Indéterminisme fondamental ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour,

j'essaie une reformulation que j'espère moins foireuse...


Pour faire simple, considérant le "principe identitaire" comme prédominant à la conscience à l'état dit "de veille" on a:
-Création d'une identité espace.
-Création d'une identité temps.
-Reconsidération de cette identité en une identité double, relationnelle, mutuellement dépendante.

Et ceci est indépendant de toute théorie, notre principe de fonctionnement d'identification est une mesure donc une métrique, qu'ensuite nous théorisons. La théorie n'est finalement que la recherche d'une unité de mesure pour obtenir un rapport expressif intelligible entre diverses identités.
Dans l'identité "espace-temps", le couple espace et temps est considéré comme une "égalité identitaire proportionnelle", on a besoin du temps pour exprimer l'espace et réciproquement.
Si l'on considère l'identité "espace-temps" comme un segment de ce genre (E) I------A------I (T) alors (A) est ici le point médium représentant cette égalité. Entendons nous bien, je parle ici d'un rapport identitaire qualitatif et non quantitatif.
Mais rien n'oblige ce rapport à être toujours fixe et égalitaire et (A), qui est un "point de vue", peut se mouvoir et donc modifier le rapport qualitatif entre (E) et (T).
Or, j'estime que la mobilité de (A) au niveau qualitatif n'est pas respecté et ce dés la relativité restreinte. En effet, supposons un cas extrême où (A) est au maximum dans la direction de (E) [(E) IA------------I (T)], alors dans la relation identitaire qualitative "espace-temps", les qualités premières exprimées, mise en avant, seront de type "espace". Ce qui signifie du point de vue identitaire que les contraintes en rapport avec l'identité "temps" sont assouplies.
Mais ceci n'est pas possible en la théorie de la relativité du fait des "invariances relativistes" et notamment l'obligation pour (E) de respecter la causalité temporelle imposée par (T).
Pour que cela soit possible, il faudrait pouvoir exprimer (E) dans un espace-temps plus souple que celui de Minkowski qui autorise la mobilité du point de vue (A) vers (E), c'est à dire un espace-temps qui reconnaît que dans certains cas, les propriétés identitaires de (E) prévalent sur les propriétés de (T); c'est à dire encore, qui accepte une "autorité" identitaire de (E) sur (T) comme dans un rapport de dominant-dominé.
Dans la théorie comme dans l'expérience, cela doit se traduire comme une possibilité pour (E) de ne pas respecter l'invariance temporelle, la causalité. Cela doit aussi se traduire dans un espace-temps relevant non pas d'une métrique unitaire spatio-temporel (où en plus le temps est imaginaire) mais adjoint de deux métriques, une d'espace, une de temps. Et ce sont ces deux métriques qui devront êtres invariantes et ce en vue de respecter les propriétés qualitatives des identités conformément au "principe identitaire" auquel nous sommes humainement astreints .

Là où je coince, c'est que dans mes très maigres connaissances de la physique, je ne sais pas quel espace-temps autre que celui de Minkowski pourrait être utilisé...

Est-ce plus clair comme ça ?
-----

[invité576543]

Pour faire simple, considérant le "principe identitaire" comme prédominant à la conscience à l'état dit "de veille" on a:
-Création d'une identité temps.

Temps propre. Ce qui est une notion différente de "temps" au sens commun qui, de fait, ne distingue pas le temps propre du temps.

-Création d'une identité espace.

Dérivée du temps propre, et spécifique à la "conscience" en question, à un observateur donc. (Sauf si tu parles d'autres types de conscience )

non pas d'une métrique unitaire spatio-temporel (où en plus le temps est imaginaire)

Le temps n'est pas imaginaire en RG, le choix de la signature est arbitraire. Il y a d'ailleurs pas mal d'avantages à prendre la signature où l'espace est imaginaire...

----

Pour le reste, ça ressemble furieusement à vouloir rétablir, par des arguments alambiqués, les notions de temps et d'espace absolus avec lesquelles l'intuition et le sens commun sont bien plus à l'aise qu'avec la subtile notion de temps propre.

Cordialement,

[invitedfcdae2e]

Salut

Pour faire simple, considérant le "principe identitaire" comme prédominant à la conscience à l'état dit "de veille" on a:
-Création d'une identité espace.
-Création d'une identité temps.
-Reconsidération de cette identité en une identité double, relationnelle, mutuellement dépendante.

Le temps propre est une sensassion, effectivement qui peut-être formalisé !

Et ceci est indépendant de toute théorie, notre principe de fonctionnement d'identification est une mesure donc une métrique, qu'ensuite nous théorisons. La théorie n'est finalement que la recherche d'une unité de mesure pour obtenir un rapport expressif intelligible entre diverses identités.
Dans l'identité "espace-temps", le couple espace et temps est considéré comme une "égalité identitaire proportionnelle", on a besoin du temps pour exprimer l'espace et réciproquement.
Si l'on considère l'identité "espace-temps" comme un segment de ce genre (E) I------A------I (T) alors (A) est ici le point médium représentant cette égalité. Entendons nous bien, je parle ici d'un rapport identitaire qualitatif et non quantitatif.
Mais rien n'oblige ce rapport à être toujours fixe et égalitaire et (A), qui est un "point de vue", peut se mouvoir et donc modifier le rapport qualitatif entre (E) et (T).
Or, j'estime que la mobilité de (A) au niveau qualitatif n'est pas respecté et ce dés la relativité restreinte. En effet, supposons un cas extrême où (A) est au maximum dans la direction de (E) [(E) IA------------I (T)], alors dans la relation identitaire qualitative "espace-temps", les qualités premières exprimées, mise en avant, seront de type "espace". Ce qui signifie du point de vue identitaire que les contraintes en rapport avec l'identité "temps" sont assouplies.
Mais ceci n'est pas possible en la théorie de la relativité du fait des "invariances relativistes" et notamment l'obligation pour (E) de respecter la causalité temporelle imposée par (T).
Pour que cela soit possible, il faudrait pouvoir exprimer (E) dans un espace-temps plus souple que celui de Minkowski qui autorise la mobilité du point de vue (A) vers (E), c'est à dire un espace-temps qui reconnaît que dans certains cas, les propriétés identitaires de (E) prévalent sur les propriétés de (T); c'est à dire encore, qui accepte une "autorité" identitaire de (E) sur (T) comme dans un rapport de dominant-dominé.
Dans la théorie comme dans l'expérience, cela doit se traduire comme une possibilité pour (E) de ne pas respecter l'invariance temporelle, la causalité. Cela doit aussi se traduire dans un espace-temps relevant non pas d'une métrique unitaire spatio-temporel (où en plus le temps est imaginaire) mais adjoint de deux métriques, une d'espace, une de temps. Et ce sont ces deux métriques qui devront êtres invariantes et ce en vue de respecter les propriétés qualitatives des identités conformément au "principe identitaire" auquel nous sommes humainement astreints .

Là où je coince, c'est que dans mes très maigres connaissances de la physique, je ne sais pas quel espace-temps autre que celui de Minkowski pourrait être utilisé...

Est-ce plus clair comme ça ?

Ce qui est relatif est en fait une histoire épistémologique de description relationnelle, le temps reste une notion abstraite découlant de celui qui décrit des relations du monde effectif, effectivité qu'il percois et qu'il convertit par déduction à l'universalité des sous-entendut (non réelle car interprété) des en-soi !

La RR et RG décrit des relation comportementale et non la chose en-soi (donc de celui qui projete de manière conscience ce qu'il percois). Mais la chose concerne cependant ce qui lui est sous-entendut (découlant du en-soi percu de la chose en question) sur le plan de son énergie fondamentale et qui est en relation avec le monde extérieurs (découlant de l'observation de comportement relationnel) !

Espace et temps son donc des données abstraite de description découlant de la conscience du monde en changement. Mais ce qui fait changer les choses (la dynamique du monde) n'est pas cette espace ni ce temps (car ceux-ci décrive la dynamique du réelle et ne fait pas partie de la nature (des choses de !) en propre ou en soi !) !

La RR et la RG sont des objets de description et non le phénomène comme t'elle ! (découlant de la raison consciente effectivement et donc OUI pour ta question !)

Une description n'est pas un objets réel, mais une relation qui en est déduite des phénomènes d'énergie en relation (rien de moins et rien de plus) !

La chose en soi de la nature de la gravité, nous reste donc inconnu, mais ce que fait le formalisme de la RR et de la RG, c'est de décrire cette dynamique effective associé aux comportements relationnelle via les effets qui en découles et qui sont observé, puis encapsuler dans le formalisme mathématique qui cherche a intégrer une cohérence via la raison et l'entendement.

Un monde comportemental aux aspect relationnel donc, dont la substance réelle nous échape encore, mais dont la relativité décrit tout de même asser bien (la gravitation) !

La chose en soi des choses en relation (fermion) est donc dans les prémisses de champs de la MQ, mais encore là, la MQ ne fait que décrire des schémas de relation sous forme de dynamique (relationnelle) des champs d'énergie (la véritable dynamique qui fait que les choses sont en relation, de son pourquoi fondamentale (ou qu'est-ce la nature même de l'énergie))

Gilles

[inviteb276d5b4]

Dérivée du temps propre, et spécifique à la "conscience" en question, à un observateur donc. (Sauf si tu parles d'autres types de conscience )

Je fais bien référence à un observateur mais effectivement il y a une comparaison à faire entre les différents états de conscience de celui-ci.

En premier lieu, pas grand chose ne distingue l'état dit "de veille" de celui de "rêve" fréquences beta dans les deux cas etc, la seule différence notable étant celle de la perte de la mobilité intentionnel du corps (et encore ça dépend comment on défini intentionnel: libre arbitre ?) dans le deuxième cas. Nous savons tous que nos rapport au temps et à l'espace en l'état de rêve sont totalement différents.

Deuxièmement, il y a des cas à l'état dit "de veille", des cas d'urgence, de danger, où la perception d'un temps complètement ralenti est associé parfois à une vision en noir et blanc. C'est un choix instinctif dans le traitement de l'information nous permettant d'être plus réactif.

Troisièmement, il y a l'état de conscience "méditatif", passage en onde alpha, pas de traitement de l'information, absence de représentation mentale "classique" soit rien n'est perçu, soit une lumière intense dixit quasiment tous les pratiquants de la méditation. Certains assimilent cela à un comportement, un état quantique de la conscience.

Tout cela pour dire que le temps même le "temps propre" reste une inter-subjectivité, un phénomène à un état de conscience donné. Ce n'est pas une critique envers la théorie, c'est juste un fait que l'humain dépend de ses conditions.

Le temps n'est pas imaginaire en RG, le choix de la signature est arbitraire. Il y a d'ailleurs pas mal d'avantages à prendre la signature où l'espace est imaginaire...

Je parlais de la RR et de l'espace-temps de Minkowski et c'est dans ce contexte que je cherche s'il existe un espace-temps plus "souple", bi-métrique.

Pour le reste, ça ressemble furieusement à vouloir rétablir, par des arguments alambiqués, les notions de temps et d'espace absolus avec lesquelles l'intuition et le sens commun sont bien plus à l'aise qu'avec la subtile notion de temps propre.

