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La gravitation et le "pourquoi" en sciences



  1. #1
    persky

    La gravitation et le "pourquoi" en sciences


    ------

    Bonjour,

    Il y a une question que je me pose depuis longtemps, c'est à quoi est
    dû la gravité.
    Tout le monde sait que chaque corps sur Terre est soumis à son poids, c-a-d, que chaque corps est attiré vers le centre de la Terre, mais qu'est-ce qui explique ce phénomène ?
    Est-ce dû à la composition du noyau de la Terre, présente-t-il des particules qui créent ce qu'on appelle la gravité ?

    Merci de vos réponses.

    -----

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  3. #2
    Jeanpaul

    Re : la gravitation

    Si on prend 2 objets, quelles que soient leurs natures respectives, ils vont s'attirer proportionnellement à leurs masses et proportionnellement à 1/d².
    C'est vrai de toutes les zones de la Terre, noyau ou pas.
    Quant à trouver une explication scientifique, le prix Nobel pour celui (ou celle!) qui trouvera.

  4. #3
    mariposa

    Re : la gravitation

    Citation Envoyé par Jeanpaul Voir le message
    Si on prend 2 objets, quelles que soient leurs natures respectives, ils vont s'attirer proportionnellement à leurs masses et proportionnellement à 1/d².
    C'est vrai de toutes les zones de la Terre, noyau ou pas.
    Quant à trouver une explication scientifique, le prix Nobel pour celui (ou celle!) qui trouvera.
    Bonjour,

    Encore faudrait-il définir dans ce contexte ce que signifie explication scientifique.

  5. #4
    Jeanpaul

    Re : la gravitation

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Encore faudrait-il définir dans ce contexte ce que signifie explication scientifique.
    C'est vrai car l'explication de Newton est phénoménologique (il le disait lui-même), il n'y a pas à ce jour d'explication à l'universalité de cette loi, notamment pourquoi elle ne dépend pas de la nature des objets et pourquoi la masse inerte et la masse pesante sont identiques.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mariposa

    Re : la gravitation

    Citation Envoyé par Jeanpaul Voir le message
    C'est vrai car l'explication de Newton est phénoménologique (il le disait lui-même), il n'y a pas à ce jour d'explication à l'universalité de cette loi, notamment pourquoi elle ne dépend pas de la nature des objets et pourquoi la masse inerte et la masse pesante sont identiques.
    Cà dépend d'où on part comme hypothèse..

    si on part de la RG dans la limite des masses pas trop élevées et des vitesses relatives pas trop faibles on trouve:

    la loi en 1/r2 deNewton

    l'égalité des masses graves et inertes comme 2 visions qui se correspondent par un changement de coordonnées.

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : la gravitation

    Citation Envoyé par Jeanpaul
    C'est vrai car l'explication de Newton est phénoménologique, il n'y a pas à ce jour d'explication à l'universalité de cette loi
    Et il n'y en aura jamais.

    Toutes les "explications" en physique sont phénoménologiques. C'est la nature même de la physique.

    Il ne faut pas attendre de la physique des réponses à des questions du genre "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement?". A le faire on est nécessairement déçu.

    Cordialement,

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  10. #7
    Cybertib

    Re : la gravitation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Et il n'y en aura jamais.

    Toutes les "explications" en physique sont phénoménologiques. C'est la nature même de la physique.

    Il ne faut pas attendre de la physique des réponses à des questions du genre "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement?". A le faire on est nécessairement déçu.

    Cordialement,
    La théorie apporte quand même des éléments dénués d'empirisme. Point de vue quelque peu fataliste ?

  11. #8
    Jeanpaul

    Re : la gravitation

    Il y a quand même des exemples où la science apporte des explications. Par exemple, pourquoi a-t-on toujours 2 g d'hydrogène avec 16 g d'oxygène pour brûler ? Et pouquoi toujours des rapports simples dans les composés chimiques ? La théorie atomique donne une explication claire à ces questions centenaires.

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : la gravitation

    Citation Envoyé par Jeanpaul Voir le message
    Il y a quand même des exemples où la science apporte des explications. Par exemple, pourquoi a-t-on toujours 2 g d'hydrogène avec 16 g d'oxygène pour brûler ? Et pouquoi toujours des rapports simples dans les composés chimiques ? La théorie atomique donne une explication claire à ces questions centenaires.
    Cela ne fait que repousser les questions d'un cran, non? A savoir pourquoi les atomes, pourquoi les molécules, etc.

    Ce qu'on appelle "explication" est très relatif. Manifestement les humains sont contents avec certaines descriptions qu'ils appellent "explications" (la théorie atomique), et pas contents avec d'autres descriptions qu'ils ne voient pas comme "explications" (le principe d'équivalence).

