la connaissance du futur imaginé par le joueur, ne comprendrait pas pourquoi il joue telle ou telle pièce : chaque choix pourrait lui apparaitre cahotique.

Poussons le raisonnement plus loin... le choix des joueurs dépend d'autre chose : de leur expérience, autrement dit de la richesse de leur simulation du jeux à venir.. pourquoi certain joueur sont il plus doué que d'autre ? Il se sont entrainé.. pourquoi se sont ils entrainé ? Il l'ont fait "pour" gagner leur "futur" match. On a encore une rétroimagination à un niveau plus grand : celui de "devenir un bon joueur" (celui de l'être biologique en somme, l'être comme la personnalité, qui correspond finement à la structure)..

Poussons encore plus loin. Pour que l'entrainement soit efficace, il faut que l'ADN des neurones qui vont constituer le systéme de réflexe du joueur, soit capable de se construire correctement.. il faut donc que l'évolution ai doté le joueur des gènes adéquats.. hors pourquoi la nature aurait doté tel ou tel joueur des bonnes aptitudes (et surtout comme l'aurait elle décidé ?)..
Une réponse simple serait : ceux qui ne l'ont pas été sont morts, éliminé par ceux qui l'ont été (la "séléction naturelle"). On aurait donc probablement un choix effectué par nos cellules, d'investir dans la production d'individus différents d'eux même (car faire un enfant à priori, ça coûte), de faire une série de prototype (avec un risque de raté) dont chaque joueur est un exemple.

On en arrive déjà à un "pourquoi" qui dépasse notre perception, et pour cause, il se situe au dela de l'individu (qui est aussi celle de l'échelle macroscopique), sans doute à l'échelle du choix de la fonction biologique du corps..

Je pense que la réponse à la question du "hasard quantique" se situe dans un des niveaux suivants..

[invite6b1a864b]

quoi on censure l'intelligent design ici ?

[invite6b1a864b]

je veux bien qu'on se méfie de la religion, mais de la à empêcher toute théorie métaphysique, c'est de l'hypocrisie

[piwi]

D'abord un processus de prévision : chacun imagine le déroulement de la partie et détermine qu'elle seront les choix à faire et, par rétro-imagination, séléction le coup présent le plus avantageux. C'est le premier niveau. De ce fait, le choix du joueur apparait comme la conséquence du déroulement futur de la partie, dans la chaine de conséquence inversé que constitue la "rétroimagination".

Bof... Ce n'est pas ainsi que pense un bon joueur d'échecs.

[invitedb325deb]

je veux bien qu'on se méfie de la religion, mais de la à empêcher toute théorie métaphysique, c'est de l'hypocrisie

cette approche métaphysique est en désaccord avec la science.
Elle réintroduit l'idée d'une finalité et conduit donc à l'abandon du principe d'objectivité de la nature. Cette une variante de la vieille vision aristotélicienne abandonné depuis 400 ans déjà et qui n'apporte aucune réponse réellement interessante, elle ne fait que clore un débat qui pourrait être beaucoup plus constructif que cette explication (essentialiste).

Voilà surement pourquoi elle fut censurée (ce que je ne cautionne pas évidemment).

[invitedb325deb]

les variations de la gravitation qui remonte le cone d'espace temps d'un objet pour déterminer la courbure locale, ne le fait t'elle pas également dans le sens "futur -> présent" (mais dissymétriquement, de sorte que nous soyons dans la zone créer par la différence) ?

Le probleme étant qu'il y a perte d'information lors de l'évolution dans le sens de la fléche du temps défini pas le second principe de la thermodynamique, donc l'équivalence n'est pas respecté, et le retour en arriére n'est pas strictement similaire à la marche dans le sens de la fléche du temps !

[Pio2001]

Bonjour,
Je reprends la discussion avec Bob. Je précise pour plus de clarté que je vais discuter de la mesure en mécanique quantique, avec le point de vue suivant :

On a une fonction d'onde telle que Chat-mort + Chat-vivant. On considère que c'est une collection d'informations, et qu'on ne peut rien "dire" sur le chat avant de l'observer.

Quand on observe le chat, il est soit mort, soit vivant, et ce de façon aléatoire. On peut le voir comme une non localité (=par exemple une cause qui vient du futur, comme proposé par One Eye Jack, ce qui viole les lois de la physique), un non déterminisme (=un Dieu qui joue aux dés, ou, dit autrement, un effet produit en l'absence de causes ou de conditions), ou un non réalisme (=les gars, vous vous prenez la tête pour rien, la question n'a pas de sens).

On étudie pour le moment plutôt l'option "non déterminisme".

