Indéterminisme fondamental ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Alors, c'est quoi une vitesse ?
Une vitesse, c'est combien de temps d'horloge met un phénomène temporel (non-localisable) pour s'établir en phénomène spatial (localisable). Pour le photon, sa vitesse, c'est combien de fois il décélère par seconde, c'est combien de fois par seconde il passe du présent au passé, du temps à l'espace, c'est une fréquence. Et une fréquence ça s'exprime pas en Kilomètre/seconde.

Au sujet de ceci ainsi que de tout le contenu de mon message #120, je précise (non pas par orgueil mais parce que je considère le concept cité comme novateur et important) que: "Tout message est la propriété de son auteur".

Je m'attelle de suite à l'écriture d'un livre qui sera intitulé "Intrication quantique: Ontologie et conséquences".
Donc toutes mentions relatives à ce concept et ce de quelques manières que ce soit, est à attribuer à Jean-christophe Cavallo (pseudo Bob Trebor sur Futura-sciences) et se doivent d'être citées comme telles à titre de la propriété intellectuelle.

Merci de votre compréhension.
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[bardamu]

Au sujet de ceci ainsi que de tout le contenu de mon message #120, je précise (non pas par orgueil mais parce que je considère le concept cité comme novateur et important) que: "Tout message est la propriété de son auteur".

Je m'attelle de suite à l'écriture d'un livre qui sera intitulé "Intrication quantique: Ontologie et conséquences".
Donc toutes mentions relatives à ce concept et ce de quelques manières que ce soit, est à attribuer à Jean-christophe Cavallo (pseudo Bob Trebor sur Futura-sciences) et se doivent d'être citées comme telles à titre de la propriété intellectuelle.

Merci de votre compréhension.

Bonjour,
je crois que tu n'as pas trop à t'inquiéter sur la reprise de ton concept. Si tu veux remplacer le nom "vitesse" par le nom "fréquence", ça ne changera pas grand chose à la physique sauf qu'il faudra bien que tu distingues entre les grandeurs de dimension L/T (vitesse) et celles de dimension 1/T (fréquence).
Au passage, la fréquence d'un photon détermine son énergie (, attention, le 2e symbole est la lettre grecque "nu", qui représente la fréquence, ce n'est pas un "v" pour vitesse).

Un truc qui pourra être utile à ta réflexion : l'analyse dimensionnelle.

[Pio2001]

C'est bien plus clair comme ça non ?

Non, pas du tout, je n'ai rien compris

Pourriez-vous expliquer les notions de "phénomène spatial" et de "phénomène temporel", qui sont à la base de votre raisonnement, en donnant un exemple ?
En physique, on a l'habitude d'appeler phénomène un "évenement" qui se produit en un endroit (x, y, z) à un instant (t), ce qui lui donne une nature spatio-temporelle (x, y, z, t).

J'aurais tendance à qualifier de "spatial" un objet matériel, en donnant par exemple sa taille, et à qualifier de "temporel" une de ses propriétés, comme sa durée de vie en années, ou le temps qu'il met pour faire quelque chose...

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Je précise que je reste dans le cours de la discussion avec Pio2001 en essayant d'exprimer ontologiquement Le cas de la mesure quantique et le rôle de l'observateur.
Qu'observe t-on ?
Ni une onde, ni une particule, ni même aucune relation direct à ce qui serait un extérieur. Ce que le physicien observe, c'est l'interprétation maximum qu'un être humain puisse faire de lui-même, c'est de l'anthropométrie. Et plus précisément, je me répète, c'est l'interprétation descriptive maximum qui peut-être faite par un humain de sa propre condition en l'état et de l'état dit "de veille".
Je réitère que: "L'Intrication quantique ne peut se voir car elle est au Présent. La conscience sujet, le "je", est soit anticipatrice (dans le futur) soit rétroactive (dans le passé). Mais jamais le niveau de conscience de l'état de veille n'est au Présent, c'est cela l'important.

Sauf qu'il faudra bien que tu distingues entre les grandeurs de dimension L/T (vitesse) et celles de dimension 1/T (fréquence).

Tout à fait, ce que je remet en cause c'est L/T car "L" n'existe pas pendant la mesure quantique . L'utilisation des notions de vitesse curviligne et vecteur-vitesse ne peuvent pas être utilisés dans l'interprétation de la mesure quantique.
La mesure L/T est une notion purement spatiale et c'est là que ça "coince". Je maintiens que l'intrication quantique est purement temporelle et que l'acte de mesure "transforme" cet état temporel pur en un état spatial pur. Ce qui est observé, c'est comment un phénomène temporel inobservable se transforme en un phénomène observable à la conscience humaine à l'état de veille. Pour qu'un phénomène soit observé par nous humain, il doit être hypostasié, arrêté, il doit être dénué de mouvement. L/T ne mesure pas le mouvement, la vitesse ici, c'est une succession d'observables arrêtées, comme les images d'un film. Or, j'estime que c'est de façon erroné qu'on nomme cette succession mouvement ou déplacement. Tout ce qui est observable en l'état de conscience dit de veille est spatial et fixe et totalement dénué de temps, complètement statique.
Le mouvement, l'Acte, se situe en amont. La mesure quantique doit être ontologiquement comprise comme l'observation d'un flux (temporel pur, non-observable) de vitesse infini décélérant jusqu'à l'immobilité (spatial pur, observable). Plus précisément, ce qui est observé, c'est une décélération (expérience d'A. Aspect), ce n'est pas un objet, ce n'est pas encore spatial.