Non pas, mais juste pour argumenter que dans certains cas extrêmes comme expérimentalement une mesure quantique, qui est justement un problème lié à l'identité, on oublie pas que le "principe identitaire" est issu d'une mesure faite avant n'importe quelle théorie, qu'on va premièrement de l'expérience à la théorie (des faits à la raison) non pas l'inverse et que la dite théorie ne fait que "plaquer" des unités de mesures arbitraires sur ses interprétations. A partir de là, c'est à la théorie de s'adapter à l'expérience; la théorie est un cadre... encadré.
Toute théorie doit être réfutable, la première de toutes c'est celle de l'identité, qu'il soit permit de la réfutée par ce qui est non dépendant de ce concept premier (quand Ceci apparaît; Cela apparaît), non pas comme monde Un, holistique, étant plus que la somme de ses parties mais simplement comme indifférencié; d'être ou de non-être, une vacuité.
Pour revenir au cas identitaire de la mesure quantique, on ne peut éviter à un certain niveau l'identité comme "être en soi", comme susbstratum. A ce niveau, ce qui est propriété intrinsèque (ici l'espace) ne dépend plus de la relation mais de lui-même et n'a pas de raison de respecter des invariances (temporelles) qui en tant que telles ne lui sont pas astreintes.

[akla]

Bob Trébor:

Je fais bien référence à un observateur mais effectivement il y a une comparaison à faire entre les différents états de conscience de celui-ci.

En premier lieu, pas grand chose ne distingue l'état dit "de veille" de celui de "rêve" fréquences beta dans les deux cas etc, la seule différence notable étant celle de la perte de la mobilité intentionnel du corps (et encore ça dépend comment on défini intentionnel: libre arbitre ?) dans le deuxième cas. Nous savons tous que nos rapport au temps et à l'espace en l'état de rêve sont totalement différents.

Deuxièmement, il y a des cas à l'état dit "de veille", des cas d'urgence, de danger, où la perception d'un temps complètement ralenti est associé parfois à une vision en noir et blanc. C'est un choix instinctif dans le traitement de l'information nous permettant d'être plus réactif.

Troisièmement, il y a l'état de conscience "méditatif", passage en onde alpha, pas de traitement de l'information, absence de représentation mentale "classique" soit rien n'est perçu, soit une lumière intense dixit quasiment tous les pratiquants de la méditation. Certains assimilent cela à un comportement, un état quantique de la conscience.

Bonjour, (j`évite volontairement les points de feudatum si haut)

Intéressant, je vois que vous avez déjà commencer une métaphysique de l`état de veille ( ou plus avancé ) afin d`en répertorier la différence dans les actes . Selon moi, Cette différence permettrait de déterminer un point de jonction à partir duquel il y aurait réellement deux système indépendant interragissant. (à moins que je ne me trompe).


Bien qu`en accord avec vous sur plusieurs points, je crois sincèrement que les mesures au niveau quantique recelles possiblement autre causes que l`anthropométrie, probablement une interractions encore mal comprise.

Cordialement

[inviteb276d5b4]

Bonjour,

La RR et RG décrit des relation comportementale et non la chose en-soi

Quelle chose, quel "en-soi" ?
Rien ne permet d'affirmer son "existence", la logique démontre même le contraire (voir post #94, Nagarjuna, extrait des Stances, examen critique des causes et conditions).
L'en-soi Kantien n'a de valeur que dans le "principe identitaire", la différenciation, "pierre de touche" de l'état de veille.
Justement ici, il confirme que si on utilise l'identité comme concept premier en ne peut manquer d'arriver au substratum; et cette loi car il s'agit bien d'une loi, est antérieur à n'importe quelle théorie, elle en est son cadre. On peut dés ici ajouter un DONC qui stipule qu'à un niveau dit extrême d'une relation entre identités, une identité peut avoir un comportement qui frise l'indépendance au détriment de la relation (j'assimile cela à un comportement social), au point de faire basculer les invariants qui sont les bases stables de cette relation. Cela implique ici, dans la relation espace-temps, de considérer le point de vue qu'un individuel conserve son individualité même si cette identité n'existe que du fait de la relation, cette identité n'est pas dissoute dans la relation, elle est créée par la relation mais attention la réciproque est aussi vraie, l'identité crée la relation, cette une identité double. Le problème est intelligemment bien traité par le philosophe Kitaro Nishida dans son essai "L'auto-identité absolument contradictoire".

La relativité d'Einstein décrit la relation mais bloque sur l'identité. L'espace-temps de Minkowski ne permet pas l'expression des identités dans la relation, on va du multiple à l'un mais sans aller complètement jusqu'à l'Un. De sorte qu'on ne voit ni l'Un, ni comment on va de l'Un au multiple. Pour "voir" l'Un, il faut que la théorie permette d'aller jusqu'à lui. Ici , cela consiste à accepter que cette identité puisse s'exprimer en que telle dans la relation, qu'elle exprime ce qu'elle est et rien que ce qu'elle est. Dans le "principe identitaire", c'est exactement ce qu'on attend d'elle, qu'elle transcende son "en-soi" dans une expression relationnelle. Encore faudrait-il le lui permettre...

[jamajeff]

Bob Trébor:


Bonjour, (j`évite volontairement les points de feudatum si haut)

Intéressant, je vois que vous avez déjà commencer une métaphysique de l`état de veille ( ou plus avancé ) afin d`en répertorier la différence dans les actes . Selon moi, Cette différence permettrait de déterminer un point de jonction à partir duquel il y aurait réellement deux système indépendant interragissant. (à moins que je ne me trompe).


Bien qu`en accord avec vous sur plusieurs points, je crois sincèrement que les mesures au niveau quantique recelles possiblement autre causes que l`anthropométrie, probablement une interractions encore mal comprise.

Cordialement

J'attire cependant l'attention sur le fait que la temporalité phénoménologique (temps du vécu subjectif) et les temps "objectifs" (temps mesuré et/ou théorisé par la physique) sont définis différemment, chacun selon des critères qui se prêtent difficilement à l'identification simpliste.
Pour dire sur le mode aristotélicien : le temps a différentes significations qui, unifiés dans la généralité, aboutissent à de fâcheuses confusions des genres si l'on ne tient pas compte des modes de connaissance auxquels ils se rapportent respectivement.

Aussi, entre les processus physiques fondamentaux et l'émergence de la conscience chez l'Homme (et donc de sa "conscience du temps), il y a toute une suite complexe de phénomènes physiques, psychiques - voire culturels - qu'il convient de prendre en compte et qui, dans un souci de rigueur, rendent nécessairement suspects toute tentative de "sauter du coq à l'âne".
Avec comme conséquence dommageable que le propos énoncé finit par perdre en clarté pour ceux à qui il est sensé s'adresser.

Cordialement.

[bardamu]

(...) Encore faudrait-il le lui permettre...

Bonjour,
une conférence que je conseille : Carlo Rovelli parlant notamment de l'espace, du temps et d'une conception purement relationnelle entre variables, c'est-à-dire se passant du temps comme variable de mise en relation des équations mécaniques. Son petit retour historique est aussi intéressant, ainsi que les réponses aux questions.

Et à mon avis, plutôt que te jeter sur des notions de physique que tu maîtrises mal, tu devrais peut-être déjà t'interroger sur le rapport possible (ou pas) entre tes conceptions et la pratique physique (mesure, reproductibilité, falsifiabilité...).

Que veut dire par exemple : "La relativité d'Einstein décrit la relation mais bloque sur l'identité" ? Quand on a une mesure de GPS, c'est une mesure, une identité. La relation est entre mesures d'"observateurs" (n'importe quel appareil enregistreur) placé à tel ou tel endroit de l'espace-temps ou du champ gravitationnel (cf la conférence indiquée plus haut pour les 2 approches possibles).
Les temps propres peuvent aussi être rapportés à des phénomènes tels que la durée de vie moyenne des particules et la comparaison entre ces durées selon la vitesse des particules. A vrai dire, la Relativité est justement là pour avoir des rapports invariants qui permettent de passer d'un repère spatio-temporel à un autre. Il y a au moins "identité" au niveau du groupe de Lorentz, c'est-à-dire de relations mathématiques entre grandeurs.
On a donc au moins 2 manières d'aborder l'identité : identité empirique d'une mesure, identité théorique d'une invariance de rapports. L'identité d'une mesure renvoie certainement plus aux questions que tu te poses puisqu'elle concerne une certaine phénoménologie de l'esprit (que signifie "mesurer", "observer" ?).
Mais il faudrait avoir une approche claire de tout ceci, distinguer les problèmes, poser les problèmes avant de chercher les réponses.

P.S. : je ne vois plus trop le rapport au sujet initial, et je ne voudrais pas qu'on en reste à la discussion d'une conception personnelle manquant de clarté.
Si tu veux discuter d'autre chose que de l'indéterminisme, il vaut mieux ouvrir une autre discussion en essayant d'être clair sur le problème à traiter et son rapport aux sciences. Quand je dis "être clair sur le problème", ça veut dire qu'il soit précis, cadré, et autant que possible posé dans des termes accessibles au public du forum, en explicitant les sources qui seraient mal connues. Kitaro Nishida est sans doute intéressant mais il serait bon, si possible, de le positionner par rapport à divers courant de pensées (héritage bergsonien, phénoménologie de Husserl...) ou au moins d'aller au-delà de la simple mention de ses ouvrages comme si ils étaient connus de tous. De manière générale, du peu que je connais de la pensée orientale, il y a toujours une dimension métaphysique et éthique difficile à manier dans le cadre d'une réflexion sur les sciences (surtout dans l'état d'esprit plutôt "positiviste" de Futura-sciences) et il y aurait donc un effort particulier à faire pour s'accorder à l'esprit du forum.
Merci.

[invitedfcdae2e]

Salut

l'identité crée la relation

Elle ne crée pas !! mais participe.....

Pour l'en soi, ici je fait allusion a ce qui se trouve en dessous de la surface interactionnelle (dynamique de champs et concepte de matérialité) ! Comme si il s'agissait d'une sorte de membrane délimité par les différents champs d'énergie et de leurs différents potenciel face aux interaction (potenciel de réduction d'onde des vecteur d'états) !

En MQ par exemple, on fait mention du chat de Strödinger pour représenté la superposition (ou coréhence quantique versus les probabilité) qui eux-même découle des probabilités statistiques qui cherche a unir l'avant, le pendant (lors et au moment d'une interaction) d'avec des schémas de théorisation déductive des après possible et éventuelle ! Cette dynamique des champs d'énergie forme en quelque sorte la membrane (ou dimension) du monde matériel conceptualisé (concept de dureté, de ponctualité et etc...). Mais le en soi de la chose existe durant toutes ces étapes événementiel (avant-pendant et après) d'une mesure et du schéma de théorisation.

Le en soi de la chose qui intéragit via sa membrane de champs (vibration/osciation) d'énergie (schémas interactionnel et donc relationnel) théorisé (mécanique d'éffectivité comportemental du monde matériel qui passe de la MQ à la décohérence (relation d'environnement) avant de transité vers nos dimensions de réalité matériel, au concept non plus de champs, mais de dureté, de concistance, d'étandut, de durée et etc...) décrive en fait l'éffectivité de la chose et non leurs cause en propre !

