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Les limites de la connaissance?



  1. #1
    cintia5236d

    Les limites de la connaissance?


    ------

    Je viens chercher un peu d'aide.
    Il se trouve que je dois rédiger un essai dont l'intitulé est
    "Partagez vous, avec Buffon, la conception d'une connaissance limitée?
    Evidemment je ne veux pas qu'on me le rédige, mais j'ai un réel problème de méthodologie et je voudrais savoir si quequ'un pourrait m'aider pour trouver la problématique afin que je ne me trompe pas dès le début....

    -----

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  3. #2
    cintia5236d

    Re : Les limites de la connaissance?

    Est ce que je dois m'orienter vers les limites de la demarche scientifique?

  4. #3
    Mumyo

    Re : Les limites de la connaissance?

    Je dirais non, car la science ne couvre pas tout le champ de la connaissance, cependant qu'elle occupe une place importante, de part la rigueur de sa démarche, elle a certainement beaucoup à dire sur le sujet...
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  5. #4
    jamajeff

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par cintia5236d Voir le message
    Je viens chercher un peu d'aide.
    Il se trouve que je dois rédiger un essai dont l'intitulé est
    "Partagez vous, avec Buffon, la conception d'une connaissance limitée?
    Evidemment je ne veux pas qu'on me le rédige, mais j'ai un réel problème de méthodologie et je voudrais savoir si quequ'un pourrait m'aider pour trouver la problématique afin que je ne me trompe pas dès le début....
    Bonjour,

    Il serait utile pour commencer par lire l'article "Méthode et théorie" écrit par Buffon en 1749.

    La problématique concerne le projet de mathesis universalis qui consistait au 17e et 18e à vouloir définir rationnellement un système général de la nature. Donc, du rapport entre ce que l'on décrit et la façon dont on le décrit. Et donc enfin de la capacité d'une description adéquate des phénomènes naturels.
    Ainsi, selon Buffon, la connaissance de la nature nécessite que nous définissions des règles de classification en vertu desquelles la nature doit être racontée. Or, selon lui, dans cet ordre de la nature que permet la classification, "il entre nécessairement de l'arbitraire". Le projet de mathesis universalis est donc biaisé à son point de départ.
    En effet, cet ordre classificatoire (mathesis) entraine inévitablement qu'on discrimine certaines choses qui ne sont pas prises en compte (le système général classificatoire est relatif aux citères utilisés pour cette même classification). Et donc, pour buffon, la Nature déborde toute classification. Il n'y a donc pas de système général possible, mais seulement des points de vue. Il s'agit donc d'une sorte de perspectivisme.

    Enfin, Buffon pose le problème de la finitude sur le plan empirique, en rapport au Temps. La vie humaine n'étant qu'un instant dans la durée totale de la Nature (un point dans la ligne du temps). Il lui est donc impossible de décrire la Nature et ses transformations étant donné qu'il ne peut assister qu'à une infime partie.
    C'est un point de vue qui semble d'influence empiriste radicale et selon laquelle, en plus d'une impossibilité de définir rationnellement le plan général de la nature, l'Homme ne peut décrire rigoureusement que ce qu'il peut observer durant le temps (limité) d'une seule vie.

    Pour un éclairage complémentaire sur le sujet, Les mots et les choses de Michel Foucault...

    Cordialement.

  6. #5
    cintia5236d

    Re : Les limites de la connaissance?

    Merci pour vos réponses je vais essayer d'analyser tt ça!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    jamajeff

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par cintia5236d Voir le message
    Est ce que je dois m'orienter vers les limites de la demarche scientifique?
    Oui, étant donné que c'est le popos de Buffon. Mais il serait intéressant de limiter le champ. Ainsi, par exemple, les limites de la démarche scientifique au XVIIIe siècle, telles que décrites par Buffon et la différence avec la façon dont certaines de ces limites ont été levées au XIXe siècle avec la naissance de la biologie moderne avec Cuvier, Darwin...

    Cordialement

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  10. #7
    ayon

    Re : Les limites de la connaissance?

    par rapport a nos limites de la connaissance ..certe elles sont limités car notre savoir est limité..ce savoir qui découle de notre mémoire est forcément limité .
    nous sommes le résultats de nos schémas imposés par nos parents, la société, l environnement ou l 'ont vit..et nous abordons le monde avec cette vue, cette connaissance

    Esclaves de nos pensées, nous cherchons le silence
    ayon

  11. #8
    shokin
    Modérateur

    Re : Les limites de la connaissance?