Donc, la mesure L/T, n'est pas applicable à la mesure quantique tout simplement parce que l'observable spatiale que la conscience humaine est capable d'appréhender n'existe pas encore dans celle-ci.
La vitesse qui est constaté n'est pas à entendre comme celle d'un objet qui serait supraluminique mais comme l'observation fugace du temps, d'un flux décélérant et s'établissant spatialement, la création de la forme en quelque sorte. La mesure L/T est une notion de la physique classique qui ne convient pas ici.
Quantiquement parlant et ce toujours en rapport avec notre capacité de perception et dans le cadre de la mesure quantique, la mesure L/T devient une mesure 1/T. C'est à dire dans le cas du photon, fréquentiellement, combien de fois par seconde il s'établit comme phénomène observable spatial (intemporel) à la conscience humaine, c'est combien de fois par seconde la conscience humaine hypostasie un flux, c'est combien de fois par seconde encore comment on passe du présent au passé, du dynamique au statique.

En physique, on a l'habitude d'appeler phénomène un "évenement" qui se produit en un endroit (x, y, z) à un instant (t), ce qui lui donne une nature spatio-temporelle (x, y, z, t).

Oui et c'est ça que je considère non valable dans le cas de la mesure quantique car dans cette description classique, il n'y a en fait pas d'événement, pas d'instant (t). L'instant, l'acte n'est pas présent dans les coordonnées (x,y,z). Or, comme je l'ai mentionné, l'instant (t), c'est celui de l'intrication et cet instant est dénué de toutes coordonnées (x,y,z) car c'est un flux (et je pense qu'on peut ajouter de vitesse infinie) temporel pur. C'est la mesure qui donnent des coordonnées, qui fait que le temps (flux) se spatialise.
Cela signifie que contrairement à la physique classique où l'espace-temps est convenu comme une unité, il faut ici le considérer toujours comme une unité mais disjointe, ou plutôt, comme une unité ayant une propriété disjonctive. De l'intrication à la "désintrication", on va du temps à l'espace, du dynamique au statique. Et je le répète, ceci est à entendre comme une mesure anthropométrique de l'observateur en état de veille. En aucun cas, la conscience à l'état de veille n'a d'accès direct objectif, réel, ontologique, à quelque chose qui lui serait extérieur.
Ce que fait la mesure quantique, c'est apparaître succinctement la fin d'un mouvement (sa décélération) et c'est seulement là qu'il y a ontologiquement observation d'un mouvement. Et c'est ce mouvement que je considère comme étant l'apparition d'un phénomène à la conscience. La mesure L/T n'a pas d'ontologie, j'estime que c'est ce dont la mesure quantique apporte la preuve. L'ontologie la plus probable, c'est une mesure 1/T, qui défini pour la lumière par exemple, combien de fois par seconde celle-ci apparaît et disparaît de la conscience d'un être humain en état de veille, c'est une mesure anthropométrique.

[bardamu]

(...)
Tout à fait, ce que je remet en cause c'est L/T car "L" n'existe pas pendant la mesure quantique . L'utilisation des notions de vitesse curviligne et vecteur-vitesse ne peuvent pas être utilisés dans l'interprétation de la mesure quantique.(...)

Bonjour,
en deux mots : pour déterminer l'indépendance causale, on utilise les notions de relativité einsteinienne, c'est-à-dire la distance maximale que peut parcourir une information/quantum d'énergie en un certain temps, ce qui permet notamment de caractériser des corrélations propre à la quantique.
Une constante principale de la Relativité est c, qui a la dimension d'une vitesse (L/T).
Concrètement, l'essentiel des expériences de physique prend en compte l'espace. Par exemple, un appareil de Stern-Gerlach qui sépare des "particules" selon le spin, le fait de manière spatiale. De même, les figures d'interférence dans les expériences de type fentes de Young apparaissent spatialement et c'est comme ça qu'on repère une intrication.

Vouloir, en théorie, se passer d'espace, de temps, de vitesse etc., je crois qu'on voit ça régulièrement dans les spéculations (notamment de physiciens) pour tenter d'unifier quantique et relativité, mais encore faut-il qu'au bout de l'essai on retrouve la réalité concrète de ce qu'il se passe dans un laboratoire.

Pour un exemple historique, on peut citer Bergson (pour moi, à manier avec prudence par rapport aux sciences) qui avait un concept philosophique de durée ne correspondant pas au temps des physiciens qu'il considérait comme une spatialisation de la durée. Peut-être te retrouverais-tu dans ses analyses sur temps et conscience.
Par exemple, dans "Matière et mémoire" : Mais la question est justement de savoir si les mouvements réels ne présentent entre eux que des différences de quantité, ou s'ils ne seraient pas la qualité même, vibrant pour ainsi dire intérieurement et scandant sa propre existence en un nombre souvent incalculable de moments.

Ou dans "La pensée et le mouvant" : Si le mouvement est une série de positions et le changement une série d'états, le temps est fait de parties distinctes et juxtaposées. Sans doute nous disons encore qu'elles se succèdent, mais cette succession est alors semblable à celle des images d'un film cinématographique : le film pourrait se dérouler dix fois, cent fois, mille fois plus vite sans que rien fût modifié à ce qu'il déroule ; s'il allait infiniment vite, si le déroulement (cette fois hors de l'appareil) devenait instantané, ce seraient encore les mêmes images. La succession ainsi entendue n'y ajoute donc rien ; elle en retranche plutôt quelque chose ; elle marque un déficit ; elle traduit une infirmité de notre perception, condamnée à détailler le film image par image au lieu de le saisir globalement. Bref, le temps ainsi envisagé n'est qu'un espace idéal où l'on suppose alignés tous les événements passés, présents et futurs, avec, en outre, un empêchement pour eux de nous apparaître en bloc : le déroulement en durée serait cet inachèvement même, l'addition d'une quantité négative. Telle est, consciemment ou inconsciemment, la pensée de la plupart des philosophes, en conformité d'ailleurs avec les exigences de l'entendement, avec les nécessités du langage, avec le symbolisme de la science.
Aucun d'eux n'a cherché au temps des attributs positifs.