Je crois qu'il faut attendre l'union de la MQ avec la RG pour aller ou comprendre plus en profondeur le concepte de l'en soi, qui ce situt en dessous de cette membrane (interactionnelle/relationnelle) qui interface le monde réelle (d'interprétation anthropocentrisme via l'entendement des conceptualisation) ! Mais la réelle source causale d'ou viens l'origine de l'effectivité (d'ou émerge les lois qui a leur tours provoquerons ou interfacerons les lois de la nature que nous connaissons à l'heure actuelle en physique) du monde. Ici je fais allusion aux véritables lois (sous la membrane) et non la formalisation basé sur les effets qui interface la membrane interactionnelle (qui décrit l'effectivité et non la cause qui ce trouve intrésèquement sous la membrane interactionne et donc qui suporte la dynamique de champs d'énergie qui en découle comme effectivité déduite et interprété comme objet de réalité) ce trouve a ce niveau !

Gilles

[invitedfcdae2e]

Salut

J'avais oublier une petite phrase dans mon avant dernier poste !

La chose en soi des choses en relation (fermion) est donc dans les prémisses de champs de la MQ, mais encore là, la MQ ne fait que décrire des schémas de relation sous forme de dynamique (relationnelle) des champs d'énergie (la véritable dynamique qui fait que les choses sont en relation, de son pourquoi fondamentale (ou qu'est-ce la nature même de l'énergie))

nous es encore totalement inconnu !

Gilles

[inviteb276d5b4]

Que veut dire par exemple : "La relativité d'Einstein décrit la relation mais bloque sur l'identité" ? Quand on a une mesure de GPS, c'est une mesure, une identité.

Oui et c'est une mesure... relationnelle.

La relation est entre mesures d'"observateurs" (n'importe quel appareil enregistreur) placé à tel ou tel endroit de l'espace-temps ou du champ gravitationnel.

Ce qui revient à dire:" Pour vous démontrer qu'ici est un lieu nous allons nous mettre là !"

A vrai dire, la Relativité est justement là pour avoir des rapports invariants qui permettent de passer d'un repère spatio-temporel à un autre.

Et ce faisant, elle transpose l'"en-soi" inévitable de l'identité dans la relation. Les invariants sont les statuts identitaires, les absolus de la relation.

L'identité d'une mesure renvoie certainement plus aux questions que tu te poses puisqu'elle concerne une certaine phénoménologie de l'esprit (que signifie "mesurer", "observer" ?)

Les premières questions partent des faits.
"Qui" cherche "quoi", "où" et "quand" ?
Et on en est toujours là. Qu'est-ce que "qui", "quoi", "où" et "quand".
De la plus belle prose à la plus subtile des formules, qu'est qu'on cherche si ce n'est LA définition, la parfaite identification ?

Le déterminisme est encore bien loin.

[inviteb276d5b4]

...De manière générale, du peu que je connais de la pensée orientale, il y a toujours une dimension métaphysique...

Je crois avoir montré être du côté du rationnel en citant Nagarjuna.
J'avais déjà tenté de cité Nishida dans d'autres post. Mais ses essais même s'ils comportent un titre sont issus d'une pensée continue difficile à morceler sans la trahir, c'est pas une mauvaise volonté de ma part. Pour son orientation, Nishida se posait lui-même la question de savoir jusqu'à quel point il était proche de la position absolu d'Herbart.

[bardamu]

(...)
Les premières questions partent des faits.
"Qui" cherche "quoi", "où" et "quand" ?
Et on en est toujours là. Qu'est-ce que "qui", "quoi", "où" et "quand".
De la plus belle prose à la plus subtile des formules, qu'est qu'on cherche si ce n'est LA définition, la parfaite identification ?

Le déterminisme est encore bien loin.

Bonjour,
c'est de la métaphysique, pas de l'épistémologie.

L'épistémologie c'est : qu'est-ce que "qui", "quoi", "où" et "quand" dans tel ou tel domaine des sciences, comment les physiciens ou autre utilisent ces notions, quelle est leur histoire, quelles sont les variations selon les domaines, pratiques ou théories.

Tu peux demander comment il se fait qu'en quantique le "où" et le "quand" ne sont pas vraiment définis alors qu'ils le sont en Relativité, comment il se fait que dans la théorie quantique des champs on mette les champs en avant plutôt que les particules, comment il se fait que dans la Relativité l'"événement", les coordonnées spatio-temporelles ont le rôle qu'elles ont, ou encore ce que signifie une "mesure" si on se place dans une position phénoménologique (ce qui apparaît à une conscience), mais poser ces questions de manière absolue, hors du cadre des sciences, c'est se lancer dans les positions de toutes les philosophies depuis que la philosophie existe.

On ne va quand même pas faire le tour de Parménide, Héraclite, Platon, Aristote, les stoïciens, les épicuriens, Thomas d'Aquin, Descartes, Spinoza, Leibniz, Malebranche, Kant, Nietzsche, Bergson, Wittgenstein, le Cercle de Vienne, Husserl, Heidegger etc. sans parler des conceptions non-occidentales.
Prétendre détenir la "vraie" notion de l'identité ou nier sa pertinence (tout est relationnel), c'est bien, beaucoup l'ont fait dans les siècles passés, mais ce qui concerne le forum c'est les manières dont on fait usage (ou pas) de cette notion dans les sciences.

Pour l'exemple, la question des particules indiscernables en quantique vaudrait déjà à elle seule tout un sujet vu ses conséquences.

[invite7c43f855]

J'ai lu les pages précédentes avec application et cela me donne l'envie de vous transmettre cet extrait tiré de: La structure des révolutions scientifiques, de T.S Kuhn:

"En apprenant un paradigme, l'homme de science acquiert à la fois une théorie, des méthodes et des critères de jugement, généralement en un mélange inextricable (...) . Cette remarque fournit la première indication explicite sur la raison pour laquelle les choix entre des paradigmes concurrents posent régulièrement des questions qui ne peuvent être résolues par les critères de la science normale (...). Ces questions ne peuvent trouver de réponses qu'en faisant intervenir des critères totalement extérieurs à la science normale, et c'est ce recours qui donne le caractère révolutionnaire aux débats entre paradigmes."

Edifiant, non? Et Scheffler d'ajouter dans "Science and subjectivity":

" (...) Chaque paradigme s'autojustifie nécessairement, et il s'ensuit que tout conflit de paradigme manque d'objectivité: une fois encore, nous voilà ramenés à l'idée que les changements de paradigme au sein de la communauté scientifique se caractérisent, ultimement, comme des conversions irrationnelles."

Je vous renvoie à ces auteurs ainsi qu'à l'herméneutique selon Rorty pour étayer vos argumentations parfois pertinentes mais jamais dépourvues de charme. Bien à vous

[invité576543]

Il est devenu courant de citer Kuhn pour justifier n'importe quelle élucubration qui se cogne à la "science normale".

Pauvre de lui...

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Bonjour

On ne va quand même pas faire le tour de Parménide, Héraclite, Platon, Aristote, les stoïciens, les épicuriens, Thomas d'Aquin, Descartes, Spinoza, Leibniz, Malebranche, Kant, Nietzsche, Bergson, Wittgenstein, le Cercle de Vienne, Husserl, Heidegger etc

Non, on va pas faire le tour de tous ces gens au demeurant admirables mais qui tous malgré leurs désaccords sont dans le même paradigme (pour faire référence à l'intervention pertinente de Neutralino), celui de substratum, causa sui, monade etc et ce même jusqu'à Sartres avec son "Pierre n'est pas là" où la constatation finale à quelques divergences prés est: Le néant... c'est l'autre.

...sans parler des conceptions non-occidentales.

Justement on en parle pas. On ne parle pas d'un résultat différent qui part pourtant des mêmes interrogations, de la même théorie. On refuse de prendre en compte le fait d'une philosophie expérientielle (donc scientifique), de l'homme par l'homme en son fait d'homme, de l'homme qui sait faire usage d'une fonction, celle d'une modification intentionnelle de son état de conscience en la pratique de la "non-attention". Cette pratique à l'intérieur d'une philosophie, c'est LA pratique indissociable (et dans indissociable y'a "sociale") de la théorie, c'est l'expérience empirique, celle qui infirme ou confirme...

Parallèlement à cela, le paradigme "occidental" fait son expérience pratique, son empirisme, à l'intérieur de sa théorie, ne tenant pas compte que ce "je", que cet état dit "de veille", ce cadre à la théorie n'est lui aussi qu'une théorie.
J'estime que le problème de la mesure quantique est celui là. C'est le moment où les deux théories (classique-quantique) ont gonflées jusqu'à atteindre leur cadre.

Prétendre détenir la "vraie" notion de l'identité ou nier sa pertinence (tout est relationnel), c'est bien, beaucoup l'ont fait dans les siècles passés,

C'est là qu'est la méprise qui par sa persistance ou son impertinence devient une erreur.
En faisant de la relation un Être, le problème n'est que transposé.
"A tous ceux qui prennent la Vacuité pour un être, nous les avons déclaré incurables." (Nagarjuna)

mais ce qui concerne le forum c'est les manières dont on fait usage (ou pas) de cette notion dans les sciences.

C'est vrai.

Pour l'exemple, la question des particules indiscernables en quantique vaudrait déjà à elle seule tout un sujet vu ses conséquences.

"l'état des particules est gouverné par leur fonction d'onde, et lorsque les fonctions d'onde des deux particules se recouvrent, il est impossible de dire quel chemin chacune a suivi. Aucune mesure ne permet alors de relier une particule après l'interaction à une particule avant l'interaction".(Wikipédia)

S'il n'y a plus chemin, y'a plus de longueur et donc plus de vitesse...
C'est l'opposé de mon exemple où ici mon "point de vue" (A) est au maximum vers (T) sur [E,T].

[bardamu]

Bonjour
Non, on va pas faire le tour de tous ces gens au demeurant admirables mais qui tous malgré leurs désaccords sont dans le même paradigme (pour faire référence à l'intervention pertinente de Neutralino), celui de substratum, causa sui, monade etc et ce même jusqu'à Sartres avec son "Pierre n'est pas là" où la constatation finale à quelques divergences prés est: Le néant... c'est l'autre.

Bonjour,
mais non ils ne sont pas dans le même paradigme. Quel rapport entre la phénoménologie de Husserl, la "Grammaire" de Wittgenstein et le réalisme des Idées de Platon ou le substantialisme aristotélicien ?
Mais bon, l'important est moins dans les paradigmes utilisés dans les 25 siècles précédents, que ceux qui s'expriment aujourd'hui dans les sciences. Et il s'avère qu'il y en a plusieurs en physique, non seulement entre la Relativité et la Quantique mais aussi dans les diverses interprétations de la Quantique.
As-tu regardé la conférence de Rovelli ? As-tu saisi la divergence entre l'approche spatio-temporelle de la gravitation et son approche par les champs qui conduit à un "relationnalisme" indépendant du spatio-temporel (et plus proche de l'ontologie exprimée par le formalisme quantique) ?