    On peut aussi développer l'idée suivante :

    Quelles que soient nos limites, nous pouvons, dans le cadre de celles-ci, développer nos champs d'action, être capable de créativité.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  12. #9
    Mumyo

    Re : Les limites de la connaissance?

    Je viens chercher un peu d'aide.
    Il se trouve que je dois rédiger un essai dont l'intitulé est
    "Partagez vous, avec Buffon, la conception d'une connaissance limitée?
    Je partage la même conception que Buffon...

    Par quoi la connaissance est-elle limitée ? Par les limitations de nos perceptions...

    C'est lorsque les instruments de mesure deviennent plus précis, que la science peut percevoir de nouveaux phénomènes et progresser.

    Les limites de la perception déterminent donc les limites de la connaissance.

    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  13. #10
    Mecton

    Re : Les limites de la connaissance?

    Il y a beaucoup de sous-entendus implicites dans ce que tu dis là.
    Mais je souhaite juste rebondir sur celui là :
    Par quoi la connaissance est-elle limitée ? Par les limitations de nos perceptions
    Selon François Jacob " Ce n'est pas un nouvel intrument qui, à la fin du 19ème siècle, a permis de comparer la patte du cheval avec la jambe de l'homme." ( D'après mes souvenirs ).
    L'idée est que ce ne sont pas les instruments qui font la science. Ils ne peuvent pas faire plus que de la servir. Les connaissances scientifiques ne sont donc pas limitées par ses intruments mais par les méthodes qu'elle utilise.

    L'exemple qui me surprend le plus est celui de la conception des instruments de mesure du LHC. Les physiciens ajustent, règlent ces instruments en fonction des observations qu'ils pensent pouvoir faire. Ainsi la conception des instruments n'est pas neutre et est dépendante du contexte scientifique dans lequel ils sont crées.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  14. #11
    Mumyo

    Re : Les limites de la connaissance?

    Ce que tu dis est juste...

    La théorie va créer elle-même de nouveaux intruments et donc de nouvelles perceptions... Il y a donc un aspect créatif, dans les sciences.
    Mais la limite de la connaissance est toujours liée à ce qui se vérifie dans la perception.
    Aujourd'hui le mur de planck, impose une limite, à ce qu'il nous est permis de percevoir.
    Si nous pouvions réduire l'observateur, à une taille inférieure au mur de planck, il est probable que nous serions en mesure d'explorer d'autres catégories de phénomène, avoir une autre perception du temps, par exemple...
    La théorie, cependant en reliant ce qui semble disjoint, peux déduire l'existence de phénomènes situés au delà de nos perceptions...

    C'est vrai aussi...
    La limité imposée par la perception, et une limite floue...Une limite qui imposent des difficultés à la connaissance, sans que celle-ci soit pour autant impossible.

    Si demain nous validions une théorie de grande Unification, nulle doute qu'elle nous donnerait accés à des phénomènes hors de ce qu'il est possible de percevoir...

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  15. #12
    Mumyo

    Re : Les limites de la connaissance?

    Un autre aspect qui limite la connaissance, est son accessibilité,
    et son fractionnement.
    Plus la connaissance se spécialise, plus les disciplines ont du mal à communiquer entre elles, d'où l'importance d'établir des ponts, des sortes d'isomorphismes entre les différentes disciplines, de sortes qu'une discipline peut résoudre un problème dans une autre où la résolution s'avère difficile à mettre en œuvre.

    - Exemples :

    - La correspondance Curry-Howard
    - Algorithmes génétiques.

    Cordialement,
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  17. #13
    jean le mot

    Question Re : Les limites de la connaissance?

    Dans la question, il est question de limite, ce qui veut dire
    qu'il y a, pour un temps, comme un mur assez haut
    qu'il est difficile de continuer les recherche dans un ou plusieurs domaine la connaissance.
    Il est compréhensible que les limites sont assez contrariantes.
    Il faut des conditions pour le domaine de connaissance soit plus important. C'est à dire, pour aller plus loin dans la connaissance,
    des efforts de l'esprit, en plus d'instruments plus évolués qui permet
    que limites soit repoussées.
    Ce qui peut mettre des limites à la connaissance sont d'ordre
    de la consciences : dans une certaine mesure, pourquoi pas aller
    plus loin, mais d'un ordre côté, il faut pouvoir gérer l'acquisition
    de nouvelle connaissances.
    Il faut voir la connaissance comme un moyen et non comme une fin: Il est des problèmes qui s'imposent à notre conscience, c'est là
    que la connaissance trouve son intêret le plus important.
    La connaissance ne peut faire l'objet d'une activité ludique,
    c'est une autre façon de considérer la connaissance qui
    peut contenir en elle-même des risques. Je ne crois pas
    pas que la connaissance amène toujours des profits:
    Savoir plus engendre une évolution de la conscience.
    Donc, les limites qui soient posé à la connaissance est celui
    qui est posée à une conscience qui n'as pas toujours besoin d'en savoir plus.

