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Indéterminisme fondamental ?



  1. #1
    Fgordon

    Indéterminisme fondamental ?


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    Lors d'une discussion sur le caractère indéterminé de la réalité, qui pour moi est un fait avéré (par la théorie quantique, et la vérification expérimentale de la violation des inégalités de Bell), et qui pour mon interlocuteur, n'est qu'une limite du "modèle", ce qu'il appelle le formalisme quantique, j'ai eu cet argument en réponse à mon affirmation que les expériences d'Alain Aspect démontrent que la non-localité est une propriété du monde physique :

    "Une mesure n' a de sens que dans le cadre d' un modèle."

    J'aimerais votre avis, car je ne suis pas sûr de bien saisir la signification de ceci. Pour moi, une mesure est une mesure. Les modèles servent à interpréter, à intégrer le résultat dans un ensemble, éventuellement à calculer et prévoir d'autres résulats vérifiables par expérience.

    Mais les mesures faites par Alain Aspect sont indépendantes du modèle quantique, non ? On constate expérimentalement que des mesures faites sur des photons ici modifient les résultats de mesures faites ailleurs, point barre...

    -----

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  3. #2
    invite431

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Bonjour,

    En utilisant le mot "indéterminisme", dans le cadre recherche, on trouve 240 topics consacrés à la "chose" sur ce forum.
    Pouvez essayer avec déterminisme, c'est pas mal non plus.
    Bon, ce sera le 241 ème !

    Bon week-end.

  4. #3
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    J'ai parcouru quelques uns des fils sur le sujet indéterminisme. Ils traitent essentiellement de la question de savoir si le monde est indéterminsite ou pas.

    Ce qui n'est pas mon sujet ici, cette histoire est réglée, la réalité est indéterminée et Eisntein avait tort contre Bohr.

    Ma question porte sur cette objection qui m'a été faite, lorsque j'évoquais les expériences d'Aspect : "Une mesure n' a de sens que dans le cadre d' un modèle."

  5. #4
    invite431

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ce qui n'est pas mon sujet ici, cette histoire est réglée, la réalité est indéterminée et Eisntein avait tort contre Bohr.
    Ben voyons, 240 topics pour des prunes.
    Je te laisse à tes certitudes.

    Bonne soirée

  6. #5
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Ben voyons, 240 topics pour des prunes.
    Ben non, par pour "des prunes", c'est très certainement une question cruciale et qui mérite la discussion...Mais il me semble que le sujet n'est pas de refaire le débat Einstein - Bohr, non ?

    Je te laisse à tes certitudes.
    Je n'ai pas de certitudes, mais un avis qui est que je comprends mieux la position de Bohr que celle d'Einstein. Et une compréhension que la violation des inégalités de Bell prouvée expérimentalement est un élément de preuve de la non-localité, autrement dit d'une réalité non déterminée, au sens classique, du monde physique.

    Mon interrogation porte ici sur cette idée de "modèle". Si des expériences ne servent qu'à valider un modèle, à rester dans ses "limites" (je suis en désaccord avec cette conception, mais je ne sais pas l'étayer) qu'en est-il de la "réalité" ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    bardamu

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    (...)
    Je n'ai pas de certitudes, mais un avis qui est que je comprends mieux la position de Bohr que celle d'Einstein. Et une compréhension que la violation des inégalités de Bell prouvée expérimentalement est un élément de preuve de la non-localité, autrement dit d'une réalité non déterminée, au sens classique, du monde physique.

    Mon interrogation porte ici sur cette idée de "modèle". Si des expériences ne servent qu'à valider un modèle, à rester dans ses "limites" (je suis en désaccord avec cette conception, mais je ne sais pas l'étayer) qu'en est-il de la "réalité" ?
    Bonjour,
    en quelques mots (faudra sans doute corriger...) :

    La physique quantique est celle qui donne les résultats les plus précis qu'on ait jamais eu, c'est-à-dire qu'en matière de détermination effective de mesures, on ne fait pas mieux.