Justement on en parle pas. On ne parle pas d'un résultat différent qui part pourtant des mêmes interrogations, de la même théorie. On refuse de prendre en compte le fait d'une philosophie expérientielle (donc scientifique), de l'homme par l'homme en son fait d'homme, de l'homme qui sait faire usage d'une fonction, celle d'une modification intentionnelle de son état de conscience en la pratique de la "non-attention". Cette pratique à l'intérieur d'une philosophie, c'est LA pratique indissociable (et dans indissociable y'a "sociale") de la théorie, c'est l'expérience empirique, celle qui infirme ou confirme...

Cf par exemple Bergson ou Husserl sur une pratique "de l'homme par l'homme en son fait d'homme". La "non-attention", Husserl appelle ça l'"epoche", le détachement de toute conception pour la prise en compte du fait de conscience brut. Mais, à nouveau, ceci ne correspond pas à la pratique scientifique qui fonctionne de manière à éliminer le "subjectif" pour tendre à l'expérience commune à tout homme, à la répétabilité quels que soient les états de conscience. Un "état de conscience" en physique, c'est une aiguille indiquant tel ou tel endroit, une horloge marquant telle ou telle valeur, et si le monsieur Dupond moyen ne voit pas la même chose qu'un monsieur Durand moyen alors l'expérience est éliminée du corpus scientifique, elle ne passe pas l'épreuve empirique typique des sciences.

Il est d'une utilité douteuse de prescrire un usage qui dans les faits ne correspond pas à la pratique scientifique et j'ai la malheureuse impression que ton discours tend à dénier un intérêt réel aux sciences telles qu'elles se pratiquent concrètement, ce qui serait ennuyeux vu la thématique du forum. Ca reviendrait à vouloir parler de sciences pour dire qu'il ne faut pas s'y intéresser.

C'est là qu'est la méprise qui par sa persistance ou son impertinence devient une erreur.
En faisant de la relation un Être, le problème n'est que transposé.
"A tous ceux qui prennent la Vacuité pour un être, nous les avons déclaré incurables." (Nagarjuna)

Tu vois la différence entre "il y a des relations entre des choses" et "tout est relationnel" ?
Mais si tu veux dire qu'il ne faut rien déterminer, alors il ne faut rien dire, et on se passe de sciences. Exit l'épistémologie...

J'estime que le problème de la mesure quantique est celui là. C'est le moment où les deux théories (classique-quantique) ont gonflées jusqu'à atteindre leur cadre.

"l'état des particules est gouverné par leur fonction d'onde, et lorsque les fonctions d'onde des deux particules se recouvrent, il est impossible de dire quel chemin chacune a suivi. Aucune mesure ne permet alors de relier une particule après l'interaction à une particule avant l'interaction".(Wikipédia)

S'il n'y a plus chemin, y'a plus de longueur et donc plus de vitesse...
C'est l'opposé de mon exemple où ici mon "point de vue" (A) est au maximum vers (T) sur [E,T].

Dans le formalisme quantique, à la base, il n'y a même pas de notion de trajectoire. C'est une des raisons pour lesquelles J.-M. Lévy-Leblond disait qu'on pouvait difficilement appeler ça une "mécanique quantique". Le temps n'y est qu'un paramètre d'évolution et c'est un des problèmes conceptuels pour sa relation à la Relativité même si des adaptations ont été faites pour un usage dans le cadre de la Relativité Restreinte.

On a seulement des probabilités que telle ou telle préparation instrumentale donne tel ou tel résultat. Dans un appareil de Stern-Gerlach les impacts enregistrés en haut ou en bas sont renvoyés à une variable appelé "spin". La longueur, elle existe empiriquement puisqu'on voit les enregistrements en haut ou en bas. Et dans le formalisme, elle est traduite en 2 "états" ayant 50% de chance de se produire et qui renvoient à spin "up" ou spin "down". Entre les probabilités de résultat d'expérience et leur traduction en variables ou "entités", il y a toute une élaboration théorique. Si on a été contraint d'"inventer" le spin, c'est, en gros, qu'il apparaissait un degré de liberté non prévu. Il n'était pas prévu que des atomes d'argent soient influencés par un champ magnétique, qu'il y ait ce degré de liberté dans leur évolution.
C'est autour de principes de conservation de certaines quantités que sont distribuées les variables. De l'énergie dans la masse, dans la vitesse, dans un moment cinétique, dans un spin... pour que ce qu'on a au début soit égal à ce qu'on a à la fin.

Ce que je dis là est caricatural mais correspond à quelques bases de physique qui datent de 3 siècles.

En gros, si on veut parler d'une métaphysique en relation avec la quantique, il vaut mieux introduire la notion de "possible", de probabilité, qui en est un des ingrédient principaux. Tant qu'à faire, il faut aussi comprendre ce qu'est un "vecteur d'état", comment les préparations instrumentales sont décrites par ce vecteur, ce que signifie son évolution, et se positionner sur ce qu'on appellera réel : l'impact observé ou le formalisme décrivant l'expérience ? l'état final observé ou les amplitudes de probabilité avec superposition d'états non-observées ?

On peut aussi voir en quoi les physiciens "ontologisent" le formalisme dans leur langage "vulgarisateur", parlent de champs ou de particules comme des réalités concrètes sans évoquer leur mode de construction formel et empirique, notamment à partir de principes de conservation, de contextes expérimentaux, de valeurs continues ou discrètes etc.

Et pour revenir au sujet, avant de se prononcer sur un "indéterminisme fondamental" à partir de caractéristiques d'une théorie, le minimum est de comprendre ce qui y est vraiment indéterminé et ce qui peut y être considéré comme fondamental.

Pour un ouvrage que je trouve exemplaire sur un travail épistémologique concernant la quantique, je recommande "Mécanique quantique, une introduction philosophique" par M. Bitbol.
Si tu le lis, tu verras comment il part de l'étude du fonctionnement de la théorie et de la pratique pour aller vers une ontologie sous-jacente pouvant y correspondre. Même si il a sa propre orientation ("néo-kantienne-wittgensteinienne"...), il n'essaie pas de la plaquer par principe sur ce domaine de la physique : il prend le domaine et en cherche la philosophie implicite. Mais cela demande une connaissance correcte, généralement au-delà de la vulgarisation standard. Il faut mettre les mains dans le "camboui", travailler les maths, la logique formelle, l'analyse du langage, analyser le formalisme et les pratiques, pour distinguer les vraies questions.

2 articles pouvant t'inspirer Critères d’existence et engagement ontologique en physique, La mécanique quantique comme théorie des probabilités généralisée.

Extrait du 2e article qui correspond à une des thèses principales du bouquin cité plus haut (c'est moi qui souligne) :

Nous pouvons assez facilement comprendre les raisons de l'irruption d'une nouvelle sorte de théorie des probabilités en montrant qu'elle est une réponse pratiquement inévitable aux caractéristiques de la classe des phénomènes expérimentaux dont traite la mécanique quantique. La principale de ces caractéristiques, déjà signalée à plusieurs reprises par le biais d'une réflexion sur le concept de qualité secondaire, est la contextualité; autrement dit l'inséparabilité du phénomène et du contexte expérimental de sa manifestation. C'est elle qui impose un grand nombre des caractéristiques structurales de la théorie quantique.

Mais pour bien mettre en évidence le lien très fort entre contextualité et mécanique quantique, il faut d'abord analyser ce qui rend la contextualité du phénomène quantique incontournable, et la différencie d'autres formes courantes, bénignes, et facilement surmontables, de relation des déterminations à un contexte.
Dans toutes les sciences, comme dans beaucoup de situations ordinaires, on peut dire qu'à chaque contexte expérimental ou sensoriel correspond une gamme de phénomènes ou de déterminations possibles. Par exemple, à un contexte représenté par les cônes de la rétine correspond une gamme de couleurs, à un contexte représenté par une règle correspond une gamme de longueurs, à un contexte représenté par un thermomètre correspond une gamme de températures, etc. Mais aussi longtemps que les contextes peuvent être conjoints, ou que les déterminations sont indifférentes à l'ordre d'intervention des contextes, rien n'empêche de fusionner les gammes de possibles en une seule gamme relative à un seul contexte global, puis de passer ce contexte sous silence et de traiter les éléments de la gamme comme s'ils traduisaient autant de déterminations intrinsèques. La présupposition que rien n'empêche d'escamoter le contexte est automatiquement faite quand on se sert de propositions du langage ordinaire; car ces dernières permettent d'attribuer plusieurs déterminations au même objet comme si elles lui étaient propres. Il est important de noter qu'à cette présupposition et à ce mode de fonctionnement de la langue s'associent une logique classique, booléenne, et une théorie des probabilités classique, kolmogorovienne.

Mais l'apparition d'obstacles à la conjonction des contextes, ou le constat d'une absence d'indépendance des phénomènes vis-à-vis de l'ordre d'utilisation des contextes, comme c'est le cas en physique microscopique lorsqu'on essaye de mesurer des variables canoniquement conjuguées, rendent ces méthodes traditionnelles inutilisables. La stratégie consistant à ne pas tenir compte des contextes expérimentaux échoue, et l'explicitation de la contextualité des déterminations devient impérative.

Dans cette situation qu'affronte la physique quantique, la logique booléenne et les probabilités kolmogoroviennes ne subsistent en première analyse que fragmentées en plusieurs sous-logiques et plusieurs sous-structures probabilistes, chacune d'entre elles étant associée à un contexte particulier. A chaque contexte expérimental s'associe une gamme de déterminations possibles et une gamme de propositions attributives qui relèvent d'une sous-logique classique, booléenne; et à chaque détermination choisie parmi l'ensemble des déterminations possibles correspondant à un contexte donné, peut être attaché un nombre réel qui obéit aux axiomes de la théorie des probabilités de Kolmogorov.

Mais ces sous-logiques et ces sous-structures probabilistes ne peuvent pas fusionner, car elles dépendent de contextes distincts qui ne peuvent en général être conjoints. On cherche dans ces conditions à les articuler les unes aux autres, respectivement dans le cadre d'une méta-logique et d'un formalisme probabiliste méta-contextuel. Ce qui est remarquable est que lorsqu'on construit une telle méta-logique, en tenant seulement compte de l'impossibilité de conjoindre les diverses gammes de possibles, on en arrive à des structures isomorphes à la célèbre «logique quantique» non-distributive de Birkhoff et von Neumann . Et par ailleurs, quand on essaie de construire un formalisme probabiliste méta-contextuel, en s'imposant seulement de respecter les axiomes de Kolmogorov séparément pour chaque gamme de possibles, et d'utiliser un unique symbole générateur de sous-fonctions de probabilités pour chaque préparation, on parvient à une classe de structures dont le formalisme de vecteurs dans des espaces de Hilbert de la mécanique quantique est un cas à peine particulier. La forme de l'équation d'évolution de la mécanique quantique est elle-même dérivable de conditions générales portant sur la stabilité temporelle du statut d'outil d'évaluation probabiliste du vecteur d'état .

Dans sa fonction de théorie-cadre, la mécanique quantique n'est par conséquent autre qu'une forme méta-contextuelle de théorie des probabilités. Elle recueille les conditions de possibilité d'un système unifié de prédiction probabiliste portant sur des phénomènes inséparables de contextes parfois incompatibles. Il suffit ensuite de compléter cette théorie-cadre par diverses symétries pour en tirer autant de variétés particulières de théories quantiques.

[invite7c43f855]

Physique et philosophie de l'esprit est aussi à lire chez Bitbol.