Si ces idées ont un certain intérêt philosophique, elles n'ont rien changé à la physique et on peut voir dans "Durée et simultanéité" le décalage entre sa pensée et celle d'Einstein qui a eu, elle, une postérité en sciences. Mais bon, il n'est pas exclu que des idées qui ne convenaient pas à la Relativité soient plus en accord avec la quantique qui utilise effectivement un formalisme de transition d'états et par certains aspects est "holistique", prenant comme un bloc ce qui est parfois décomposable en série d'événements.

Finalement, si on prétend à faire de l'ontologie, il faut selon moi exposer les cas concrets qui exprimeront le modèle (la conscience de la durée, chez Bergson par exemple) même si cela ne change rien aux sciences. On peut aussi tenter de donner une certaine perspective sur la physique pouvant éventuellement donner des idées aux physiciens (débats scientifico-philosophiques, Newton vs Leibniz, Einstein vs Bohr, interprétation de Copenhague vs Bohm ?).
Dans le second cas, il vaut mieux bien connaître la physique et être proche de sa réalité concrète.

Pour revenir au sujet, d'une manière ou d'une autre, il faut revenir au fait que concrètement les physiciens considèrent comme déterminée une mesure ne dépassant pas une certaine marge d'erreur. Théoriquement, cette mesure n'a pas besoin d'être déterminée pour autant qu'on légitime le fait que l'indétermination passe inaperçue. C'est un des intérêts des théories de décohérence que de montrer que le formalisme quantique est compatible avec ce qu'on observe ou plutôt ce qu'on n'observe pas (des "intrications" infinétismales). A défaut d'être déterminisme, la quantique est au moins compatible avec un usage quotidien déterministe.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

pour déterminer l'indépendance causale, on utilise les notions de relativité einsteinienne, c'est-à-dire la distance maximale que peut parcourir une information/quantum d'énergie en un certain temps,

Indépendance causale:
C'est pas pour rien que je citais Nagarjuna. Il n'y a aucune preuve et encore mieux la logique impose que le processus causal est une vue de l'esprit.
Espace:
Aucune preuve de réalité ontologique.
Temps:
Idem.

Une constante principale de la Relativité est c, qui a la dimension d'une vitesse (L/T).

C'est à resituer dans le contexte approprié.
c est une constante de dimension d'une vitesse (L/T) si on considère que ce que l'on observe est quelque chose d'extérieur, par exemple les lois physique d'un univers.
c est une périodique de dimension d'une fréquence (1/T) si on considère que ce que l'on observe est quelque chose d'intérieur, par exemple la conscience humaine.

Concrètement, l'essentiel des expériences de physique prend en compte l'espace. Par exemple, un appareil de Stern-Gerlach qui sépare des "particules" selon le spin, le fait de manière spatiale. De même, les figures d'interférence dans les expériences de type fentes de Young apparaissent spatialement et c'est comme ça qu'on repère une intrication.

C'est bien ce que je dis, à notre niveau d'observation de conscience à l'état de veille nous ne pouvons voir que ce qui est spatial. La perception de la dimension temporel est impossible, c'est pourquoi à ce niveau de conscience considérer ontologiquement une mesure L/T est erroné car T n'existe pas.

mais encore faut-il qu'au bout de l'essai on retrouve la réalité concrète de ce qu'il se passe dans un laboratoire.

Si comme je le pense nous n'avons pas par la conscience à l'état de veille d'accès direct à quelque chose qui serait extérieur, la phrase juste est:" encore faut-il qu'au bout de l'essai on retrouve la réalité concrète de ce qu'il se passe dans la conscience humaine".

Par exemple, dans "Matière et mémoire" : Mais la question est justement de savoir si les mouvements réels ne présentent entre eux que des différences de quantité, ou s'ils ne seraient pas la qualité même, vibrant pour ainsi dire intérieurement et scandant sa propre existence en un nombre souvent incalculable de moments.

J'ai pas lu Bergson mais mes questions sont assez identiques sur la quantité ou la qualité.
Je suis assez d'accord avec l'extrait de "la pensée et le mouvant" dans le sens où je maintiens que la perception temporel nous est inaccessible à l'état dit "de veille". Après dire que c'est une "infirmité", peut-être, mais rien ne nous empêche d'explorer d'autres niveaux de conscience. Je pense notamment à ce qu'on appelle l'état méditatif (non-attention sensitive et cognitive) où ce qui est "perçu" est justement (à mon avis) la dimension temporelle pure dénuée de toute spatialisation.

Dans le second cas, il vaut mieux bien connaître la physique et être proche de sa réalité concrète.

Oui et non car si on parle de "réalité concrète", la première question est bien c'est:" Qu'est ce que j'observe ?"
Et là je persiste et je signe à dire que ce qui est observé ce n'est rien d'autre que le fonctionnement de notre conscience, un physicien n'étudie pas quelque chose d'extérieur, c'est un anthropologiste. Et je le répète, c'est ça qui est important.
Et c'est ceci qui justifie, tout au moins dans le cas de la mesure quantique, l'abandon de la notion d'une mesure L/T et un changement de dimension en 1/T car (désolé de me répéter) l'intrication est "temporel pur", L n'existe pas; à la fin de la mesure T n'existe plus et cède la place à L (spatial pur).

La mesure quantique est l'expérience concrète d'un changement de dimension.

[inviteb276d5b4]

Un p'tit mot sur l'analyse dimensionnelle.

Extraits:
1) "Une grandeur est un paramètre mesurable qui sert à définir un état." (Wikipédia)

2) L'analyse dimensionnelle repose sur le fait que ne peuvent être comparées que des grandeurs ayant la même dimension." (Wikipédia)

Dans le cas de l'intrication, il y a un avant, un pendant et un après. Ce que je prétends, c'est que l'avant est spatial, le pendant temporel, l'après de nouveau spatial. Que l'intrication nous montre expérimentalement comment la conscience humaine à l'état de veille adapte ou convertie un flux insaisissable en une forme préhensible pour elle.
Ca ne contredit pas l'analyse dimensionnelle.