  18. #14
    invité87654321234567

    Re : Les limites de la connaissance?

    Quelques théorèmes de limitation intrinsèque de la connaissance dans divers domaines scientifiques :

    - Logique : Théorème d'incomplétude. Au sein de tout système formel, existe au moins une proposition indécidable.
    - Informatique : Problème de l'arrêt.
    - Physique quantique : Principe d'indétermination d'Heisenberg.

    Toutes ces limitations ont un étrange parfum d'incomplétude, reflètent une impossibilité intrinsèque d'atteindre l'objectivité absolue.

    Le monde semble donc d'avantage être fait pour être vécu, que pour être connu...

    Serons nous capable d'intégrer cette part de mystère dans nos théories de grande unification ? De marier l'indéterminisme quantique, avec le déterminisme de la relativité ?

    Cela semble en tout cas être une démarche logique : Tout = Ce que je connais + ce que je ne peux connaître....

    Bonne soirée..

  19. #15
    Médiat

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    - Logique : Théorème d'incomplétude. Au sein de tout système formel, existe au moins une proposition indécidable.
    Merci de lire au moins une fois le théorème d'incomplétude de Gödel avant de le citer aussi mal (et profitez-en pour lire aussi le théorème de complétude de Gödel) :
    pour la 14 865 236 fois : Non le théorème de Gödel ne dit pas cela !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #16
    invité87654321234567

    Re : Les limites de la connaissance?

    Laissons Gödel où il est je vous prie.Je n'ai pas parler de Gödel.
    L'incomplétude au sens large dépasse largement le cadre de l'arithmétique, de même que la logique ne concerne pas uniquement l'arithmétique... Elle englobe les systèmes formels en général, et est également un concept central, en informatique théorique.( Problème de l'arrêt des machine de Turing notamment...).

  21. #17
    Médiat

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Laissons Gödel où il est je vous prie.Je n'ai pas parler de Gödel.
    Alors veuillez nous donner les références du théorème d'incomplétude que vous citez :
    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    - Logique : Théorème d'incomplétude. Au sein de tout système formel, existe au moins une proposition indécidable.
    Et qui, ne vous déplaise, est complètement faux, je connais personnellement des théories (et même plein) n'ayant aucune proposition indécidable.



    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    L'incomplétude au sens large dépasse largement le cadre de l'arithmétique
    Explication de texte s'il vous plait, c'est quoi "L'incomplétude au sens large" ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  22. #18
    invité87654321234567

    Re : Les limites de la connaissance?

    je connais personnellement des théories (et même plein) n'ayant aucune proposition indécidable.
    Nous voilà donc sauvés de la méchante sorcière "Incomplétude".

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  24. #19
    Médiat

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Nous voilà donc sauvés de la méchante sorcière "Incomplétude".
    Je suppose que c'est votre façon d'admettre que vous ne connaissez rien à ce sujet, auquel cas il vaudrait mieux vous renseigner avant d'en parler, ou alors il faudrait répondre à mes deux questions, surtout la première :

    1) Alors veuillez nous donner les références du théorème d'incomplétude que vous citez.
    2) c'est quoi "L'incomplétude au sens large" ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  25. #20
    invité87654321234567

    Re : Les limites de la connaissance?

    Je suppose que c'est votre façon d'admettre que vous ne connaissez rien à ce sujet, auquel cas il vaudrait mieux vous renseigner avant d'en parler, ou alors il faudrait répondre à mes deux questions, surtout la première :
    Chacun est libre de supposer ce qu'il souhaite...

  26. #21
    Médiat

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Chacun est libre de supposer ce qu'il souhaite...
    Prouver le contraire, par exemple en commençant par répondre à mes questions, il n'y aura plus de place pour les suppositions ni pour les souhaits.

    Je précise que la seule raison qui me motive lorsque je corrige les énormités concernant la logique formelle que je lis régulièrement, est de ne pas les laisser se propager, vous pouvez croire ce que vous voulez, de mon côté j'essaye juste de protéger le lecteur, pas de vous convaincre !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #22
    invité6543212033

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    vous pouvez croire ce que vous voulez, de mon côté j'essaye juste de protéger le lecteur,
    NON j'essaye de vous protéger de lui !