A part ça, je ne sais pas si Feyerabend aurait une liberté d'expression sur ce forum (n'est-ce pas bardamu?.
Le corbeau est perché sur sa branche .... c'est faux car corbeau est un mot et un mot ne se pose pas sur une branche. Il faut bien savoir que la philosophie analytique nous a conduit à théoriser à l'excès en tentant de donner à la sémantique une structure apte à la fondre dans la grande famille des sciences. Et pourtant, je pense que cette approche ne peut en fin de compte qu'aboutir à une nouvelle forme de sophisme. L'expérience quantique, quant à elle, nous ramène au champ des probabilités et un tel paradigme est d'une relativité incommensurable/ Un exemple simple et ordinaire:

Je présente un sac qui contient une boule blanche et dix boules noires. Vous piocher une boule à l'aveugle. Si je vous dis: Si tu pioches une noire, tu gagnes 100 Euros, une blanche et vous les perdez.Vous piochez sans hésiter car vous connaissez la forte probabilité d'en piocher une noire. En revanche, si l'on fait la même expérience mais que c'est votre vie qui est en jeu et non 100 Euros, vous n'irez pas prendre un tel risque. La probabilité est lié au risque. Je trouve que c'est un facteur qui n'est pas souvent pris en compte dans l'épistémologie d'aujourd'hui. Qu'en dites-vous?

[Matmat]

...Le corbeau est perché sur sa branche .... c'est faux car corbeau est un mot et un mot ne se pose pas sur une branche. Il faut bien savoir que la philosophie analytique nous a conduit à théoriser à l'excès en tentant de donner à la sémantique une structure apte à la fondre dans la grande famille des sciences. Et pourtant, je pense que cette approche ne peut en fin de compte qu'aboutir à une nouvelle forme de sophisme.

En philosophie analytique , ce sophisme se contourne par une mise entre guillemets de ce qui appartient au méta langage :

corbeau est un animal et "corbeau" est un mot

...
L'expérience quantique, quant à elle, nous ramène au champ des probabilités et un tel paradigme est d'une relativité incommensurable/ Un exemple simple et ordinaire:

Je présente un sac qui contient une boule blanche et dix boules noires. Vous piocher une boule à l'aveugle. Si je vous dis: Si tu pioches une noire, tu gagnes 100 Euros, une blanche et vous les perdez.Vous piochez sans hésiter car vous connaissez la forte probabilité d'en piocher une noire. En revanche, si l'on fait la même expérience mais que c'est votre vie qui est en jeu et non 100 Euros, vous n'irez pas prendre un tel risque. La probabilité est lié au risque. Je trouve que c'est un facteur qui n'est pas souvent pris en compte dans l'épistémologie d'aujourd'hui. Qu'en dites-vous?

Je crois qu'il y a une confusion entre espérance et probabilité ici.

[akla]

Bonjour,

[QUOTE=jamajeff;2030353]

J'attire cependant l'attention sur le fait que la temporalité phénoménologique (temps du vécu subjectif) et les temps "objectifs" (temps mesuré et/ou théorisé par la physique) sont définis différemment, chacun selon des critères qui se prêtent difficilement à l'identification simpliste.
Pour dire sur le mode aristotélicien : le temps a différentes significations qui, unifiés dans la généralité, aboutissent à de fâcheuses confusions des genres si l'on ne tient pas compte des modes de connaissance auxquels ils se rapportent respectivement.

Disons qu`il faut faire une abstraction imparfaite des différences.Donc essayer de comprendre une chose en éliminent ce qui est non nécessaire ou de alio non cognito

Aussi, entre les processus physiques fondamentaux et l'émergence de la conscience chez l'Homme (et donc de sa "conscience du temps), il y a toute une suite complexe de phénomènes physiques, psychiques - voire culturels - qu'il convient de prendre en compte et qui, dans un souci de rigueur, rendent nécessairement suspects toute tentative de "sauter du coq à l'âne".
Avec comme conséquence dommageable que le propos énoncé finit par perdre en clarté pour ceux à qui il est sensé s'adresser.

Cordialement.

P.S. Au fait comment est-ce que le coq et l`âne ce différencient dans leur actes avec l`humain, il doit y avoir forcément une différence, sans tenir compte de l`aspect culturel de l`homme j`espère.
Oui mais dans le contexte d`un indéterminisme fondamental, il faut, comme énoncé précédemment exclure des éléments qui sembles déterminés ou en répertoriér des degrés de détermination.

En fait l`acte hors système abstrait et le monde d`everett (comme énoncé par Pio2000) sont très similaire. Les deux conceptions sembles êtres de nature probabiliste à cause d`un point de rencontre difficile à comprendre. La grande question serait est-ce le probable qui détermine le réel ou le réel qui rend probable

cordialement

[akla]

OOps, désolé il faut abstraire le P.S. et le lire en dernier

[inviteb276d5b4]

Bonjour

mais non ils ne sont pas dans le même paradigme.

Il le sont dans la mesure où ils sont contraints à un niveau d'abstraction identique qui ne dépasse pas le "Je".

As-tu saisi la divergence entre l'approche spatio-temporelle de la gravitation et son approche par les champs qui conduit à un "relationnalisme" indépendant du spatio-temporel (et plus proche de l'ontologie exprimée par le formalisme quantique) ?

J'ai pas fini la vidéo...
Je comprends le début de la démarche mais pas encore comment il fait conceptuellement "émerger" l'espace-temps.

Mais, à nouveau, ceci ne correspond pas à la pratique scientifique qui fonctionne de manière à éliminer le "subjectif" pour tendre à l'expérience commune à tout homme, à la répétabilité quels que soient les états de conscience.

Oui je suis bien d'accord. Ce que je cherche aussi ici, c'est à quelle époque historiquement s'est faite la scission. Au départ, le questionnement est la façon d'y répondre sont très proches, le "pouvoir" de la mathématique est considéré comme "pure intuition", "intuition agissante" dirait Nishida.
Les coupures semblent être en phase avec les courants spirituels et religieux de leurs époques. Le christianisme est un poids énorme en direction de la substance alors que l'hindouisme s'en éloigne, parfois jusqu'au nihilisme.
Le christianisme est conservateur, l'hindouisme est devenu le bouddhisme, s'est débarrassé de ses dieux pour devenir une philosophie de l'esprit qui s'y engage aussi par le corps (le yoga).
Je ne suis pas bouddhiste mais le fait est pour moi que, sur le chemin de l'Homme qui cherche à comprendre, cette philosophie atteint un niveau d'abstraction plus important en éludant la substance tout en évitant le nihilisme et ce rationnellement dans une logique à la fois formelle et sémantique.

Un "état de conscience" en physique, c'est une aiguille indiquant tel ou tel endroit, une horloge marquant telle ou telle valeur, et si le monsieur Dupond moyen ne voit pas la même chose qu'un monsieur Durand moyen alors l'expérience est éliminée du corpus scientifique, elle ne passe pas l'épreuve empirique typique des sciences.

Il y a là une sorte d'aller-retour contradictoire. D'un côté Mr Durand doit se prévaloir d'une connaissance précise, savamment acquise dont la complexité le rend "supérieur" à l'individu moyen. Et même si l'on tente des simplifications métaphoriques, le "vulgaire" n'aura qu'une compréhension de surface; ça c'est l'aller. Le retour c'est que le scientifique doit justifier ça théorie par une observation ne dépassant pas le sens commun mais sous-entendu, du groupe dont il fait partie.
C'est exactement la même chose pour la pratique de la "non-attention". La seule différence de surface étant que la connaissance à acquérir pour le théoricien est cognitive, spécifique de l'état de veille; celle du méditant est une pratique de non-cognition volontaire. Et de la même façon que le non-théoricien et le non-pratiquant deviennent des exclus, le Théoricien devient le vulgaire du Praticien et la réciproque est vraie.
La différence fondamentale est que le Théoricien (un physicien par exemple) expérimente sa théorie dans un cadre qui n'est autre que le cadre théorique du Praticien (un méditant), cadre théorique que le Praticien expérimente, éprouve empiriquement, par un état de conscience modifiée qui justement lui permet de se placer en dehors de sa théorie. Dans une expérimentation logique qui par du principe que si le "je" qui pense n'est pas Un être mais un multiple, un composite, alors il existe théoriquement et physiquement un état antérieur à cette unité de composition. Cet état à été trouvé et démontre empiriquement que les Êtres sont composites et totalement dénués d'un quelconque substratum.
De plus, la connaissance la "vraie", pour justifier de cette définition, doit se concrétiser dans une évolution sur le plan humain véritable, non pas une évolution extrinsèque comme le "niveau de vie" (la science dans la technologie) mais une évolution intrinsèque.
Scientifiquement, il est reconnu que la méditation active les "fonctions cognitives supérieurs" (c'est le terme scientifique) par le passage en onde Alpha de 8 à 12Hz. L'état de veille lui est en onde beta de 12 à 30Hz. On s'est aperçu par E.E.G que dans le cas des pratiquants réguliers, la présence d'onde alpha persistait même après la méditation, qu'elles étaient en superposition avec celles de l'état de veille, et que pour les pratiquants avancés ce nouvel état est leur nouvel état de conscience dit "de veille".
La méditation est une pratique transformante. Je n'ai pas l'impression que vous vous rendiez compte de son potentiel.
Comme on peut le voir, Il n'y a là aucun mysticisme. La différence fondamentale donc, c'est que le Praticien explore empiriquement le cadre extérieur de sa théorie, le Théoricien n'a aucune vue globale de son fameux "tout", il ne dépasse pas le cadre intérieur de la théorie du Praticien.
Je l'ai déjà dit, je ne suis pas bouddhiste et je vous laisse juges de ce que LA logique et non pas ma logique dit d'elle même et de qui, du Théoricien ou du Praticien, est le plus prés non pas d'une Vérité mais du rationnel, du "ratio", de la juste mesure.
Ce qui fait la différence entre la science et le sens commun, c'est le niveau d'abstraction.
La philosophie expérientielle amène par la pratique au niveau d'abstraction maximum, celui qui permet de se sortir des mailles du filet, l'abstraction du Théoricien est un cran en dessous, dans les cordes.
Mais ce n'est pas là un déni aux sciences, une inquisition, c'est juste que cette constatation se doit d'être faite et prise en compte. Il ne devrait pas là y avoir de conflit mais un travail commun à mettre en œuvre. Le seul problème à résoudre ici, c'est faire que le Théoricien et le Praticien ne soit plus des vulgaires l'un pour l'autre. Malheureusement, le blocage vient du Théoricien qui fait un déni de la connaissance du Praticien est ici c'est bien lui, le Théoricien, qui est subjectif.
Mais voilà un point où nous ne serons certainement pas d'accord...

Tu vois la différence entre "il y a des relations entre des choses" et "tout est relationnel" ?

Il me semble que oui puisque c'est la dessus que j'insiste. Le "tout est relationnel" peut être interprété de plusieurs façons. Le "tout" holistique, le "tout" comme relation entre des "non-choses", le "tout" comme Un (sans multiple), pure relation substancialisé. On échappe pas à la dualité dans la dualité, une fois l'un posé on ne peut le séparer du multiple et cette auto-identité est "absolument contradictoire" (Nishida).