    Si on parle d'"indétermination", c'est pour :
    - les inégalités d'Heisenberg qui interdisent une mesure précise simultanée d'observables ne commutant pas (impulsion et position, temps et énergie notamment), ce qui signifie qu'une description classique n'est pas possible. Cela n'interdit cependant pas une mesure précise de l'une ou l'autre des observable ;
    - le caractère probabiliste du formalisme quantique, lequel peut éventuellement (à voir avec les physiciens...) être rapporté aux inégalités d'Heisenberg : à défaut d'avoir les mesures précises qu'on désire de manière individuelle, on peut au moins les avoir de manière statistique. Dans le cas de mesures nombreuses, on retrouve statistiquement les comportements classiques ;
    - la "réduction du paquet d'onde", c'est-à-dire le passage d'une superposition d'états dans le cadre de la description probabiliste à la mesure effective d'un seul état.

    Si par indéterminisme fondamental, on veut dire qu'on ne pourra pas dépasser le cadre de théories probabilistes pour décrire la réalité, ce n'est qu'étendre à ce qu'on considère comme la physique "fondamentale" un cas commun à de nombreuses situations physiques. Cela implique d'une part la question de ce qu'il faut considérer comme "fondamental" dans la physique (le point qui apparaît sur un écran ou la fonction d'onde qui donnait sa probabilité d'apparaître ?), et d'autre part dans quelle mesure on peut affirmer que notre connaissance de la physique est complète, que nous sommes arrivés aux limites du savoir accessible à l'homme. Une unification quantique/gravitation sera-t-elle soumise aux inégalités d'Heisenberg ?

    Si on veut aller jusqu'à un saut ontologique, c'est-à-dire affirmer que c'est la réalité qui est indéterminée, indépendamment de notre connaissance, cela pose des problèmes pour qui fait des sciences : de toute évidence la réalité est pleine de déterminations qui sont l'objectif même des sciences. La position déterministe d'Einstein ou de ceux qui cherchent encore à dépasser l'indéterminisme quantique me semble tout simplement la position naturelle du scientifique qui n'a pas à se satisfaire de ne pas savoir déterminer ceci ou cela tant qu'il n'a pas une conception suffisamment cohérente pour expliquer cette limite épistémique.
    On sait par exemple pourquoi dans le chaos déterministe la prédictibilité est limitée ou quelle logique fait que si on considère le tirage de 6 faces d'un dé comme équiprobable il en résulte une indétermination-imprédictibilité foncière.
    Il faudrait donc savoir dans quelle mesure les physiciens jugent suffisante la compréhension des limites de détermination en quantique.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

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  10. #7
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Si on parle d'"indétermination", c'est pour :
    - les inégalités d'Heisenberg qui interdisent une mesure précise simultanée d'observables ne commutant pas (impulsion et position, temps et énergie notamment), ce qui signifie qu'une description classique n'est pas possible. Cela n'interdit cependant pas une mesure précise de l'une ou l'autre des observable ;
    Oui, pas des deux. Donc une partie de la réalité nous échappe, ou bien (plus grave ), cette réalité est intrinsèquement incomplète, je veux dire : Une particule dont on connait la position avec précision n'a pas de mouvement déterminé...et lycée de Versailles...
    - le caractère probabiliste du formalisme quantique, lequel peut éventuellement (à voir avec les physiciens...) être rapporté aux inégalités d'Heisenberg : à défaut d'avoir les mesures précises qu'on désire de manière individuelle, on peut au moins les avoir de manière statistique. Dans le cas de mesures nombreuses, on retrouve statistiquement les comportements classiques
    OK, mais ça, c'est pour le formalisme quantique comme tu le précises. Ca ne me dit rien sur la nature fondamentale de la réalité.

    Si par indéterminisme fondamental, on veut dire qu'on ne pourra pas dépasser le cadre de théories probabilistes pour décrire la réalité,
    Personnellement, ce que je veux dire (et ai compris de la position de Bohr), c'est qu'on ne peut pas, pour la simple raison que le réel est ainsi, non déterminé.

    Une unification quantique/gravitation sera-t-elle soumise aux inégalités d'Heisenberg ?
    Oui bien sûr. Une théorie plus générale peut englober des acquis antérieurs, mais pas les contredire s'ils ont été avérés.

    la réalité est pleine de déterminations qui sont l'objectif même des sciences.
    L'objectif des sciences c'est de connaitre et comprendre. Pas nécessairement de forcer un déterminisme s'il n'existe pas (exemple, le théorème de Bell et l'expérience d'Alain Aspect.)