De plus, en considérant l'intrication comme un événement de conscience, cela nous amène à la considérer comme un événement biologique et inévitablement au comment la conscience interprète les messages sensitifs et comment elle en dépend.
Lorsque je lis à voix haute un texte comportant des accents aigües (é) et des accents graves (è), lorsque j'interprète ces accents, je convertis une longueur orientée en une fréquence. C'est bien un changement de dimension, non ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Je continue un peu sentant l'intérêt qui vous anime.

Lorsque je lis à voix haute un texte comportant des accents aigües (é) et des accents graves (è), lorsque j'interprète ces accents, je convertis une longueur orientée en une fréquence. C'est bien un changement de dimension, non ?

Dans cet exemple, on pourrait dire qu'il n'y a pas de changement dimensionnel du fait que j'interprète des fréquences visuelles que je retranscris en fréquences sonores. Nous sommes bien dans la même dimension, fréquentielle.
Néanmoins, cela n'est valable que si je considère le système à son entrée et à sa sortie sans tenir compte du traitement de l'information temporelle, ce que j'estime être sa conversion en dimension spatiale symbolique.
L'analogie ici de "l'accent" avec l'intrication est la suivante:
Je considère que le "pendant" de l'intrication est une perte de l'information symbolique (spatiale) de la conscience à l'état de veille. Et donc, que ce qui est observé en la mesure quantique est LA construction symbolique, l'apparition spatialisée d'un phénomène de conscience.
La vitesse de la lumière devient alors la fréquence à laquelle est spatialisée un phénomène à la conscience à l'état dit "de veille".
S'agissant ici de la fréquence maximale de spatialisation en la conscience alors le début de l'expérience, la mise en intrication, notamment le "passage" entre l'avant et le pendant de l'intrication doit pour nous être immédiat, sans transition car l'on perd l'information spatiale symbolisée. Cela signifie donc que le pendant de l'intrication est un phénomène temporel fréquentiel , un mouvement, asymbolique car fréquentiellement supraluminique.

Alors je pose la question, est-ce le cas dans l'expérience ?
Le "passage" non-intrication intrication est-il immédiat ou bien existe t-il un état de transition mesurable ?

[inviteb276d5b4]

Pour parler plus précisément, et ce après une lecture survolée des liens de Bardamu, mon idée consisterait peut-être à considérer l'intrication quantique comme étant l'expérience empirique du "schème" kantien(1) associé aux idées d'un "temps spatialisé" de Bergson et de la "pensée asymbolique" de l'école de Würzbourg.

(1) Chose qui, se déroulant dans le temps, ne possède encore aucune détermination spatiale.

[bardamu]

Bonjour

Je continue un peu sentant l'intérêt qui vous anime.

Euh non..., là je crois qu'il va falloir arrêter...
Apparemment tu sembles vouloir transformer la physique en une sorte de phénoménologie de l'esprit, mais bon, tu utilises un langage que tu dois être le seul à comprendre ("asymbolique car fréquentiellement supraluminique" ) et donc ce n'est pas vraiment adapté à ce forum.

[inviteb276d5b4]

Euh non..., là je crois qu'il va falloir arrêter...

Je crois qu'on peut parler sérieusement en conservant l'humour...

Apparemment tu sembles vouloir transformer la physique en une sorte de phénoménologie de l'esprit

Je crois que du physicien au philosophe en passant aussi par les neuro-sciences tout le monde sera d'accord pour dire que nous n'observons pas directement le réel. La physique propose des modèles, des concepts et ceux-ci ne décrivent pas la réalité mais celle que nous nous en faisons.

mais bon, tu utilises un langage que tu dois être le seul à comprendre ("asymbolique car fréquentiellement supraluminique" )

asymbolique: qui existe de façon non symbolique.

Voir notamment l'idée de "pensée asymbolique" vu par l'école de Würzbourg et pour plus de précision voir les travaux de Bühler et Messer et en opposition à ceux-ci ceux de Titchener et W. James.

fréquentiellement supraluminique:

Je défend effectivement l'idée que la physique ne dépasse pas les "portes" notre esprit et ça n'enlève rien à son importance au contraire.
Je crois avoir expliqué pourquoi si l'on considère la physique comme étant de l'anthropologie alors la notion d'une dimension spatiale ainsi que la mesure d'une vitesse associée à une temporalité ne tient pas. Tout simplement parce que la dimension spatiale est une abstraction statique qui ne comporte pas le mouvement.

et donc ce n'est pas vraiment adapté à ce forum.

Effectivement, il est clair que si on lit bien la charte, on ne peut guère dépasser la paraphrase DU discours officiel, normalisé.
Euh... vous avez dit science ? Où ça ? Ca m'intéresse !

[invite7863222222222]

Je crois qu'on peut parler sérieusement en conservant l'humour...

Chez moi, pour avoir humour, il faut au moins deux personnes or là, je pense qu'effectivement tu es tout seul à te comprendre.

[inviteb276d5b4]

Bonjour,

C'est peut-être sans le vouloir mais vous touchez là à une racine du problème.

Chez moi, pour avoir humour, il faut au moins deux personnes.

Concept premier de tous les autres, l'identité et l'altérité, l'un et le multiple, l'intérieur et l'extérieur...
Celui-ci servant de base, c'est bien de lui dont il faut étudier la légitimité.

or là, je pense qu'effectivement tu es tout seul à te comprendre.

Si seulement...

« Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde » A. C.

Voilà bien pourquoi il faut élucider le principe même de définition, le concept du concept, ce qui fait d'une définition LA définition; le concept de différenciation (voir ma signature).
La différenciation va de l'un au multiple, en ce sens, toute résolution de problème consiste alors à comprendre comment on va du multiple à l'un.

[invite7863222222222]

La différenciation va de l'un au multiple, en ce sens, toute résolution de problème consiste alors à comprendre comment on va du multiple à l'un.

Reste plus qu'à appliquer concrètement vos propres convictions, personnellement, j'attend toujours...