    Ma provocation ne concerne en rien la science, que je mesure à ses capacités prédictives. Et le principe d'équivalence, l'égalité de la masse inerte et de la masse grave, est tout ce qu'il a de plus prédictif. Comme la théorie atomique.

    Ma provocation concerne le mot "explication". Ne pas accepter le principe d'équivalence comme une "explication" et proposer la théorie atomique comme exemple de "explication" ne permet pas une définition claire de ce qu'est une explication. (Et paraît pour le moins subjective, à preuve du contraire.)

    La question de mariposa "Encore faudrait-il définir dans ce contexte ce que signifie explication scientifique." est toujours en suspens.

    Cordialement,

  13. #10
    Jeanpaul

    Re : la gravitation

    Bien sûr que ça repousse la question d'un cran mais quelle moisson en passant !

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : la gravitation

    Citation Envoyé par Jeanpaul Voir le message
    Bien sûr que ça repousse la question d'un cran mais quelle moisson en passant !
    Moisson en capacité prédictive, bien d'accord.

    Je répète, ma pointe ne vise en rien la science et les "moissons" scientifiques.

    Cordialement,

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : la gravitation

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Il ne faut pas attendre de la physique des réponses à des questions du genre "pourquoi est-ce ainsi et pas autrement?". A le faire on est nécessairement déçu.
    Si il en était autrement l'univers ne serait pas ainsi. Principe de moindre action, principes de symétrie/principes de conservation ...

    La question n'est elle pas plutôt pourquoi cet univers et pas un autre ?

    Patrick

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  17. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    on peut répondre par une pirouette en disant que si l'univers n'était pas ainsi, il est possible que personne ne serait là pour l'observer et se demander pourquoi il est ainsi...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  18. #14
    persky

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    En fait, je pensais plutôt à la théorie des cordes, théorie qui pourrait expliquer le phénomène de la gravitation si elle était vérifiée.

  19. #15
    humanino

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    Citation Envoyé par persky Voir le message
    En fait, je pensais plutôt à la théorie des cordes, théorie qui pourrait expliquer le phénomène de la gravitation si elle était vérifiée.
    Et comment l'expliquerait-elle si elle s'averait correcte ? Parce que l'echange de cordes fermees resulte en un boson de spin 2 sans masse qui, a toutes fins pratiques, peut etre identifie au graviton a basse energie !!?

    Je suis d'accord avec Michel ici, la science ne repond pas a la question "pourquoi ?". Ce a quoi la science peut repondre parfois, c'est "comment ?".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  20. #16
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je suis d'accord avec Michel ici, la science ne repond pas a la question "pourquoi ?". Ce a quoi la science peut repondre parfois, c'est "comment ?".
    pourquoi ? Pourquoi les sciences elles-mêmes ne fournirait pas de réponses à ce que nous cherchons ? ... elles ne font que décrire le monde, elles ne l'expliquent pas... pourquoi pas ?

    Dans les cas ou la science ne répond pas au comment elle répond à quoi ?


    Patrick

  21. #17
    humanino

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pourquoi les sciences elles-mêmes ne fournirait pas de réponses à ce que nous cherchons ? ... elles ne font que décrire le monde, elles ne l'expliquent pas... pourquoi pas ?
    La physique est l'application de methodes mathematiques au monde reel. On part d'un ensemble d'hypotheses (A), on les applique logiquement et on les confronte a l'experience. Il n'y a pas la pretention d'expliquer la raison d'etre de ces hypotheses (A). Tout au mieux, on trouve un meilleur (disons plus succint) ensemble d'hypotheses (B), nouvelles, qui permettent d'expliquer ce qu'auparavant on considerait comme une hypothese (A), en tant que consequence de (B). Mais comme note deja par Michel, cela ne fait que repousser la question "pourquoi (A) ?" a la nouvelle question "pourquoi (B) ?" et c'est une chaine infinie. Evidemment, notre connaissance progresse lors de ce processus. Mais au final, il me semble plus juste de dire "l'occurence des lois phenomenologiques (A) resulte des lois fondamentales (B)" et ad vitam aeternam ou ad infinitum. Il s'agit donc bien de repondre a "comment (A) se produisent-elles ?" plutot que "pourquoi (A) se produisent-elles ?".
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  22. #18
    persky

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Et comment l'expliquerait-elle si elle s'averait correcte ? Parce que l'echange de cordes fermees resulte en un boson de spin 2 sans masse qui, a toutes fins pratiques, peut etre identifie au graviton a basse energie !!?