    La position déterministe d'Einstein ou de ceux qui cherchent encore à dépasser l'indéterminisme quantique me semble tout simplement la position naturelle du scientifique
    Pour moi, c'est une position de détresse face à l'innaceptable. C'est de l'humano-centrisme (au sens où l'esprit humain ne conçoit que le déterminé, on veut que le monde soit ainsi). Bohr et quelques autres ont eu le courage d'affronter cela. Pas Einstein (il l'a dit lui-même sur la fin de sa vie, il était comme une autruche qui se cacherait la tête, effrayée par la mécanique quantique).

  11. #8
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    au sens où l'esprit humain ne conçoit que le déterminé, on veut que le monde soit ainsi
    On peut considérer que le monde est indéterminé tout en cherchant tout de même des explications déterministes à la physique quantique non ?

    Il ne faut peut-être pas confondre la pensée rationnelle qui peut aboutir finalement à l'indéterminisme et notre nature qui est peut-être "curieuse" fondamentalement, non ?

  12. #9
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    On peut considérer que le monde est indéterminé tout en cherchant tout de même des explications déterministes à la physique quantique non ?
    On peut, mais on va avoir du mal si le monde est réellement indéterminé...

    L'histoire des photons intriqués est quand même probante. On peut tourner la question comme on veut, ces photons distants se comportent comme s'ils étaient ensembles...

  13. #10
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    L'histoire des photons intriqués est quand même probante. On peut tourner la question comme on veut, ces photons distants se comportent comme s'ils étaient ensembles...
    Il n'empeche que rien ne dit qu'il n'y a pas et qu'on ne trouvera pas des conditions où ce n'est pas tout à fait vrai.

  14. #11
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Il n'empeche que rien ne dit qu'il n'y a pas et qu'on ne trouvera pas des conditions où ce n'est pas tout à fait vrai.
    Peut-être (encore que je ne vois pas trop quelles "conditions"). Mais ça ne change pas le résultat déjà acquis : Il existe des cas de "non-localité" mis en évidence par des expériences. Hic et nunc.

    Faut faire avec ça.

  15. #12
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    heuu je m'y fais pas de souci, il faudrait demander à des spécialistes physiciens, comme dit plus haut, pour savoir si vraiment l'indéterminisme ne serait pas plus une interprétation et si vraiment on peut en conclure à un indeterminisme fondamental.

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  17. #13
    Matmat

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Le théorème de Bell part d'une conjonction d'hypothèses ( H1 et H2 et etc ...) et dit que si cette conjonction d'hypothèse est satisfaite alors les inégalités seront satisfaites.

    Or, les inégalités ne sont pas satisfaites, on peut donc en déduire que la conjonction d'hypothèse est fausse MAIS PAS que TOUTES les hypothèses sont fausses selon la bonne vieille règle logique que si une conjonction est fausse il suffit qu'un seul élément de la conjonction soit faux ( et tous les autres vrais).

    Autrement dit, dans certaine interprétation, on choisit de garder le déterminisme, et dans d'autre on choisit de garder la localité: il y a des théorie déterministes et non locales tout comme il y a des théories non déterministes et locales et elles sont toutes conformes à l'expérience d'Aspect et au théorème de Bell.

    Jreeman a raison , on ne peut pas conclure à un indéterminisme fondamental car ce n'est qu'un élément de la conjonction.

  18. #14
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Autrement dit, dans certaine interprétation, on choisit de garder le déterminisme, et dans d'autre on choisit de garder la localité: il y a des théorie déterministes et non locales tout comme il y a des théories non déterministes et locales et elles sont toutes conformes à l'expérience d'Aspect et au théorème de Bell.

    Jreeman a raison , on ne peut pas conclure à un indéterminisme fondamental car ce n'est qu'un élément de la conjonction.
    Bon OK, je suis d'accord. Mon terme "indéterminisme" était vaste, englobant la non-localité. Reconnaissez qu'un monde non-local, même si on peut d'une certaine façon le qualifier de "déterministe", est pour le moins étrange.

    Mais je reviens à mon initiale question. Ce résultat des expériences d'Aspect est-il avéré, c'est à dire un résultat "objectif" sur la réalité du monde, (c'est mon avis), ou bien n'a-t-il de sens que dans le cadre du formalisme quantique (susceptible d'être dépassé un jour) ?