[jamajeff]

Voilà bien pourquoi il faut élucider le principe même de définition, le concept du concept, ce qui fait d'une définition LA définition; le concept de différenciation (voir ma signature).
La différenciation va de l'un au multiple, en ce sens, toute résolution de problème consiste alors à comprendre comment on va du multiple à l'un.

Bonjour, enfin un peu de métaphysique.

C'est une des apories que pose Aristote dans la Métaphysique : le rapport entre l'un et le multiple. Mais il la pose d'une certaine manière, plus exactement dans ce que l'on dit par un certain usage du langage et selon certaines règles logiques fondées sur des principes (opinions) nécessaires (par exemple le principe de non contradiction).
Mais parallèlement, cela ne définit pas une vérité logique mais dialectique, c'est à dire en rapport à des opinions courantes. Et le principe de cette dialectique c'est seulement que, selon certaines règles communément admises, il y a des opinions plus plausibles que d'autres. Par là nous définissons avant-tous, comme le souligne Jreeman, tout au plus une vérité "pour soi" (et non "en soi"), étant donné que nous partons d'énoncés considérées comme vrais (plausibles) que nous thématisons sous forme d'apories, affin d'éliminer celles qui sont superflues jusqu'à ce qu'il ne reste plus de contradiction. Ainsi, on va du multiple à l'Un. Toute la pensée du Mayen Age a, pour notre grand bonheur, dansé sur ces airs dialectiques...

Or, dans ce contexte linguistique/logique, il me semble difficile de définir quel est l'Un sans ce rapport au multiple. Ainsi, pour Thomas d'Aquain, l'Un (=le Bien=Dieu) est principe de toute chose. Il démontrait qu'on pouvait logiquement tout déduire d'un principe unique.
Or cela a été remis en question par Russell. En effet, je peux définir un ensemble A de tous les ensembles ne se contenant pas eux mêmes. Et poser la question : l'ensemble A se contient-il? Ainsi, nous formons l'antinomie:
- Si A se contient, alors par définition il ne se contient pas.
- Et si A ne se contient pas, alors il se contredit en tant qu'il n'est pas TOUS les ensembles ne se contenant pas eux mêmes.

De sorte que je ne peux pas TOUT réduire à l'Un étant donné que je peux introduire artificiellement un énoncé irréductible car indécidable. Et un seul énoncé suffit pour faire tomber les velléités universelles.

Mais cela signifie-t-il que le problème est résolu? Bien sur que non. A partir de là, le problème s'articule différemment et dans des cadres différents. Premièrement, ce n'est plus seulement le rapport entre l'un et le multiple, mais du tout et de la partie qui se pose. En suite, le cadre s'en est trouvé restreint également : la logique formelle non classique. Donc seulement un certain usage spécifique d'un certain langage construit, et qui n'est pas apophantique en tant qu'il ne dit rien en dehors de lui même. Les questions métaphysiques se posent dorénavant dans la "neutralité ontologique".

Rem: dans ce cadre, on trouve donc une manière "politiquement correcte" du point de vue de la science pour parler de métaphysique sans subir la foudre des modérateurs.

Vous avez raison sur le fait que si l'on veut définir rigoureusement l'essence d'une chose, il faut tenter de se rapprocher le plus possible de la spécificité d'une chose, c'est à dire passer par des rapports d'identité/différence, unité/multiple, tout/partie...
Ainsi, par exemple, si je définis le carré par "figure ayant quatre angles droits", cette caractéristique est partagée par le rectangle, et ne définit donc pas la spécificité du carré. Par contre si je dis "figure ayant quatre côtés de longueur égale et quatre angles droits", la définition est sans équivoque. Cela donne donc bien la spécificité de la chose. Mais les mathématiques bénéficient de l'avantage qu'elles sont valides a priori.

Il en va tout autrement en dehors des connaissances purement formelles, qui nécessitent l'usage du langage naturel.
En effet, la rhétorique du langage naturel est telle qu'un contradicteur soit ne comprenant pas vos propos (le langage est ambigu), soit de mauvaise foi (ce qui arrive souvent), pourra toujours tactiquement détourner les mots à son avantage (arguments sophistiques).
D'où les logiciens ont tenté de créer des langages formels, de clarifier le langage philosophique... Mais la portée de ces discours est limitée, cependant, la clarté est à ce prix. Cela a le mérite d'éviter les chamailleries sur les mots.

Ainsi, pour en revenir à la question de départ, s'il y a des physiciens:
- dans quel cadre se trouve-t-on lorsqu'on dit "indéterminisme fondamental"? (métaphysique? physique classique? physique quantique? physique statistique?)
- à quoi se rapporte la qualité "être indéterminé" ou "être déterminé"? (l'univers? les choses dans l'univers?)
- et qu'entend-t-on par "fondamental"? (principe universel? opinion ou principe premièr? axiome logique?)


Enfin, pour justifier du fond "métaphysique" implicite du débat, je pose ces question épistémologiques:
1) La physique dont il est question ici, parle-t-elle de tout l'univers? Ou de chaque chose dans l'univers? Ou de rapports entre choses dans l'univers?

2) En faisant usage de tout pour définir par intension et chaque pour définir par extension:

- si je dis par exemple que "tout (par exemple, l'univers désigné par intension) est déterminé (ou indéterminé)", cela implique-t-il nécessairement que, par extension, chaque partie de ce tout est déterminé (ou indéterminé)?

- ou en complément, pour prendre le problème de manière différente, si je dis que "chaque chose est déterminée par une autre chose dans tout l'univers", cela implique-t-il nécessairement que tout l'univers est déterminé?

Je pense en effet qu'en épistémologie, il y a des questions métaphysiques qui sont importantes. Et que dans un souci de rigueur, il convient aussi de les mettre en lumière. Ne fus-ce que pour savoir qu'on parle bien de la même chose.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Ainsi, pour en revenir à la question de départ, s'il y a des physiciens:
- dans quel cadre se trouve-t-on lorsqu'on dit "indéterminisme fondamental"? (métaphysique? physique classique? physique quantique? physique statistique?)