Le temps n'y est qu'un paramètre d'évolution et c'est un des problèmes conceptuels pour sa relation à la Relativité même si des adaptations ont été faites pour un usage dans le cadre de la Relativité Restreinte.

C'est bien là où j'en étais avec mon "point de vue" (A) dirigé vers (E) sur [E,T]; la relation (E,T) se "dégrade" au profit individuel de (E). En conséquence, (E) n'est pas tenu de respecter tous les invariants de la relation. Il faudrait ici un espace-temps bi-métrique qui autorise ce que je sais seulement d'aujourd'hui être appelés des "intervalles de type espace". Et en l'état actuel de mes connaissances sur le sujet, je n'ai pas l'impression que cela puisse convenir dans le cadre conceptuel d'espace-temps selon Minkowski mais je ne désespère pas de trouver un autre cadre interprétatif.



PS: Merci pour les liens, je vais lire avant de répondre à la suite.

[inviteb276d5b4]

Pour commencer, il y a une distance considérable entre mettre en évidence des phénomènes discrets et localisés et avoir prouvé l’existence d’entités elles-mêmes discrètes et localisées Si l’on voulait passer de l’un à l’autre, il faudrait montrer
la pertinence empirique d’une description des processus interphénoménaux comme discrets et localisés
en permanence. Or, rien dans les théories contemporaines ne correspond à un tel passage.

"L'un et le multiple doivent entretenir des relations expressives. Au sein de telles relations, le multiple exprime absolument l'un, c'est à dire est l'auto-expression de l'un, en même temps qu'il s'exprime absolument comme multiple individuel. A l'inverse, l'un doit être considéré comme un fait s'auto-déterminant absolument lorsqu'il est pensé comme expression du multiple.
Au sein de l'auto-identité contradictoire entre le multiple et l'un, le multiple doit devenir symbolique lorsqu'il se fait absolument expression de l'un. Il s'agit là du monde de la logique, du monde des objets de connaissance. Le multiple individuel ne peut être atomique lorsqu'à l'inverse, l'un devient l'expression du multiple, ce dernier étant absolument individuel. Si le multiple était atomique, l'un ne serait pas l'expression du multiple mais sa combinaison ou son unité. Il s'établirait par l'action du multiple. Il aurait son substratum dans le multiple et n'échapperait pas à la position pluraliste.
Les relations expressives s'établissent par l'intermédiaire de la négation réciproque absolue du multiple et de l'un. Le fait que l'un constitue le multiple comme son expression en le niant doit inclure le fait qu'à l'inverse, le multiple constitue l'un total comme son expression en le niant. Cela doit inclure le fait que le multiple qui est/n'est pas l'un devient un individuel absolu. Cela doit signifier que lui-même devient un monde dépourvu de substratum et qu'il s'auto-détermine." (Nishida)

La différence de pensée notable ici est comment Michel Bitbol est attaché à l'en-soi Kantien.
Chez Nishida, on ne trouve le déterminant ni dans le déterminé ni non plus à l'extérieur de lui, c'est à dire qu'une "chose" s'auto-déterminant absolument, conformément à une contradiction réciproque entre le multiple et l'un, doit à la fois se posséder "en-soi" et se posséder "en-l'autre" absolu, à la fois immanente et transcendante, "auto-identité absolument contradictoire".

On peut se demander dans ces conditions, avec Paul Teller et dans un esprit heisenberguien, si “particule” n’est pas le nom que nous donnons à une potentialité continue et délocalisée de survenue de phénomènes qui eux, et eux seuls, sont discontinus et localisés.

Exactement.

Pour prouver l’existence d’entités (au pluriel) il semble bien nécessaire d’aller au-delà de la simple manifestation de caractéristiques constantes définissant une classe, en montrant que cette classe est instanciée par des éléments pouvant
être tenus pour individualisés en permanence et pas seulement dans des conditions particulières de détection.

Ben oui, logique...

la question reste ouverte de savoir ce qui joue pour les particules le rôle que jouent pour les quasi-particules le support constitué par un système de particules couplées. Si les quasi-particules sont les modes quantifiés d’excitation d’un système de particules, de quoi les particules elles-mêmes sont-elles les modes quantifiés d’excitation? Les réponses que l’on donne aujourd’hui à cette interrogation sont nombreuses: les champs, le vide, l’univers, etc

On ne sort pas du processus identitaire, paradoxe où le multiple est/n'est pas l'un.

"L'individuel est l'individuel en s'opposant à l'individuel" (Nishida) pas seulement en s'opposant à l'universel.
Qu'un fait ( dépourvu de substratum) apparaisse, signifie qu'il apparaît en niant tous les autres faits, moyennant (par l'intermédiaire de) une négation absolue de l'autre. Nishida affirme ici que les relations réciproques médiatisées par une négation absolue sont LES relations causales, qu'il n'y a pas de causalité dans les changements ou développement d'une chose mais que pour définir une relation qui soit causale celle-ci doit être continuité de la discontinuité absolue.
Et il ajoute :" Que les faits irréitérables s'auto-déterminant absolument se possèdent à l'inverse dans l'autre absolu par l'intermédiaire de la négation absolue signifie qu'ils forment".

Et pareillement j'estime qu'un Fait à cette double identité, celle d'être un acte de formation par négation absolue des autres faits et acte formateur par négation absolue de lui-même, le monde n'étant pas simplement un monde qui devient, mécanique ou téléologique.

A cela j'ajouterai les propos du Sandokaï (texte chinois de l'époque T'ang): " Tous ces objets des sens se caractérisent par l'interpénétration et l'interdépendance mutuelle et par l'absence de cette relation".
C'est à dire qu'ils existent de manière inextricablement liés, en dépendance mutuelle, et en même temps de façon distincte, sans perdre leur caractère indépendant.
Et c'est dans cette double-identité que le physicien voudrait faire un choix de l'une ou de l'autre.

[bardamu]

(...)
La différence de pensée notable ici est comment Michel Bitbol est attaché à l'en-soi Kantien.

Mais non, il n'y est pas attaché...
Il étudie comment fonctionne la quantique et met en évidence comment on y construit des entités. Sa tendance, renforcée par le contextualisme en quantique, serait plutôt de dire que les choses ne sont pas "en soi" mais qu'elles sont "pour nous", ce qui nécessite notamment l'étude des langages et pratiques pour comprendre comment on en vient à parler d'"entités" et quelle est la légitimité de ce langage par rapport à la réalité concrète de leur construction expérimentale/conceptuelle, comment le physicien traduit en langage commun (le langage des "entités" individualisées) ce qui n'apparaît pas forcément de manière évidente dans sa pratique/théorie.

Chez Nishida, on ne trouve le déterminant ni dans le déterminé ni non plus à l'extérieur de lui,

Et chez les physiciens, où sont les déterminants ? Que sont les déterminants ?

" Que les faits irréitérables s'auto-déterminant absolument se possèdent à l'inverse dans l'autre absolu par l'intermédiaire de la négation absolue signifie qu'ils forment".

Fait-on des sciences avec des fait "irréitérables" ?
En quoi peut-on dire qu'en science un fait "s'auto-détermine" dès lors qu'un fait scientifique est produit par des scientifiques, que ce sont des scientifiques qui le disent "déterminé" et qui le disent déterminé comme fait scientifique ? Faut-il considérer les scientifiques eux-mêmes comme des auto-déterminations de faits ? Des faits établis par qui, par quoi ? Des faits "en soi" ?

C'est à dire qu'ils existent de manière inextricablement liés, en dépendance mutuelle, et en même temps de façon distincte, sans perdre leur caractère indépendant.
Et c'est dans cette double-identité que le physicien voudrait faire un choix de l'une ou de l'autre.

En quoi les physiciens voudraient-ils faire ce choix ? Quand l'un juge qu'il faudrait prendre en considération la "fonction d'onde de l'univers" et qu'un autre dit que ce n'est pas la peine parce qu'il y a décohérence, y'a-t-il un choix ?
En quoi, notamment, les théories de décohérence ou les histoires consistantes de Griffith sont insuffisantes (cf ceci, technique et en anglais, désolé...) pour retrouver un "déterminisme" classique ?
Ou encore, comment la physique gère-t-elle les questions de "discernabilité", de dépendance mutuelle ? La notion de "champ", notamment avec ses "conditions aux limites" n'implique-t-elle pas une interdépendance ?
A partir de quoi juges-tu la position "des physiciens" ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Sa tendance, renforcée par le contextualisme en quantique, serait plutôt de dire que les choses ne sont pas "en soi" mais qu'elles sont "pour nous"...

Plutôt "par nous", non ?

Fait-on des sciences avec des fait "irréitérables" ?
En quoi peut-on dire qu'en science un fait "s'auto-détermine" dès lors qu'un fait scientifique est produit par des scientifiques, que ce sont des scientifiques qui le disent "déterminé" et qui le disent déterminé comme fait scientifique ? Faut-il considérer les scientifiques eux-mêmes comme des auto-déterminations de faits ? Des faits établis par qui, par quoi ? Des faits "en soi" ?

Il faut faire la différence des "faits scientifiques", des "faits historiques"...
La différence entre considérer le monde à partir du "soi" et le "soi" à partir du monde.
Il n'est pas possible de penser par exemple "la chose pensante" à partir d'une logique syllogistique, ce qui est pensé n'est obligatoirement qu'objectif.
Les faits irréitérables sont les faits d'un monde créateur pas reproducteur, dans la reproduction, il n'y pas d'acte.
"Connaître ne signifie ni que la forme forme la matière, ni que la matière forme la forme. Pareillement, la conscience ne naît pas simplement suivant une cause finale, ni ne s'établit suivant une cause mécanique. L'acte de conscience ne passe ni de l'un au multiple, ni du multiple à l'un. De quelque espèce d'acte de conscience qu'il s'agisse, il doit être conçu comme une action par laquelle la forme se forme, il est à la fois créateur et expressif." (Nishida)

Ou encore, comment la physique gère-t-elle les questions de "discernabilité", de dépendance mutuelle ? La notion de "champ", notamment avec ses "conditions aux limites" n'implique-t-elle pas une interdépendance ?
A partir de quoi juges-tu la position "des physiciens" ?

"S'agit-il d'une question plus profonde sur la nature même de la physique, portant l'interrogation sur son entreprise "cartésienne" de réduction de la réalité à un modèle mathématique. C'est une éventualité nouvelle que l'on ne peut écarter, maintenant que la théorie et la réalité s'accordent en tous points, sauf un seul : l'unicité intrinsèque au réel, face à la multiplicité des possibles, inséparable de la théorie". (Roland Omnès)

Ouf ! j'ai du mal avec "On the Consistent Histories Approach to Quantum Mechanics".