  19. #15
    Matmat

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Fgordon
    Ce résultat des expériences d'Aspect est-il avéré, c'est à dire un résultat "objectif" sur la réalité du monde, (c'est mon avis), ou bien n'a-t-il de sens que dans le cadre du formalisme quantique (susceptible d'être dépassé un jour) ? ...
    une expérience confirme ou réfute un fait modélisé ( pas directement un fait réel) , il faut bien etre conscient que par exemple la phrase suivante:

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    On constate expérimentalement que des mesures faites sur des photons ici modifient les résultats de mesures faites ailleurs, point barre...
    a un sens dans un modèle déterministe et non local ( des variables cachées font qu'il y a influence non locale du résultat des mesures là-bas par les résultats des mesures ici) et n'a pas de sens dans un modèle non déterministe et local car on y dirait plutot qu'il y a intrication ou une non séparibilité (le phénomène est concue cette fois de manière non déterministe... il n'y a pas dans ces intérprétations de variable cachées non locales sensées sauver le bon vieux déterminisme) au lieu de dire qu'il y a une "influence à distance".

    Le fait expérimental brut, indépendant de tout modèle, n'existe pas... C'est parce qu'il y a un modèle que vous pouvez dire que on constate expérimentalement ceci et cela... et l'énoncé sera vrai ou faux ou sans signification que dans le cadre d'un modèle.

    Et si on élabore un nouveau modèle , le fait expérimental sera retraduit dans le cadre de ce nouveau modèle.

  20. #16
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Et si on élabore un nouveau modèle , le fait expérimental sera retraduit dans le cadre de ce nouveau modèle.
    Ca justement, ça m'interroge. Que l'on "retraduise" suivant les concepts d'un nouveau modèle, OK, mais que cela change le résultat...

    Par exemple, quand tu dis :
    on y dirait plutot qu'il y a intrication ou une non séparabilité (le phénomène est concue cette fois de manière non déterministe... il n'y a pas dans ces intérprétations de variable cachées non locales sensées sauver le bon vieux déterminisme) au lieu de dire qu'il y a une "influence à distance".
    d'accord, on emploie l'expression "intrication" ou "non séparabilité" plutôt qu'"influence à distance"...Mais on est bien devant un phénomène avéré expérimentalement de "quelque chose" qui fait qu'il n'y a plus de distance (entre ces satanés photons corrélés).

  21. #17
    Matmat

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    .... mais que cela change le résultat...
    le résultat ne "change" pas, on traduit autrement dans l'autre modèle, on l'interprète différemment (normal puisque c'est un autre modèle)

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    ....
    d'accord, on emploie l'expression "intrication" ou "non séparabilité" plutôt qu'"influence à distance"...
    Ce n'est pas qu'un simple emploi d'une autre d'expression, c'est carrément un autre modèle, on ne parle pas de la meme chose, il n'y a pas les memes causes, ni les memes effets, ni les memes variables.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    ....
    Mais on est bien devant un phénomène avéré expérimentalement de "quelque chose" qui fait qu'il n'y a plus de distance (entre ces satanés photons corrélés).
    la distance est élément d'un modèle , comme l'espace , comme le temps , comme la particule, comme sa vitesse, comme sa position, comme tout ce qu'il y a dans votre phrase. Il n'y a pas de phrase ayant une signification indépendament des modèles.

    Citation Envoyé par Fgordon
    ....cette réalité est intrinsèquement incomplète...
    La réalité ne PEUT PAS ETRE INCOMPLETE, en sciences physique ce qui peut etre incomplet c'est un modèle, ou une théorie , et elle se juge par rapport à la réalité qu'elle est sensée décrire (voir l'argumentation d'EPR à Bohr, lisez comment il définit l'incomplétude) ... une chose ne peut pas etre incomplète par rapport à elle meme !

    Meme remarque sur :

    Citation Envoyé par Fgordon
    ....le monde est réellement indéterminé......
    il y a des modèles déterministes et d'autres pas , voilà tout, il n'y a pas de "monde fondamentalement déterminé" ou " fondamentalement indéterminé" , ca n'a pas de sens que de dire cela, c'est des théories et des modèles qu'on parle lorsque l'on parle d'indéterminisme.

  22. #18
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message

    La réalité ne PEUT PAS ETRE INCOMPLETE, en sciences physique ce qui peut etre incomplet c'est un modèle, ou une théorie (...)une chose ne peut pas etre incomplète par rapport à elle meme !