On ne peut pas déduire le cadre dans lequel on se trouve juste en lisant ces quelques mots. Le discours, s'accompagne il me semble de toute une série d'intentions, d'implicites, que ne rendent pas compte les mots seuls, il convient donc bien effectivement de préciser le cadre dans lequel on se trouve, mais cela n'est pas spécialement l'exclusivité responsabilité du scientifique, à moins de croire qu'on ne pense, que scientifiquement. C'est donc en réalité une question qui dépasse largement la question de l'indéterminisme fondamental et voir de la science.

D'autre part on ne peut pas demander au physicien de deviner ce que la personne veut dire. Eventuellement, on peut demander si le sujet s'inscrit dans sa discipline mais en réalité dire dans quel domaine, il se situe, c'est prendre une initiative dont il n'aurait pas les compétences. Tout au plus ca serait une façon polie pour dire qu'elle est sans intérêt pratique pour la discipline scientifique car présentée de manière inappropriée à la méthode.

Pour finir, on peut se demander dans quelles mesures ces questions touchent le discours du scientifique, ce qui est aussi une question épistémologique non sans difficultés.

[jamajeff]

On ne peut pas déduire le cadre dans lequel on se trouve juste en lisant ces quelques mots. Le discours, s'accompagne il me semble de toute une série d'intention, d'implicite, que ne rend pas compte les mots seuls, il convient donc bien de préciser le cadre dans lequel on se trouve, mais cela n'est pas spécialement de la responsabilité du scientifique. C'est en réalité une question en relation avec les implicites du langage qui dépasse largement la question de l'indéterminisme fondamental.

D'autre part on ne peut pas demander au physicien de deviner ce que la personne veut dire. Eventuellement, on peut demander si le sujet s'inscrit dans sa discipline mais en réalité dire dans quel domaine se situe une question, c'est prendre une initiative dont on a pas les compétences, tout au plus c'est une façon élégante pour dire qu'elle n'est sans intérêt pratique pour la discipline scientifique car présentée de manière inapproprié à la méthode.

Pour finir, on peut se demander dans quelles mesures ces questions touchent le discours du scientifique, ce qui est aussi une question épistémologique non sans difficultés.

C'est pour cela que je pose la question (et je n'y répond pas). Vous pouvez ne pas vouloir y répondre, mais ne m'interdisez pas de les poser.

[invite7863222222222]

Vous pouvez ne pas vouloir y répondre

Ce que j'ai pourtant fait (y répondre).

[jamajeff]

Ce que j'ai pourtant fait (y répondre).

Vous avez répondu simplement en disant pourquoi il ne faut pas y répondre. Ce qui n'était pas la question que je posais. C'est une manière de dire "je ne veux pas-" ou "je ne vois pas l'intérêt d'y répondre". J'accepte cela. Mais cela ne répond toujours pas aux questions très spécifiquement posées.

Ce que je n'accepte pas c'est que vous me disiez "on ne peut pas demander", qui est d'ordre moral et qui de mon point de vue appauvrit le débat. Surtout que j'ai fait l'effort, dans un souci analytique, de circonscrire le champ de mes questions.

Les premières concernent surtout des éclaircissements quant au débat, qui s'embrouillait dans des incompréhensions liées au langage.

Et la seconde série, qui est clairement circonscrite dans le cadre de la "logique formelle". Or il est bien question dans cette partie du forum d' "Epistémologie et logique".

Ainsi:

En faisant usage de tout pour définir par intension et chaque pour définir par extension:

- si je dis par exemple que "tout (par exemple, l'univers désigné par intension) est déterminé (ou indéterminé)", cela implique-t-il nécessairement que, par extension, chaque partie de ce tout est déterminé (ou indéterminé)?

- ou en complément, pour prendre le problème de manière différente, si je dis que "chaque chose est déterminée par une autre chose dans tout l'univers", cela implique-t-il nécessairement que tout l'univers est déterminé?

Cordialement.

[invite7863222222222]

Ce que je n'accepte pas c'est que vous me disiez "on ne peut pas demander", qui est d'ordre moral et qui de mon point de vue appauvrit le débat.

Effectivement.

Mais, ce que je pourrais dire plutôt, c'est qu'on ne peut répondre sur la base de telles compétences, si la question n'est justement pas relative à ce domaine. C'est pourquoi l'espistémologie est parfois difficile, mais c'est ce qui fait qu'elle est intéressante car elle demande une vision à la fois d'ensemble pour faire le rapprochement entre les différentes sciences et aussi suffisamment fine pour permettre d'avancer des idées qui ne soient pas incorrectes.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Bonjour, enfin un peu de métaphysique.

Je connais les apories d'Aristote, je cherche plutôt ce qui se passe à la base du concept pas ce qu'on fait avec.
Etudier en termes "d'ensembles", c'est déjà avoir posé le concept d'identité qui impose lui, l'altérité. Le concept identitaire provient d'une pensée dualisante.
Nous créons le monde autant qu'il nous crée, nous interprétons le monde autant qu'il nous interprète...
Qui est qui dans l'histoire ?
Un Milieu est simultanément centre et environnement. Tout concept de la pensée dualisante doit vérifier cette "double nationalité".
J'estime que, dans l'état actuel de mes recherches, le concept einsteinien d'espace-temps ne vérifie pas cette propriété, qu'il n'aboutit pas à ce qu'il prétend faire, éliminer l'espace absolu.

[mariposa]

J'estime que, dans l'état actuel de mes recherches, le concept einsteinien d'espace-temps ne vérifie pas cette propriété, qu'il n'aboutit pas à ce qu'il prétend faire, éliminer l'espace absolu.

Bonjour,


Juste une petite intervention pour information et pour préciser que la RG d'Einstein élimine complètement l'espace-temps.