On dira que l'"effet" est l'état de santé du chat. Il peut y avoir deux "effets" différents : mort ou vivant.
La "condition" sera la fonction d'onde "Mort+Vivant".
La "cause" sera notre observation du chat, qui déclenche l'effet en fonction des conditions (= la probabilité du résultat observé dépend de la fonction d'onde).

Et on rappelle que le chat et son état de santé est une métaphore représentant une particule élémentaire et l'une de ses propriétés, comme la polarisation d'un photon, ou la position d'un électron.

Inobservables ok mais ces états permis peuvent-ils avoir une influence sur le résultat des probabilités,

Oui. Ils les déterminent entièrement. Attention, je parle bien des résultats de probabilité, en chiffre, comme 1/4 - 3/4. L'effet final, lui, n'est déterminé qu'après la mesure, est reste indéterminé avant.

Les probabilités sont tout ce qu'on peut savoir sur ce résultat tant que l'on a pas "agi" pour faire la mesure. Il n'existe pas dans la théorie d'information supplémentaire qui détermine complètement sa valeur à l'avance, et s'il en existait hors de la théorie (une variable "cachée"), elle serait non locale (= elle agirait plus vite que la lumière. Elle a été flashé en excès de vitesse par Alain Aspect... mais il n'est pas sûr d'avoir flashé quoi que ce soit. Juste de sa vitesse).

ou bien non sur les observables elles-mêmes mais sur l'environnement ?

On peut toujours choisir de considérer l'environnement comme un objet d'étude à part entière, et lui associer une fonction d'onde. Mais lorsqu'on en parle comme d'un "environnement", c'est pour souligner le fait qu'on ne s'occupe pas d'en donner une description précise.
Donc on ne s'occupe pas de l'effet de l'acte de mesure sur l'environnement (mais l'inverse si). Et si on arrive un jour à tout décrire à la perfection, il n'y aura plus d'"environnement" : tout sera "objet".

N'y a t-il pas un moyen d'effectuer une "surveillance" euh... une mesure de la mesure ?
Y a t-il des expériences (si cela est possible) à intrications multiples ?

Bonne question, et la réponse est non. L'algèbre des espaces vectoriels est telle que tout peut s'intriquer avec tout. Illustration :

Une caméra surveille si le chat est mort ou vivant avant qu'on ouvre la boite. Ainsi, on peut observer le chat passer de l'état mort+vivant à l'état mort OU à l'état vivant.

Malheureusement, la caméra s'intrique avec le chat, et passe dans l'état "Film du chat mort" + "Film du chat vivant". Et lorsque l'opérateur regarde le film, il réalise une "mesure de l'état du film", qui passe instantanément soit à l'état "Film du chat mort" (avec une chance sur deux), ou à l'état "Film du chat vivant" (avec une chance sur deux).

Alors un second observateur regarde l'observateur qui regarde le film, pour surveiller le moment où cela se produit.

Malheureusement, pour lui, avant de le regarder, le premier opérateur est dans l'état "Opérateur ayant vu un film de chat mort" + "Opérateur ayant vu un film de chat vivant", et lorsqu'il est lui-même observé par le second opérateur, il passe instantanément dans l'un des deux états.

On peut ainsi empiler les appareils, chats, caméras et observateurs à l'infini. On forme ce qu'on appelle une "chaîne infinie de Von Neumann".

On montre alors que l'endroit où on définit la coupure entre les éléments "du bas", les "observés", qui sont en superposition quantique, et ceux "du haut", les "observateurs", qui sont dans l'un des deux états déterminés, n'a aucune importance !

Hugh Everett a d'ailleurs tout simplement placé la coupure à l'infini (il en a le droit, cela ne contredit aucune équation, ni aucune expérience réalisée), et postulé que tout le monde était en superposition. C'est l'interprétation des mondes multiples, dans laquelle nous sommes tous des gens superposés, qui ont mangé de la nourriture superposée, produite dans des cultures superposées, arrosées par des gouttes de pluies superposées, condensées à partir de vapeur d'eau superposée, émise par un chat superposé...

Comment se fait-il qu'on ne s'en aperçoive pas ? Tout simplement parce notre conscience est superposée. Une partie de notre esprit se rappelle avoir mangé la nourriture qui... qui... et qui vient du chat vivant, et l'autre partie de notre esprit se rappelle avoir mangé celle qui... qui... et qui venait du chat mort.

Il n'existe donc aucun moyen de "faire une mesure de la mesure", car notre esprit ne pourrait jamais avoir conscience du résultat. Il se superposerait.

Le fait que la proposition d'Everett, qu'aucun résultat déterminé n'advienne jamais, soit impossible à distinguer de celle de Bohr, qui dit que seul le résultat que l'on observe a un sens, a conduit Carlo Rovelli à son interprétation relationnelle : les résultats ne sont déterminés que pour ceux qui les ont observés.

Finalement, le but n'est pas autre chose que la prédictibilité.