    (...)
    il y a des modèles déterministes et d'autres pas , voilà tout, il n'y a pas de "monde fondamentalement déterminé" ou " fondamentalement indéterminé" , ca n'a pas de sens que de dire cela, c'est des théories et des modèles qu'on parle lorsque l'on parle d'indéterminisme.
    OK, je vous suis sur la complétude, c'est une simple question de logique.

    Par contre, sur l'aspect déterministe, pardonnez-moi, mais RIEN ne prouve que le monde réel est déterminé...

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  24. #19
    bardamu

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    (...)
    Par contre, sur l'aspect déterministe, pardonnez-moi, mais RIEN ne prouve que le monde réel est déterminé...
    Bonjour,
    encore faudrait-il que tu définisses ce que tu appelles "monde réel" pour qu'on sache de quoi on parle.
    Si le "monde réel" est pour toi la physique quantique, alors son formalisme est probabiliste mais toutes les mesures sont déterminées.
    Si tu appelles "monde réel" uniquement le formalisme probabiliste, alors tu appelles "monde réel" un modèle mathématique de prédiction de mesures.
    En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, tout cela n'a pas grand chose à voir avec la non-séparabilité laquelle rajouterait plutôt des déterminations (corrélations).

    Un autre point :
    tu dis "un phénomène avéré expérimentalement de "quelque chose" qui fait qu'il n'y a plus de distance" mais on pourrait aussi dire "un phénomène avéré expérimentalement qu'il n'y a rien qui fasse de la distance".
    Non-local, non-séparable, conception holiste etc., cela veut dire qu'un phénomène est pris globalement sans considération de variables permettant d'en faire des parties. Notre esprit cartésien a tendance séparer 2 murs qu'il voit à 10 mètres de distance sauf quand il dit "une maison". Dans l'idée "une maison", il n'y a qu'un objet, rien qui ne sépare les murs. Cela pose alors la question : dans quelles conditions les choses sont-elles discernables entre-elles, séparables, et quelle logique convient au traitement de phénomènes au sein d'un système où on ne discerne pas de parties ?
    Bohr parlait de "boite noire" pour un système expérimental quantique : on sait vaguement ce qu'on introduit d'un côté, on regarde ce qui sort de l'autre mais on ne voit pas ce qui se passe dedans.

    Je ne sais pas quel est ton niveau en math, mais une petite introduction aux interférences et corrélations quantiques : http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents...carani_txt.pdf

    Extrait : "La compréhension moderne de la physique quantique cependant nous simplie la tâche. En effet, il est admis que la discrétisation de l'énergie, l'effet tunnel, les relations d'incertitudes ne sont pas le coeur de la physique quantique. Ce ne sont que des conséquences du choix de décrire les états du système par un espace vectoriel.
    On définit la physique quantique comme la physique dans les espaces de Hilbert, c'est-à-dire espaces vectoriels munis d'un produit scalaire. (...)
    En outre (je renvoie à une remarque précédente et à [2]), la physique moderne a aussi compris que la restriction aux phénomènes à une particule est trop limitée, et ne saisit pas ce qui est l'aspect probablement le plus fondamental de la physique quantique, qui est l'intrication."


    Comme tu peux le voir, l'auteur fait de l'intrication un point essentiel de la quantique mais sans que ça n'ait de rapport avec l'"indéterminisme".
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  25. #20
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    encore faudrait-il que tu définisses ce que tu appelles "monde réel" pour qu'on sache de quoi on parle.
    Oui, j'entendais par monde réel, le monde physique. "Réel" est plus large, c'est vrai (par exemple, pour moi les maths sont dans le monde réel, mais pas physiquement....).

    En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, tout cela n'a pas grand chose à voir avec la non-séparabilité laquelle rajouterait plutôt des déterminations (corrélations).
    J'ai employé le terme "indétermination" dans un sens trop vague, j'ai l'impression. Par exemple "non-localité", "non séparabilité", "intrication"...relevaient pour moi de l'indéterminé (par opposition au déterminisme classique, qui implique la localité, le fait qu'un objet occupe un emplacment précis à un moment précis, etc...)

    Dans l'idée "une maison", il n'y a qu'un objet, rien qui ne sépare les murs.
    Hum hum...Il y a quand même une taille à cet objet, avec des parties distantes.

    Je ne sais pas quel est ton niveau en math, mais une petite introduction aux interférences et corrélations quantiques : http://e2phy.in2p3.fr/2005/documents...carani_txt.pdf
    OK, merci, je vais regarder, si ce qui reste de mon niveau de maths (prépa, mais il y a longtemps ) me le permet.