    Je suis d'accord avec Michel ici, la science ne repond pas a la question "pourquoi ?". Ce a quoi la science peut repondre parfois, c'est "comment ?".
    Même si il y a toujours un doute sur la validité de la théorie des cordes, elle semble néanmoins la plus vraisemblable, car les outils mathématiques utilisés permettent d'apporter des réponses précises à des questions basiques de la physique.

    Je cherche à comprendre le phénomène de la gravité, comment ce phénomène se produit ?
    Je suis persuadé qu'il y a une explication scientifique qui utilise des outils mathématiques poussés qui puissent expliquer le phénomène de gravité.

    Avec les accélérateurs de particules, on a découvert actuellement des particules très lourdes à l'intérieur d'un atome, qu'on appelle super partenaires, et pour l'instant on ne trouve pas la présence de graviton.

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  24. #19
    humanino

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    Citation Envoyé par persky Voir le message
    Même si il y a toujours un doute sur la validité de la théorie des cordes, elle semble néanmoins la plus vraisemblable, car les outils mathématiques utilisés permettent d'apporter des réponses précises à des questions basiques de la physique.

    Je cherche à comprendre le phénomène de la gravité, comment ce phénomène se produit ?
    Je suis persuadé qu'il y a une explication scientifique qui utilise des outils mathématiques poussés qui puissent expliquer le phénomène de gravité.
    Pourquoi la geometrie non commutative de Connes, ou la gravitation en boucles, seraient moins vraissemblables pour les problemes qu'elles se posent ?
    En particulier, pourquoi une explication des phenomenes gravitationels necessiterait-elle forcement une theorie unifiee de toutes les interactions, comme le propose la theorie des cordes ?
    Citation Envoyé par persky Voir le message
    Avec les accélérateurs de particules, on a découvert actuellement des particules très lourdes à l'intérieur d'un atome, qu'on appelle super partenaires, et pour l'instant on ne trouve pas la présence de graviton.
    Aucun super partenaire n'a jamais ete observe.
    Dernière modification par humanino ; 21/01/2009 à 00h30.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #20
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    La physique est l'application de methodes mathematiques au monde reel. On part d'un ensemble d'hypotheses (A), on les applique logiquement et on les confronte a l'experience. Il n'y a pas la pretention d'expliquer la raison d'etre de ces hypotheses (A). Tout au mieux, on trouve un meilleur (disons plus succint) ensemble d'hypotheses (B), nouvelles, qui permettent d'expliquer ce qu'auparavant on considerait comme une hypothese (A), en tant que consequence de (B). Mais comme note deja par Michel, cela ne fait que repousser la question "pourquoi (A) ?" a la nouvelle question "pourquoi (B) ?" et c'est une chaine infinie. Evidemment, notre connaissance progresse lors de ce processus. Mais au final, il me semble plus juste de dire "l'occurence des lois phenomenologiques (A) resulte des lois fondamentales (B)" et ad vitam aeternam ou ad infinitum. Il s'agit donc bien de repondre a "comment (A) se produisent-elles ?" plutot que "pourquoi (A) se produisent-elles ?".
    La nature ne peut donc être représenté telle qu'elle est (sans être entaché d'erreur de représentativité lié au modèle abstrait) ? est elle trop complexe ou tout simplement n'est elle pas ?

    Patrick

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    En particulier, pourquoi une explication des phenomenes gravitationels necessiterait-elle forcement une theorie unifiee de toutes les interactions, comme le propose la theorie des cordes ?
    .
    Cela ne dépend-il pas de ce que l'on recherche ?

    Un modéle gravitationels permettant de faire des prédictions suffisamment précises par rapport à nos besoins.

    Repousser les limites de notre compréhension de l'univers en recherchant un être physique plus amont . De cet être émanerait toutes les interactions. Chercher à démontrer que cet être peut ou ne peut pas exister.


    Patrick

  27. #22
    Matmat

    Re : La gravitation et le "pourquoi" en sciences

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    ...En particulier, pourquoi une explication des phenomenes gravitationels necessiterait-elle forcement une theorie unifiee de toutes les interactions, comme le propose la theorie des cordes ?....
    D'autant plus que cette "théorie unifiée" ( la théorie de cordes ) n'en est meme pas une , les modèles décrivent des choses et prédisent des événements mais n'expliquent rien, dans la "théorie" des cordes il n'y a pas de théorie il n'y a que des modèles , ce ne sont que des idées mathématiques sans considérations philosophiques sous jacentes, ces modèles ne sont pas fait pour répondre à un "pourquoi philosophique" mais pour atteindre une description unifiée de l'univers.

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