Ce qu'il me semble comprendre c'est qu'il conviendrait de distinguer entre "vrai" dans un sens ontologique général et "vrai" dans un cadre contextuel, que même dans l'expérimentation d'une théorie, ce qui est vrai empiriquement ne l'est qu'à l'ordre de statut dans le cadre expérimental.
La question est bien de savoir ce qu'on doit faire d'une réalité dite objective, absolue, et d'une autre non pas subjective mais sans objet, purement relationnelle. Mais on ne peut pas s'en sortir avec un point de vue qui serait "l'un total" opposé à un "multiple individuel", il faudrait réussir à déterminer ce qu'est "la relation de la relation".
Si c'est bien cela alors on parle de la même chose. Je juge la position du physicien simplement comme une position humaine typique de l'état dit de veille et considère cet état comme théorique. C'est à dire que l'expérimentation scientifique, n'en n'est pas vraiment une, elle reste dans le cadre de la théorie qui considère le sensitif associé au moi pensant comme étant le regard le plus vaste et en même temps le plus vrai que l'on puisse avoir sur le monde. C'est étonnant quand on sait que ce que l'on observe ne dépasse pas la représentation objective car celle-ci, même dans un cadre théorique vérifié expérimentalement comme "tout relationnel" ne peut dépasser le point de vue de "l'un total". Son mode de fonctionnement ne lui permet pas de dépasser son objectivité, au maximum, elle met un nom, une représentation sur ce qui concrètement n'en a pas, ici la vacuité, mais elle ne peut en aucun cas l'atteindre empiriquement. A ce niveau de conscience, ce qui est vu (et encore seulement en partie) c'est comment le "soi" reflète le monde (une réaction) mais certainement pas comment se crée un fait du monde (une action).
La co-naissance pour être véritable doit amener une évolution intrinsèque, créatrice et non reproductrice, si l'expérience scientifique amenait réellement celle-ci alors nous aurions vu l'homme co-naissant (l'homme-monde) évolué, un homme nouveau aurait été créé or ce n'est pas le cas.

[invitedfcdae2e]

Salut

Le monde (ou la réalité du) a sa propre réalité, ce qui est appercus et interpréter comme objectivité, n'est en fait qu'un sous-entendut des inter subjectivité !

La subjectivité ne reconstruit pas le monde, mais ce le représente a partir de son en-soi propre découlant de son outils de perception (tissus et ondes cérébrale) ! La physique est la méthode qui oriente l'objectivité (qui l'interpelle !) qui est percus, mais ne décrit toujours pas l'étant qui percois (le JE) ! Seul la philosophie a ce pouvoir d'auto réflexion sur elle-même (du sujet étant qui s'interroge sur la réalité du monde).

La physique décrit (dynamique comportemental et relationnel qui décrit la surface des choses) le réelle et cherche a objectiver les inter-subjectivité des objets étant via des objets de modélisation théorique ! Mais c'est toujours l'être qui s'interroge via son propre entendement qui qui postule de manière subjective les objets qui représente la dynamique du monde réelle !

La réalité n'est accéssible que via l'expériance qui elle-même découle de relation, mais les relations ne sont pas la substance du monde.

Il y a donc une monde abstrait (subjectif) qui interface le monde objectif (le monde réelle déduit et expérimenter !), et je crois que c'est via cette dernière par lequel nous expérimentaon réellement le monde (via l'entendement du sentiment d'être un étant qui s'autoquestionne !).

Une dynamique est en résumer un ensemble de relation mis sur un même plan comportementale et regroupper en objet de théorisation sur l'intuission du monde. Mais pour ce faire il faut une subjectivité qui observe et cherche a interpréter ce quel observe.

Le étant de l'être est donc le même étant que l'étant qui forme le en-soi des choses, mais de niveau ou de dimension (possibilité) différentes ou plus complexifiante dans sa nature propre.

Les relations font (comportement sur la transition (les états) du réelle) ressortir une sorte de transition pour celui qui observe (l'éveille de la conscience du moi !!!!) qui pourrait-être associé a une sorte d'état évolutif de ce en-soi des choses, dévoilant une sorte de transition d'état entre le étant de la chose en soi sans conscience d'avec le en-soi de la chose conscience (l'entendement relier au sentiment d'être) !

Je crois qu'il y a seulement une seul et unique réalité du monde, soi le en-soi de l'étant de chaque chose (relié au champs d'énergie en MQ) et le en-soi de la chose étant qui est doté (niveau de complexité peut-être !) d'introspection (d'objet de conscience) ! L'un réflete l'autre via la subjectivité et réflète (par objet de représentation que le système nerveux transporte et catégorise) de l'intérieur l'objectivité du monde extérieur (via les comportement relationnelle et donc dynamique)

Gilles

[akla]

Bonjour, petite insertion de ma part dans cette discussion très intéressante.

Il le sont dans la mesure où ils sont contraints à un niveau d'abstraction identique qui ne dépasse pas le "Je".

Un des meilleurs point de référence initial, la raison est bien simple, c`est l`observation ultime de la réalité car ce n`est plus un observateur de la réalité mais la réalité qui s`observe optimalement. c`est la distance la plus courte entre l`observateur et le phénomène car essere le phénomène

Expérience de Labo, Ah non, nous en avons tous un...in Vivo

Cordialement

[PANTAFIL]

Bonjour

En réponse à quelques remarques de Pierre de québec ( dans «*le terme cause finale est il logiquement non scientifique ?*» ) , j'essaierai prochainement ( si je trouve l'intelligence et l' énergie pour finir de l'écrire ) , d'exprimer l'ébauche d'une approche qui m'apparait pouvant prétendre , une fois rendue dans le formalisme adéquat , à la validité , établissant la possibilité d' un indicateur phénoménologique externe (contradiction se dissolvant dans l'autoréférence phénoménologique ) du fait conscient , signant le début de la fin du solipsisme , pouvant être une voie permettant de lever le malentendu existant autour de la notion d'intrication , ou de l'antinomie paradoxale onde-corpuscule , non contradictoire avec ce que me semble vouloir évoquer Bob (= pour ce que j'en ai compris ).
Préparez vous donc à recevoir bientôt, soit une belle imposture sophistique , soit une approche pour le moins originale de cette question .


Au moment de ma mort , «l'existence du moment de ma mort est vraie » est vraie ( = connaissable actuellement (= phénoménologiquement ))dans le métalangage du regard de l'autre ( =l'expèrience du regard de l'autre ) , mais m'est inconnaissable dans mon langage (= je ne peux vivre ( avoir l'expèrience) de ma mort par solipsisme ) ; je suppose que tout au plus pouvons nous en avoir une [connaissance spatiale mais jamais temporelle] donc non consciente (comme une conscience tronquée ne pouvant se saisir de son propre changement d'état , par l'absence d'état final (mort = arret de la succession des états ) ,c'est à dire en avoir une simple connaissance non consciente ).

Bob n'évoque t'il pas l'intrication entre temps et espace dans le concept même de fonction d'onde ,
trouvant son acmé en le processus conscient ( la conscience n'existe spatialement à elle même qu'éternellement au présent ; elle n'existe temporellement à elle même de façon non spatiale : la mémoire? (ce dernier point restant à discuter )) via l'expèrience . Il me semble que le concept cybernétique moderne de «* coévolution*» pour percevoir le fondement du process conscient et du solipsisme rend déjà compte de cette intrication et n'est pas hors sujet ( et pour cause ).

S'il existe des intrications vraies dans le métalangage de l'expérimentation , mais impensable par solipsisme dans le langage de la pensée extrinsèque (dont discurssive classique ) , cela ne procède t'il pas de ce que l'intrication entre temps et espace est inconnaissable par la fonction de connaissance de façon extrinsèque car elle est (= procède déjà elle même de) cette intrication même de façon intrinsèque ( connaissance = le changement d'état ; connaître connaître = être conscient = changement d'état induisant son propre changement d'état (établissant déjà le caractère ondulatoire de l'état conscient)) .
Cette inconnaissabilité procèderait ainsi de la même impossibilité propre au problème de l'arret
(= incalculabilité du moment de l'arret ; impossibilité de connaître extrinsèquement (= dans un objet de connaissance statique ) l'objet essentiellement dynamique puisqu'ondulatoire que nous sommes ) .

En d'autre terme , l'intrication étant déjà là ,la conscience (donc l'intrication incarnée en elle corrélée) , ne peut se regarder le nombril de façon extrinsèque , occupée qu'elle est déjà à le faire de façon intrinsèque (=autoréférente) ; elle est trop près du mur pour voir le mur (plutôt : elle est trop le mur (= trop occupée à être consciente d'elle même en tant qu'étant le mur ) pour voir le mur ; en d'autre terme l'orientation extrinsèque de son regard est incompatible avec son orientation intrinsèque ; elle vit comme une invariance de l'orientation de son regard , (l'orientation de sa relation à elle même ne pouvant changer continuement d'une qualité intrinsèque vers une qualité extrinsèque sous peine de changer la relation elle même ( et non de changer seulement sa nature ,sa modalité car le caractère intrinsèque ou extrinsèque d'une relation n'est pas une modalité de la relation , elle est (= elle est le type même de ) la relation ).

Cette relation entre connaissance , conscience , et changement d'état ( connaître = changer d'état ;
être conscient = connaître connaître = le changement d'état induisant son propre changement d'état)
n'est de mon point de vue prouvable que phénomènologiquement ; si l'on est toujours conscient de quelquechose , il reste cependant possible d' introduire le concept d' un objet extramodal (l'objet sans modalité dont nous faisons tous l'expèrience lorsque «*nous entrons en nous*») , et que nous prenons (métaphoriquement )pour nous puisque le champs de la modalité ayant disparu , notre propre sujet reste bien le seul disponible pour correspondre à cet objet actuel extramodal dont nous pouvons tous faire l'expèrience ; cette experience phénoménologique primordiale (la connaissance de l'actualité hors toute modalité = cette pure sensation que quelque chose existe ) est de mon point de vue la même pour tout le monde , ce qui me fait dire que sur ce registre extramodal nous sommes plus que «*les mêmes*» mais bien «*le même*» quasi quantiquement (= de façon intriquée) ).