    Comme tu peux le voir, l'auteur fait de l'intrication un point essentiel de la quantique mais sans que ça n'ait de rapport avec l'"indéterminisme".
    Ca pose quand même un sacré problème de détermination locale, l'intrication...

  26. #21
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Ca pose quand même un sacré problème de détermination locale, l'intrication...
    Pas d'indetermination en particulier comme précisé au dessus.

    Mais des problèmes d'interprétations et la nécessité de formuler un modèle plus intuitif peut-être.

    Mais d'un autre coté, si la nature se dévoiler à nous directement, ca serait peut-être trop facile.

  27. #22
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Pas d'indetermination en particulier comme précisé au dessus.
    Oui, peut-être,...à part la non-localité... (l'indétermination du lieu, si on veut)

    la nécessité de formuler un modèle plus intuitif peut-être.
    "Plus intuitif" ? Je ne comprends pas trop bien, là.

    Mais d'un autre coté, si la nature se dévoiler à nous directement, ca serait peut-être trop facile.
    De ce côté là, ça va, question trop de facilité on est tranquille...

  28. #23
    Matmat

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Oui, peut-être,...à part la non-localité... (l'indétermination du lieu, si on veut)
    Il y a non-localité lorsque le théoricien vise à préserver coute que coute le déterminisme ... on a perdu le déterministe classique (local) et on cherche à le restaurer en invoquant une "influence à distance" : la théorie contient des variables cachées non locales elle est parfaitement déterministe , non-localité ne veut pas dire "intermination du lieu", voyez par exemple la théorie de l'onde pilote de Broglie-Bohm.

  29. #24
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Matmat Voir le message
    Il y a non-localité lorsque le théoricien vise à préserver coute que coute le déterminisme ...
    Donc ce serait un élément du "dilemme" :
    • Déterminisme, mais "non-local"
    • Pas de non-localité, mais indéterminisme...

    Pour moi, les deux options sont du même niveau d'"étrangeté" (ce que j'ai nommé initialement l'indéterminisme fondamental).

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  31. #25
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    "Plus intuitif" ? Je ne comprends pas trop bien, là.
    c'est à dire quelque chose dont on peut conjecturer des hypothèses qui ait valeur de description si tant est qu'on soit suffisamment imaginatif ?

  32. #26
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    quelque chose dont on peut conjecturer des hypothèses qui ait valeur de description
    Justement, pour moi on serait là dans une bonne partie du problème : La réalité n'est pas (ou en tout cas, ne semble pas, à la lumière des développements de la physique des dernières décennies), c'est le moins que l'on puisse dire, compatible avec notre "intuition" du monde.

    Par exemple, comment imaginer un modèle intuitif qui rende compte de la non localité (c'est finalement une sorte d'ubiquité, ou une négation de l'espace dans lequel nous nous mouvons) ?

    On peut toujours "imaginer", mais notre perception intuitive du monde est battue en brèche.

  33. #27
    invite431

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    On peut toujours "imaginer", mais notre perception intuitive du monde est battue en brèche.
    Ben oui, et cela fait déjà quelques siècles que cela se vérifie.
    En physique comme en math, l'intuition n'est pas très bonne conseillère

  34. #28
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    c'est le moins que l'on puisse dire, compatible avec notre "intuition" du monde.
    Mais cela n'est pas nouveau, propre à notre époque ou à la physique quantique.

    Si on considère le problème de la gravité avant Einstein où la considèrer "simplement" comme le fait que deux masses s'attirent mutuellement, pourquoi s'attirerait-elle après tout, qu'est-ce qu'il y a là de plus intuitif par exemple là dedans que dans la non localité ? C'est le simple fait que l'on constate que ce modèle rend à peu prêt bien du monde dans lequel on vit.

    Pour la non localité c'est pareil, lorsqu'on aura une expérience qui sera expliqué par une autre théorie que la physique quantique, alor son pourra dire, qu'on aura eu l'intuition dans la tentative de tenter une nouvelle expérience.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 14/10/2008 à 22h34.