Tout-à-fait. C'est un fondamental en sciences physiques. Sans prédictabilité, c'est de l'histoire naturelle, un simple catalogue de descriptions, et non plus de la physique.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut rien en savoir (ce ne peut être que passager par manque d'outils mathématiques ou technologiques...) qu'il faut le nier; dans les deux cas qu'ils existent ou qu'on les nient, revient à une possibilté d'influence.

En effet. Précisons.
"Ce dont on ne peut rien savoir", dans le contexte, était la valeur d'une observable incompatible avec celle qu'on mesure (problème posé dans l'article EPR d'Einstein, Podolsky et Rosen en 1935, et discuté avec Bohr, Pauli, etc).
Cette non connaissance n'est pas très intéressante. Elle découle de la nature des observables considérées. Par exemple, lorsqu'une pièce de monnaie est sur la tranche, on ne peut pas déterminer si elle vaut pile ou face. Ce résultat n'a pas une grande portée.

C'est devenu beaucoup plus intéressant depuis Bell et Aspect, car on a montré que, si dans la trinité non-localité / indéterminisme / anti-réalisme, on choisit l'indéterminisme, alors le basculement de la pièce depuis la tranche vers l'un des deux côtés n'est déterminé par aucun jeu de conditions.

Dans la mécanique ordinaire, il n'y a aucune limite, en théorie, à nos prévisions. Même si, dans le cas de la prévision météo, ou d'un lancer de pile ou face, notre connaissance des diverses conditions qui déterminent le résultat ne peut avancer qu'à une vitesse si insignifiante qu'en pratique, on n'arrive jamais à prévoir, avec nos équations, ce qui se passe.
Dans la mécanique quantique, en revanche, aucune équation ne peut convenir pour décrire le basculement de la pièce. Le "mécanisme" de basculement est exclu de nos théories (la pièce de monnaie étant une métaphore pour une particule élémentaire et deux de ses propriétés incompatibles, comme la position et la quantité de mouvement).
Quand je dis "exclu de la théorie", je ne veux pas dire comme quelque chose qui serait encore inconnu et qui viendrait remplacer nos théories actuelles pour améliorer nos connaissances, mais comme quelque chose qui de quelque façon qu'on le prenne, serait en contradiction avec les faits observés.
Si un jour on trouvait ce mécanisme, cette loi qui détermine le résultat des mesures quantiques, la rupture avec la théorie actuelle serait donc bien plus grande qu'entre, par exemple, la gravitiation Newtonienne et la relativité d'Einstein, la seconde parmettant de retrouver les résultats de la première.

La "possibilité d'influence" dont vous parlez au sujet de cette "chose qui nous est inconnaissable" subit donc de telles contraintes expérimentales que si elle existait (ce dont on n'est pas sûrs), elle ne ressemblerait à aucune "influence" qui nous est connue.

Si on considère l'objet tel une re-présentation ou interprétation sensitive et la fonction d'onde comme une interprétation mentale il n'y a pas de différence cela reste de l'interprétation, après, dire que l'objet à une existence ontologique mais la fonction d'onde non, c'est hautement spéculatif, la création mentale, ici la fonction d'onde est autant objet de la nature qu'une chaise ou un citron, nous ne faisons que de l'interprétation de symboles et virtuel et réel sont de même nature, interdépendant.
Si on peut avoir des relations entre des "non-choses" comme avec des "choses", le seul fait important me semble être la relation elle-même.

Il y a une différence bien nette entre une fonction d'onde (la "non chose") et un objet observé (la "chose"). On peut tout-à-fait les voir comme vous le proposez : deux concepts relatifs, dont nous pouvons examiner les relations avec nous-mêmes. Ce sont alors ces relations qui seront très différentes.
En fait, la fonction d'onde EST notre relation à la chose. Ou plutôt, comme dit Bohr, "ce que l'on peut savoir" de notre relation à la chose.

Cela n'a rien de particulier. Ce qui est spécial, avec cette "relation quantique" qu'est la fonction d'onde, c'est qu'elle ne détermine pas complètement ce que l'on perçoit de la chose (le choix entre la vie et la mort du chat, que nous percevons en ouvrant la boîte, ne dépend ni du chat ni de nous. C'est une indétermination quantique).

Par contre, vous ne me dites pas ce que vous pensez de la démonstration de Nagarjuna qui évacue de manière tout à fait rationnelle la relation de cause à effet, que ce soit de façon intrinsèque ou extrinsèque.

Les 24 propositions d'analyse me semblent toutes justes. Par exemple,
1. Si l'effet qui nait du complexe des causes et conditions s'y trouve déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?
En effet, si l'effet existe au temps t-1, il ne naît par au temps t
19. Dire que la cause et l'effet ne font qu'un est irrecevable. Dire que la cause et l'effet sont hétérogènes est tout autant irrecevable.
En effet, dire que cause et effet sont un réduit à néant un mécanisme qui de la cause, produit l'effet, et dire qu'ils sont distincts revient à dire qu'aucun mécanisme ne les relie.