    @ +

  28. #23
    invité87654321234567

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Prouver le contraire, par exemple en commençant par répondre à mes questions, il n'y aura plus de place pour les suppositions ni pour les souhaits.
    Je précise que la seule raison qui me motive lorsque je corrige les énormités concernant la logique formelle que je lis régulièrement, est de ne pas les laisser se propager, vous pouvez croire ce que vous voulez, de mon côté j'essaye juste de protéger le lecteur, pas de vous convaincre !
    Quel sens peut avoir la notion de "preuve" dans une conversation ?
    Pourquoi les réponses à vos questions feraient-elle office de preuve ?
    Vous vous placez donc comme autorité légitime. Mais en admettant que vos connaissances aient été légitimées, je vous pose la question, par qui ont-elles été légitimées ? Et qui a légitimé les connaissances de ceux qui ont légitimé vos propres connaissances ? Car avant de répondre à vos questions, j'aimerais être sûr, qu'elles soient légitimes...

  29. #24
    Médiat

    Re : Les limites de la connaissance?

    Vous-vous ridiculisez, avant d'atteindre le fond, je vous rappelle que VOUS avez écrit la chose suivante :
    Théorème d'incomplétude. Au sein de tout système formel, existe au moins une proposition indécidable
    Vous précisâtes qu'il ne s'agit pas du théorème d'incomplétude de Gödel, je vous demande pour la quatrième fois de nous dire de quel théorème il s'agit, car fort de mes compétences légitimées (entre autres) par l'American Mathematical Society il y a 35 ans, je vous affirme que ceci est faux et que tout étudiant en logique connaît des théories complètes après moins d'un mois de cours !

    Il ne suffit pas d'agiter des mots dans un cornets à dès pour faire des phrases et encore moins d'y agiter des phrases pour faire des idées.

    Ah, au fait, une théorie complète c'est une théorie qui ne contient aucune proposition indécidable !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  31. #25
    invité87654321234567

    Re : Les limites de la connaissance?

    Vous précisâtes qu'il ne s'agit pas du théorème d'incomplétude de Gödel, je vous demande pour la quatrième fois de nous dire de quel théorème il s'agit, car fort de mes compétences légitimées (entre autres) par l'American Mathematical Society il y a 35 ans, je vous affirme que ceci est faux et que tout étudiant en logique connaît des théories complètes après moins d'un mois de cours !
    En tout cas votre tentative de légitimer votre légitimité, me semble insuffisante, pour faire office de preuve. Il faudrait savoir ce qui donne légitimité à l'American Mathematical Society , en toute logique, n'est-ce pas ?

  32. #26
    Médiat

    Re : Les limites de la connaissance?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    En tout cas votre tentative de légitimer votre légitimité, me semble insuffisante, pour faire office de preuve. Il faudrait savoir ce qui donne légitimité à l'American Mathematical Society , en toute logique, n'est-ce pas ?
    Rassurez-vous, je ne cherche pas à me légitimer à vos yeux, d'ailleurs, j'ai peut-être menti ; Et dire que tout ce que vous avez écrit se trouve avec comme titre "Les limites de la connaissance ?", je n'ai jamais vu titre plus approprié.

    Là-dessus, je vous abandonne à votre suffisance et vos insuffisances, pour moi, j'ai atteint mon but, montrer, avec votre aide inlassable, aux lecteurs de passage que vous n'aviez rien écrit de juste sur un éventuel théorème d'incomplétude qui ne serait pas de Gödel, et les "préserver" de vos affirmations fausses.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  33. #27
    invité87654321234567

    Re : Les limites de la connaissance?

    On peut rajouter une nouvelle limite à la connaissance : Certaines formes d'hermétisme,d'enfermement des savoirs, dans des cloisons bien étanches.

  34. #28
    shokin
    Modérateur

    Re : Les limites de la connaissance?

    Bon... on se calme le pompon.

    Que la proposition suivante énoncée par Dignaga :

    "Au sein de tout système formel, existe au moins une proposition indécidable."

    soit appelée d'incomplétude, de Gödel ou d'autre signifiant, Mediat est tout à fait capable de la démontrer ou de la contredire, ou d'affirmer qu'il ne connaît (pour l'instant) aucune démonstration que cette proposition est vraie ou que celle-ci est fausse.

    Son autre champ d'action est le suivant : En admettant que cette proposition énoncée tel que ci-haut soit vraie, Mediat peut éventuellement observer que la véracité de cette proposition n'implique aucune réponse à la question initiale de ce sujet. [Ce qui montrerait que (toujours) cette (même) proposition ne nous avance guère.



    Bref, revenons-en au sujet. Qu'est-ce que la connaissance ? nous pouvons différencier plusieurs types de connaissances...



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

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