  35. #29
    invite9321657

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Lors d'une discussion sur le caractère indéterminé de la réalité, qui pour moi est un fait avéré (par la théorie quantique, et la vérification expérimentale de la violation des inégalités de Bell), et qui pour mon interlocuteur, n'est qu'une limite du "modèle", ce qu'il appelle le formalisme quantique, j'ai eu cet argument en réponse à mon affirmation que les expériences d'Alain Aspect démontrent que la non-localité est une propriété du monde physique :

    "Une mesure n' a de sens que dans le cadre d' un modèle."

    J'aimerais votre avis, car je ne suis pas sûr de bien saisir la signification de ceci. Pour moi, une mesure est une mesure. Les modèles servent à interpréter, à intégrer le résultat dans un ensemble, éventuellement à calculer et prévoir d'autres résulats vérifiables par expérience.

    Mais les mesures faites par Alain Aspect sont indépendantes du modèle quantique, non ? On constate expérimentalement que des mesures faites sur des photons ici modifient les résultats de mesures faites ailleurs, point barre...
    C'est l'éternelle question !
    Faites comme moi, opter pour la voie du milieu : à la limite (des arguments), tous le monde à raison.
    1) La réalité est l'union (unique) des points de vue/comportement (multiple). Certains vous diront que chacun vie dans un monde différent, d'autre qu'il n'y a qu'un seul monde... et si on regarde bien le sens même des mots, on doit admettre que tout le monde à raison : chacun vie dans une partie différente (voir carrément disjointe) d'un seul monde.
    2) Tout est prévisible, mais personne ne peut tout prévoir. Tout est "compréhensible" mais personne ne peut tout comprendre. Tout est "trouvable / connaissable" (avec des temps et des moyens variables du simple à l'infinie, certe) mais personne ne peut tout savoir..
    3) Les mesures dépendent toujours de qui les faits, avec quoi, avec quelle unité.. pourtant une fois tout ça fixé, les mesures forment un tout cohérent et intelligible.
    4) L'avenir dépend exactement du passé, mais il est impossible d'en reproduire aucun exactement (de passé). Exemple : un dé lancé deux fois exactement de la même façon aura exactement la même trajectoire.
    Mais personne ne pourra jamais lancé un dé deux fois exactement de la même façon (un robot ne fait que repousser le probléme vers une plus grande précision).
    La M.Q. illustre par sa nature le probléme : déjà allez savoir quand un atome va réémettre son énergie en trop.. Même sans la M.Q. on imagine mal comment on pourrait prévoir la trajectoire de 10^23 molécules dans une goute d'eau (en réalité je trouve que c'est plutôt miraculeux que la matière adopte des comportements globaux).


    Maintenant je désapprouve fortement
    - la justification d'un quelquonque désordre volontaire par un désordre érigé en loi de la nature : chacun doit assumer la responsabilité de ces actes. L'imparfait qui agirait sciemment et qui se justifierait en disant "personne n'est parfait" n'aurait rien justifié (puisque sciemment signifie aprés un choix). C'est au mieux une demande d'indulgence.
    - la croyance en l'inexplicable, en des paradoxes rééls (cette fascination n'a d'autre but que d'éviter de se poser des questions qu'on a pas forcément besoin de ce poser). La réalité avéré est suffisament complexe pour être qualifié de fantastique.

  36. #30
    Fgordon

    Re : Indéterminisme fondamental ?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Ben oui, et cela fait déjà quelques siècles que cela se vérifie.
    Qu'est-ce qui se vérifie depuis plusieurs siècles ?

    En physique comme en math, l'intuition n'est pas très bonne conseillère
    Mouais... Mais justement, je ne vois pas trop bien comment on peut imaginer "un modèle plus intuitif".

    Citation Envoyé par Jreeman
    Si on considère le problème de la gravité avant Einstein où la considèrer "simplement" comme le fait que deux masses s'attirent mutuellement, pourquoi s'attirerait-elle après tout, qu'est-ce qu'il y a là de plus intuitif par exemple là dedans que dans la non localité ?
    Désolé, mais quand même, dans les différents modèles qui se sont succédés, on était dans des conceptions "classiques" (qu'elles soient justes ou fausses), avec des forces, des trajectoires, des emplacements, des vitesses...

    Avec la physique quantique, on tombe quand même sur tout autre chose. Le nuage de probabilité pour une particule (qui est aussi une onde), le photon qui passe "un peu' par les deux fentes d'Young pour interférer, les particules intriquées...

    Il y a une rupture, là...Infiniment plus forte que le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme..(par exemple).

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