En termes techniques on appelle çà l'invariance par difféomorphisme que l'on appelle parfois plus simplement l'indépendance de fond. Ceci est le point de départ pour une théorie de la gravité quantique (unification gravité + quantique) qui est la LQG (Loop Quantum Gravity).

[invité576543]

J'estime que, dans l'état actuel de mes recherches, le concept einsteinien d'espace-temps ne vérifie pas cette propriété, qu'il n'aboutit pas à ce qu'il prétend faire, éliminer l'espace absolu.

Pour ajouter, au cas où il n'est question que de relativité restreinte et non de RG, que le concept d'espace-temps minkowskien n'a pas la prétention d'éliminer l'espace absolu, mais le temps absolu.

De fait, l'espace absolu est éliminé par la mécanique classique, si on la regarde sous le bon angle (relativité galiléenne).

Cordialement,

[jamajeff]

Bonjour


Je connais les apories d'Aristote, je cherche plutôt ce qui se passe à la base du concept pas ce qu'on fait avec.
Etudier en termes "d'ensembles", c'est déjà avoir posé le concept d'identité qui impose lui, l'altérité. Le concept identitaire provient d'une pensée dualisante.

Bonjour,

Commencez peut-être par définir ce que vous entendez par "concept" et "concept de concept" sans différencier, sans faire usage de catégories... (comme c'est ce que vous suggérez).

En effet, comment définir quelque chose en tant que concept sans le distinguer de ce qui n'est pas un concept? Si je définis quelque chose, cela ne suppose-t-il pas nécessairement que je différencie d'une autre chose. Ce qui implique que la définition de la chose est d'emblée dans des rapports d'identité et de différence. Or c'est précisément cette différence que vous n'acceptez pas. De sorte qu'on est en droit de se demander (et douter) que vous parveniez à définir votre "concept". Et donc si ce que vous dites a un sens, en tout cas un sens pour quelqu'un d'autre que vous.

Cordialement.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Juste une petite intervention pour information et pour préciser que la RG d'Einstein élimine complètement l'espace-temps.

Parce que l'invariance par difféomorphisme est un principe globalisant ou globalisé comme on veut. Il est alocale, à l'inverse d'un système de coordonnées. Ici ce que l'on considère, c'est que la théorie est antérieur à la géométrie, à sa métrique.
J'estime au contraire que la métrique est un fait de la pensée dualisante, antérieur à la théorie, que cette métrique est inhérente à la conscience d'un individu à l'état dit "de veille" et que c'est à l'intérieur de cette métrique que la théorie est construite.

Dire de cette invariance qu'elle élimine l'espace-temps me semble exagérer. On peut au mieux considérer qu' on se propose d'étudier avec des lois identiques ce qu'on nomme espace et ce, qu'on considère cet espace comme Un ou comme Multiple, alocale ou locale.

Pour ajouter, au cas où il n'est question que de relativité restreinte et non de RG, que le concept d'espace-temps minkowskien n'a pas la prétention d'éliminer l'espace absolu, mais le temps absolu.

C'est en quelque sorte ce que je lui reproche.
Si comme je le pense, on ne dépasse pas la dimension spatiale "pure", c'est à dire la métrique (c'est une façon de dire que cette dimension ne comporte pas le mouvement), celle-ci étant inhérente à la dualisation, au concept identitaire de la conscience à l'état de veille, alors il ne faut pas éliminer le temps absolu.
Quand Einstein dit qu'il y a égalité stricte entre la masse pesante et la masse inertielle, ce qui défini le "principe d'équivalence", c'est ici qu'il fait le choix de son unité de mesure (imposée par le concept identitaire), qu'il décide identique, égal, l'indiscernable. La simultanéité ici de la chute d'un corps dit aussi à mon avis que l'unité de mesure de sa métrique ne comporte pas le mouvement .
Le principe de la relativité ne concerne que la "mécanique". Le temps est ici un attribut, un paramètre de la spatialisation.
Dans cette direction, on postule par conformité (à Maxwell) que "la vitesse de la lumière dans le vide ne dépend pas de..." ce qui implique qu'ici la vitesse, la mesure L/T, n'est pas un paramètre mais une propriété intrinsèque, c'est faire de la longueur une sorte de substratum, (c'est en cela que je parle d'une "pure" spatialisation), c'est conféré une identité spatiale, une identité de nature (et non pas de composition) à un phénomène.
Je suis pas sur d'être clair désolé...
J'essaie de dire par là que si l'on crée une "identité spatiale", ce qui semble être le cas, alors celle-ci, à ce titre et par définition ne comporte pas le mouvement. Et par conséquent, cette "identité" n'est pas tenu de respecter les invariances de symétries temporelles auxquelles on l'astreint. Ce qui signifie qu'elle doit être interprétée non pas de manière temporellement relative (Minkowsky) mais dans un temps (ou espace-temps) absolu, identifié lui aussi comme propriété intrinsèque "n'étant pas dépendant de..."

En effet, comment définir quelque chose en tant que concept sans le distinguer de ce qui n'est pas un concept? Si je définis quelque chose, cela ne suppose-t-il pas nécessairement que je différencie d'une autre chose. Ce qui implique que la définition de la chose est d'emblée dans des rapports d'identité et de différence. Or c'est précisément cette différence que vous n'acceptez pas. De sorte qu'on est en droit de se demander (et douter) que vous parveniez à définir votre "concept". Et donc si ce que vous dites a un sens, en tout cas un sens pour quelqu'un d'autre que vous.

J'accepte la différence, je dis simplement que celle-ci apparaît en dépendance mutuelle, qu'elle n'a pas d'existence propre. Je n'ai pas vraiment de concept propre à définir, j'essaie de vérifier comment se comporte les concepts de mécanique classique et quantique dans le cadre logique et sémantique du principe de la "co-production conditionnée".

[invité576543]

Parce que l'invariance (...)
Je suis pas sur d'être clair désolé...
(...) Ce qui signifie qu'elle doit être interprétée non pas de manière temporellement relative (Minkowsky) mais dans un temps (ou espace-temps) absolu, identifié lui aussi comme propriété intrinsèque "n'étant pas dépendant de..."