Par suite peut on entrapercevoir la possibilité (non contradictoire avec les édifices formels existants ) d'une nature ondulatoire du fait conscient (déjà dès la transmission ondulatoire de l'onde de dépolarisation ) , ce qui évidemment n'est pas sans conscéquences :
A/ celle d' induire la possibilité d'une théorie esthétique dans laquelle les objets crées sont comme incarnés en leur créateur ou leur spectateur ( au sens ou le musicien est la musique incarnée ) ;
B/ celle d'ouvrir le champs à une relecture de nos représentation à l'encontre de l'animal , ou même d'objets d'apparence très inerte quoique investis de courants ondulatoires qui pour autant ne nous apparaissent pas mériter le moindre transfert intersubjectif (sans animisme débridé);
C/ celle de permettre une refonte de nos outils permettant de penser l'intersubjectivité , où l'incomplétude par un effet de pivot logique produirait cette distance ekstatique participant de cet abime interpersonnel dont parlent les philosophes (avec : intentionnalité = orientation du dévallement ; dévallement = changement = progression ondulatoire ) ;
D/ celle d'une compatibilité avec le modèle neurophysiologique classique permettant d ' ouvrir le champs d'une neurophysiologie théorique consistante (car trouvant son modèle de façon autoréférente ) usant du formalisme des tresses et autres théorie des noeuds , compatible avec , voire alimenté par , les resultats prospectif du modèle neurophysiologique classique;
E/ celle d'une explication du solipsisme des process d'expérimentation , ne leur permettant pas , puisqu'ils sont de nature ondulatoire (= saisie consciente donc ondulatoire du résultat expérimental par l'experimentateur ), de percevoir cette même nature dans les objets expérimentaux ;ce phénomène permettant d'expliquer comme une stabilisation corpusculaire des objets d'étude , essentiellement ondulatoires , lorsqu'ils adviennent à la saisie consciente de l'expérimentateur , cette stabilisation pouvant prendre la forme d'une intrication lorsque c'est une différence (= distance temporo spatiale) de comportement dynamique elle même de nature ondulatoire qui est étudiée ( tout se passe comme si le couple sujet objet (chacun d'entre eux étant de nature ondulatoire )produisait «*un spectre d'interférence par coévolution*» dont le statut ontologique serait d'être «*l'objet de connaissance phénoménologique*» essentiellement stable pour chacun d'entre eux par solipsisme (impossibilité de connaître leur nature dynamique , de même nature que celle liée à l'incalculabilité ou celle liée au problème de l'arret));
F/une interprétation analytique : l'onde présente une absence d'image spéculaire en l'esprit humain ; ce qui nous permet de la saisir par projection d'une actualité qui n'est autre que la notre , ce qui produit la fascination du surfeur , du musicien ou de l'amoureux , les uns comme les autres tout autant transportés
G/une résonnance avec ce lieu lumineux et obscur , cet entre deux ténu suggéré par ce concept de «*je ne sais quoi ou de presque rien*» situé entre quoddité et quiddité ; ou bien avec le coin , lieu de la spatialité extrinsèque heiddegerienne ou est plongé intrinsèquement le dasein dans la temporalité inconnaissable ( insaisissable )de son dévallement
H/ celle de donner une interprétation déterministe au concept de hasard : le hasard quantique étant partout (= dans le sujet connaissant et dans l'objet ) , car procédant (au moins pour partie ) de «*l' interaction (intrication ) sujet objet*» (inconnaissable par le sujet lui même par solipsisme) , il n'existe pas essentiellement mais n'existe que pour le sujet
I/ celle de situer le lieu essentiel du process conscient hors la compléxité ( toute spéculation sur , ou prospection au travers la complexité du réseau neural restant pour autant de grande importance typologique et formelle puisqu'elles explorent de façon déterministe et prédictive le champs des modalités de ce fait conscient (= le champs de ses états )) , le processus conscient étant qualitativement plus simple qu'il n'y paraît .

Tout cela n 'est possible que dans une théorie équivallant à son modèle , autorisant par suite l'usage du prédicat d'incomplétude pour prédicat du sujet même (alors que le logicien ne voit à priori en le sujet qu'un objet du réel ne pouvant en rien être comparé à l'objet mathématique , ne pouvant donc en rien revendiquer le statut de modèle , encore moins prétendre valider (plutôt , dont l'existence puisse établir la consistance de) quelque théorie que ce soit , qu'elle soit taxée dans le métalangage d'incomplétude ou non ) .
Cette théorie équivallant à son modèle , fonde donc sa propre consistance ( comme une incréation de la consistance) .
C'est là qu'est de mon point de vue le lieu de prospection de l'outil phénoménologique permettant d'établir la fin du solipsisme et enfin d' explorer jusqu' à l'intèrieur du fossé explicatif .

Ou bien l'acte conscient est un , ou bien il est multiple . La perception phénoménologique de la simplicité du fait conscient, ( = phénoménologiquement démontrable modulo la démonstration de la validité des démonstrations phénoménologiques (=faisant intervenir l'opérateur phénoménologique qu'est la relation intrinsèque)) établit qu'il est un ( ce qui n'exclue pas pour autant qu'il puisse être composite ).
Si connaître c'est changer d'état , l'acte conscient étant connaître connaître ( changement d'état induisant son propre changement d'état ) , cette dernière unité est porteuse d'une relation intrinsèque (autoréférente) fusionnant en elle le temps (= changement ) et l'espace (= l'état ) (pour aller vite ).
Par suite en la connaissance , et à fortiori en la conscience , l'espace (= l' état) étant donné , le temps disparaît de la connaissance car déjà donné en l'espace par la saisie consciente ( déjà investie d'espace en le changement d'état qui la constitue ).
La supression de la variable temporelle ( par solipsisme de la fonction de connaissance , produisant
une inconnaissabilité de la temporalité par une impossibilité équivallent au problème de l'arret ) ,
ne peut d'après moi être pertinent (= équilibrée )dans les équations (relation intrinsèque dont les propriétés fixées axiomatiquement mais découvertes phénoménologiquement comme naturelles , permettent de faire disparaître toute incomplétude ) qu'en introduisant dans la signature du formalisme actuel un symbole signifiant l'autoréférence produite par la relation intrinsèque valant pour l'acte conscient jusqu'alors toujours implicitement présupposé pour les rédiger .

La meilleure preuve , de mon point de vue , que la conscience procède d'une essence ondulatoire , est la vérification par l'expèrience de l'existence de l' intrication quantique elle même ( et de la pertinence de tous les outils statistiques et probabilistes nous permettant de contourner cet ecceuil théorique en rendant compte tant bien que mal de cette relation intrinsèque cachée ) .
La validation d'Alain Aspect par l'expèrience de l'édifice quantique par l'infirmation des inégalités de Bell , me semble l'assoir quasi définitivement .
Dumoins , si le processus conscient était ondulatoire , et si la théorie quantique rendait compte
fidèlement du réel , cela ne se passerait pas autrement .Ainsi de mon point de vue , l'intrication entre particules procède essentiellement de la même intrication existant entre deux conscience dans leur vécus respectifs de l'expèrience actuelle de leur intersubjectivité .

Nous avons là d'après moi , d'accord avec Bob , les prémisses non formalisés d'une découverte qui m'apparait , ma foi , assez fondamentale .
Je l'entraperçois pour ma part comme celle d'une relation cachée (plutôt que d'une variable cachée) , la relation intrinsèque (P = je suis conscient de P), déja présente dans chacune des propositions des théories extrinsèques classiques (pouvant elles mêmes être investies d'une valeur sémantique booléenne corrélée par complétude avec leur validité syntaxique ) pouvant soutenir une nouvelle valeur sémantique (celle de la pensabilité )de façon contemporaine mais non contradictoire , permettant de faire disparaître l'incomplétude , en échange de quoi , que le concept de sujet (quel qu'il soit) puisse apparaître dans les équations pour permettre une relecture déterministe des équations quantiques .

Mais probablement ce texte est il gravement présomptueux voire hors sujet ; il restera certainement peu convaincant car non rigoureusement formalisé et exposé aux limites bien connues de tout langage naturel ; il n'a pour ambition que d'essayer de poser le problème . J'espère simplement ne faire fuir personne sur ce forum .
Courage et bravo à tous pour vous être aventurés dans cette audacieuse voie d'abord .
Nietzsche :* «*prenez garde à bien choisir vos rèves , car il se réaliseront*»(en substance).

Bien à vous .

[invitedfcdae2e]

Salut

L'objectivité découle des relations, de l'observation et de l'expérimentation des relations (ou interaction) ! L'objectivité décrit le monde extérieur (en étroite relation avec l'environnement) qui est percus et interprété !

L'objectivité découle donc de relation de surface des champs d'énergie (surface est le niveau d'excitation d'un champs d'énergie d'une particule, qui prend forme (l'émergence de la causalité de matérialité) lors d'une interaction et celon un certain potenciel d'énergie (potenciel des états quantique)) !

Mais ce qui interprète ces relations de surface de champs d'énergie quantifié et théorisé, est la partie subjective de l'en-soi de la chose pensante (de nous) ! Il y a donc une interface oubligé entre les déduction subjective et objective (relation percus face au monde extérieurs de l'en-soi de l'objet qui s'interroge) ! Et cette interface nous oublige a séparé ou découpler de manière théorique formelle, les choses de surface (relation déductive de la dynamique comportementale théorisé) de la chose subjective qui expérimente de manière phénoménale le ressentit du monde !

La vérité est là prit entre les deux conceptions du monde virtuellement découpler (objectif et subjectif) ! Il y a qu'une seul réalité du monde, mais celle-ci est interfacer entre le monde étant et le monde percus de l'étant des en-soi de chaque chose !

Il n'y a qu'une seul substance du monde, qu'une seul éssence de la réalité du monde. Ce sont les différents niveaux d'émergences (aux propriété additive et nouvelle) et d'association-combinaison de cette substance de base unique (non objective et non subjective) qui est a la base des différents niveau d'interprétation !

Il ne faut pas oublier que les ondes électromagnétique (et théorie des champs d'onde quantifier) sont en fait la traduction d'un schémas de comportement d'onde (qui reflète l'éffectivité qui se manifeste) et non une onde pure d'énergie en soi (nous ne connaisons pas la substancialité de cette chose ou objets d'onde, car nous avons seulement asccès a leurs schémas comportementale) !!!!!!!

Pour aller plus loins (et peut-être unir les conceptes de la MQ et de la RG), il faut chercher a mieux comprendre l'éssence (le en-soi) de cette chose que nous traduison par champs d'onde (d'ou émerge la dynamique des champs d'énergie quantifié) ! Seul la surface nous est accèssible (schéma comportementale (théorisation subjective et expérimentation phénoménale du monde) découlant de l'aspect objectif du monde) et seulement lors d'une interaction (de la dynamique comme t'elle) !

Cette dynamique des champs d'énergie quantifié ou relativisé, décrit donc le coté relationnelle des choses (leur surface interactive d'ou émerge le coté (ou dimension) des conceptes de matérialité et donc d'objectivité), et pas de ce qu'est la substance ou l'éssence même (le en-soi !) de ce qu'est la nature exacte de ce qui fait que les choses on ce pouvoir de faire émerger cette dynamique relationnelle, ou de quoi est faite la substsance qui se trouve sous cette surface membranaire qui fait interagire les choses !

Gilles

[invitedfcdae2e]

Salut

Je voudrais ajouter ceci !

Le subjectif et l'objectif découle donc d'observations idéalisé sur le monde, dont la véritable essences des choses nous est encore totalement inconnu, et dont nous avons accès que via des schémas déductif de ce qui se reflète (théorisation et expériance du monde phénémologique découlant de l'entendement de l'objet l'étant qui se sais étres un étant pure) d'une sorte d'interface (membrane interactive) d'ou émerge cette déduction idéalisé !

Le monde reste a ce niveau, purement enchanté encore et encore !

Nous avons pas accès a la véritable natures des choses (la cause de l'en-soi véritable de ce qui produit les lois de la dynamique comportementale (qui elle-même découle d'une suite causale aléatoire (objet d'interprétation sur les inconnus) face a la cause unique d'ou découle cette suite causale que nous qualifions d'aléatoire)), et donc de la nature qui nous entoure et qui en émerge (interface-membrane face a la dynamique des champs et a leur potencialité variable) !

Toute chose, et donc celle aussi de la chose initial, a son propre en-soi (?), car ces choses rente en relation qui les définit dans le monde véritable et qui atteste de leurs existance en propre face a la nature-Univers ! Ils ont leurs propre existance, et leurs dynamique comportementale créer le monde objectif-observationnelle. Le en-soi des choses est la chose subjective que nous recherchions dans notre interprétation objective (dont découle les dynamiques effectives et relationnelle) !

Gilles