Mais aucune de ces propositions ne me semble en contradiction complète avec une autre.
Je pense que selon le contexte, on sera amené à diviser les phénomènes en causes, conséquences, et effets de façon différente, adaptée à chaque cas, et que l'on se retrouvera alors, plus ou moins, dans l'un des 24 cas proposés.
Par exemple, si l'on est amené à décrire un effet comme contenu dans sa cause, à ce moment, on ne dira pas qu'il prend naissance à l'issue de la cause, conformément à la proposition n°1.

Cette liste est aussi me semble-t-il un exercice de réflexion sur la rigueur avec laquelle on doit définir cause, conditions et effet si l'on ne veut pas faire de la pseudo-logique avec des arguments creux. Cela illustre bien comment on peut faussement démontrer tout et son contraire, (l'effet est issu de la cause.. ou pas), et comment éviter ce piège (l'effet est issu de la cause si on le considère comme ceci, non si on le considère comme cela...).

Le complexe cause et conditions de la mesure quantique vient titiller notre sens commun en violant directement, par exemple, la proposition numéro 2 : Si l'effet qui nait du complexe des causes et conditions ne s'y trouve pas déjà, comment peut-il naître de ce complexe ?

Eh ben oui, comment peut-il ? C'est bien là toute la question de la mesure quantique !

[invitedfcdae2e]

Salut

L'indéterminisme viens donc de cette inconnu et de cette recherche des état antérieurs (ensemble des probabilité a travers l'espace immaginaire de Hilbert) et rien de plus, il n'est nullement une représentation d'un objet de la réalité !

Et j'ajoute ceci !
La supperposition résulte de l'ensemble des états (virtuellement des étant possible et probable) relié aux probabilité d'hilbert du système dans le but d'associer l'avant de l'après face a une mesure.

On ne connait pas l'avant et a partir de l'après (de la mesure) on fait la réduction instantané du flux d'onde ce qui dévoile le chat ! Le chat de Strodinger est en fait un chat formalyser et donc virtuelle (non réelle) ! Car on cherche a établire des relation cohérente (de là la superposition apparente et non réelle, car le système est bien dans un état bien déterminé avant la mesure, mais nous avons aucun moyen de le déterminé, sauf en prenant une mesure et donc de faire basculer les suite causale !)

Un formalisme est toujours virtuelle aux yeux de la réalité, sans réelle existance sauf celle de servir a prédire dans le cadre de modèle déductif !

Une onde n'existe pas dans la nature, seul leurs comportement son déduit a partire de leurs effectivité relationnelle (et concus comme, mais sans en être une réellement (onde), nous mesurons des comportements d'onde (relation) et non des objets réelle d'onde)

Gilles

[inviteb276d5b4]

Bonsoir

Bonjour,
Je reprends la discussion avec Bob...

Je suis désolé pour le retard mais je n'ai que très peu de temps en ce moment, mais ça tombe bien c'est du temps que je voulais parler.


L'intrication quantique ne peut se voir car elle est au Présent. La conscience sujet, le "je", est soit anticipatrice (dans le futur) soit rétroactive (dans le passé). Mais jamais le niveau de conscience de l'état de veille n'est au Présent. Comment voulez-vous observer ce qui n'est pas dans le même temps que vous ?
La mesure quantique, ce qui est observé, le changement d'état, c'est comment le présent devient du passé, comment un flux donc dynamique (le temps) devient statique (l'espace). Quand Aspect "flash" son truc, il flash quoi ? Il flash une décélération, la décélération d'un flux (vitesse infini ?) jusqu'à son immobilité qui se constitue en un phénomène spatial.
Parce que, ça veut dire quoi la lumière va à 300Km/s ? Qu'elle se déplace à cette vitesse d'un point à un autre ? Mais dans quel espace ? Qui à déjà vu ou observer de l'espace ?
L'espace vide, absolu, ça n'existe pas, l'ensemble vide réel ça n'existe pas ! L'ensemble vide virtuel, celui des mathématique, ça n'existe pas !
Alors, c'est quoi une vitesse ?
Une vitesse, c'est combien de temps d'horloge met un phénomène temporel (non-localisable) pour s'établir en phénomène spatial (localisable). Pour le photon, sa vitesse, c'est combien de fois il décélère par seconde, c'est combien de fois par seconde il passe du présent au passé, du temps à l'espace, c'est une fréquence. Et une fréquence ça s'exprime pas en Kilomètre/seconde.

C'est bien plus clair comme ça non ?