Je ne vais pas répondre plus qu'en disant que je préfère discuter des théories physiques de l'espace-temps selon le mode de la physique que sur celui de la philosophie.

Cordialement,

[jamajeff]

Je suis pas sur d'être clair désolé...


J'essaie de dire par là que

(A)* si l'on crée une "identité spatiale", ce qui semble être le cas, alors celle-ci, à ce titre et par définition ne comporte pas le mouvement.

(B)* Et par conséquent, cette "identité" n'est pas tenu de respecter les invariances de symétries temporelles auxquelles on l'astreint.

(C)* Ce qui signifie qu'elle doit être interprétée non pas de manière temporellement relative (Minkowsky) mais dans un temps (ou espace-temps) absolu, identifié lui aussi comme propriété intrinsèque "n'étant pas dépendant de..."

*J'ai expressément restructuré le propos par souci de clarté.

Je ne suis pas sur de comprendre tout ce qui précède cette cette citation. Donc je m'en tiendrai à celle-ci.

Donc, pour simplifier je tenterai de reformuler de cette manière:

En (A) vous posez que:
- si l'espace est individué, en tant qu'il serait "ontologiquement" distinct du temps,
- et si le mouvement présuppose à la fois une différence dans le temps et l'espace,
- alors dans l'espace seul (donc pris séparément du temps), il ne peut y avoir de mouvement.Est-ce correct?

En (B) vous donnez une autre conséquence de A : Pour les mêmes raisons explicitées en (A), un changement d'ordre temporel n'impliquerait pas nécessairement de changement dans l'espace. Est-ce correct?

En (C) vous redites encore d'une autre manière : l'espace n'est que ce qu'il est. Il est un "individu" absolument distinct du temps. Et en ce sens, il n'est pas relatif au temps. Est-ce correct?

---

Cela étant nous pourrions dire (en supposant que j'ai bien compris, ce qui est loin d'être sur ):

La conclusion en A (et B et C) est nécessaire en supposant que les prémisses sont vraies. Or c'est précisément la vérité de ces prémisses, à savoir la possibilité de mesurer le temps indépendamment de l'espace, où l'espace hors du temps, qui pose problème. C'est possible théoriquement, mais empiriquement impossible.

En effet, si l'on peut conceptualiser l'espace indépendamment du temps, on ne peut cependant l'expérimenter où le mesurer en dehors du temps. Par contre, nous pouvons mesurer des invariances dans l'espace malgré une différence dans le temps (par exemple, pour une même personne de mesurer 2x une même tige en métal à l'aide d'une autre tige qui sert d'étalon, ces deux mesures s'effectuent à deux moments différents). Cependant, cela ne permet pas d'induire que l'espace et le temps sont des individus absolument distincts.

Vous dites que l'espace n'est que ce qu'il est et qu'en ce sens il n'est pas relatif au temps. Lorsque vous parlez de "temps absolu", que signifiez-vous? Un moment infini au sens où la totalité du temps du temps (désignée par intension) ne serait qu'un instant infini (par extension)?

Enfin, je poserai une question simple : quel phénomène observable nouveau cette différenciation absolue entre espace et temps permet-elle d'expliquer?

Cordialement.

[invité576543]

Juste pour indiquer quelques propriétés des modèles physiques en RR (et en RG, c'est pire):

L'espace n'est pas définissable sans le temps. A deux observateurs ayant des "temps" différents correspondent des espaces distincts. Formellement, l'espace pour un observateur donné est un feuilletage indexé par le temps, l'espace à un instant donné est l'ensemble des événements de même indice temporel. Et je ne connais pas de moyens d'éliminer les multiples références au temps dans les phrases ci-dessus sans sortir du modèle.

Maintenant, il est clair qu'une discussion philosophique de haut vol sur le temps et l'espace n'a que faire des modèles proposés par la physique. Pourquoi s'encombrer de tels boulets?

Cordialement,

[jamajeff]

Juste pour indiquer quelques propriétés des modèles physiques en RR (et en RG, c'est pire):

L'espace n'est pas définissable sans le temps. A deux observateurs ayant des "temps" différents correspondent des espaces distincts. Formellement, l'espace pour un observateur donné est un feuilletage indexé par le temps, l'espace à un instant donné est l'ensemble des événements de même indice temporel. Et je ne connais pas de moyens d'éliminer les multiples références au temps dans les phrases ci-dessus sans sortir du modèle.

Maintenant, il est clair qu'une discussion philosophique de haut vol sur le temps et l'espace n'a que faire des modèles proposés par la physique. Pourquoi s'encombrer de tels boulets?

Cordialement,

Bnjour,

Je pense au contraire qu'une discussion philosophique ou épistémologique sur ces matières ne peuvent se faire sans les physiciens...

Sinon, selon vous, sur le fond il y aurait dans le discours de Bob Trebor une interprétation erronée de la RR et RG. De sorte qu'en invoquant la RR ou la RG, il ne peut prétendre définir un espace absolument indépendant du temps sans contredire les arguments en vertu desquels il prétend déduire sa conclusion. Ainsi, son argumentation est fondamentalement antilogique... Ais, je bien compris?

Cordialement.

[invité576543]

Je pense au contraire qu'une discussion philosophique ou épistémologique sur ces matières ne peuvent se faire sans les physiciens...

Pourquoi serait-il nécessaire de mettre des balises quand on fait de l'ironie?

Sinon, selon vous, sur le fond il y aurait dans le discours de Bob Trebor une interprétation erronée de la RR et RG. De sorte qu'en invoquant la RR ou la RG, il ne peut prétendre définir un espace absolument indépendant du temps sans contredire les arguments en vertu desquels il prétend déduire sa conclusion. Ainsi, son argumentation est fondamentalement antilogique... Ais, je bien compris?

Oui

Cordialement,