Leibniz : Pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien?

[inviteda183494]

Je ne comprends poas bien votre découpage "logique science", "logique mécanique", je relirais mais pour moi, il n'y a pas une logique ceci et une logique cela.

Il n'y a qu'une notion de logique, suivant ce qui est l'étude de l'enchainement dans les idées que ce soit des raisonnements mathématiques ou philosophiques.

Si je devais dire ce que sont les "logiques-sciences", je ne dirais pas qu'elles ont pour objet d'étude la forme du discours, mais la formalisation des mathématiques et aussi de la physique qu'elles sous-tendent.

Ah bon? Il faudra m'expliquer ça...
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[invite7863222222222]

Ah bon? Il faudra m'expliquer ça...

Non non mais vous avez raison de souligner, je voulais dire que les mathématiques sont un outil adapté pour faire de la physique.

[inviteda183494]

Si je devais dire ce que sont les "logiques-sciences", je ne dirais pas qu'elles ont pour objet d'étude la forme du discours, mais la formalisation des mathématiques et aussi de la physique qu'elles sous-tendent.

Non non mais vous avez raison de souligner, je voulais dire que les mathématiques sont un outil adapté pour faire de la physique.

Dois-je comprendre par là que la seule logique qui puisse se dire scientifique est celle qui formalise les quelques outils mathématiques qui servent d'ustensile aux physiciens?

[VMignerot]

Si "un objet seul est impossible" et que "objet" renvoie à l'ensemble des qualités que vous citez (simple, complexe,...), et à supposer que l'univers est "tout ce qui est", et qu'il puisse être nommé "objet", alors il me semble que nous pouvons retranscrire votre proposition par "un objet seul est nécessairement composé". Non?

Merci Endox pour votre réponse, et je crois que nous suivons un raisonnement similaire. Quel qu'il soit, un objet seul ne peut être que composé afin d'annuler la contradiction de la solitude impossible. Mais cela ouvre la porte à un nouveau paradoxe : la composition de l'objet est l'objet lui-même (même si les objets qui le constituent sont différents de lui, l'ensemble des constituants est bien lui), ce qui réexpose l'impossible solitude : un objet seul, bien que composé, reste seul avec lui-même.
Comment résoudre ce paradoxe ?

[invite7863222222222]

Dois-je comprendre par là que la seule logique qui puisse se dire scientifique est celle qui formalise les quelques outils mathématiques qui servent d'ustensile aux physiciens?

Je crois qu'on a tous entendu dire qu'il existe différentes logiques "mathématiques" et je crois que toutes sont des occasions d'explorer à la fois différents domaines des mathématiques ou de les explorer de façons différentes.

[inviteda183494]

Merci Endox pour votre réponse, et je crois que nous suivons un raisonnement similaire. Quel qu'il soit, un objet seul ne peut être que composé afin d'annuler la contradiction de la solitude impossible. Mais cela ouvre la porte à un nouveau paradoxe : la composition de l'objet est l'objet lui-même (même si les objets qui le constituent sont différents de lui, l'ensemble des constituants est bien lui), ce qui réexpose l'impossible solitude : un objet seul, bien que composé, reste seul avec lui-même.
Comment résoudre ce paradoxe ?

Non, pas du tout, j'avais soumis la proposition à la double condition selon laquelle:
1) "l'univers est tout ce qui est"
2) "si cet univers est un objet, alors il est un objet composé...

Sans cela, votre réquisit selon lequel "un objet seul est impossible" n'a aurait aucun sens. Sa validité (sa simple possibilité) est irrémédiablement relative aux propositions (1) et (2) qui lui donnent un sens en tant que condition de possibilité...

Cordialement.

[inviteda183494]

Je crois qu'on a tous entendu dire qu'il existe différentes logiques "mathématiques" et je crois que toutes sont des occasions d'explorer à la fois différents domaines des mathématiques ou de les explorer de façons différentes.

Et la méréologie en est une...

Ceci dit,

1) je ne vois toujours pas en quoi la physique, en tant qu'elle fait usage des mathématique, serait une condition de scientificité de la logique.

2) je ne vois toujours pas non plus en quoi la logique ne peut prétendre à la scientificité que si elle formalise les mathématiques.

3) je ne vois pas pourquoi le logicien ne pourrait pas choisir lui même l'objet de sa propre science. Je ne vois pas en vertu de quoi vous pourriez décréter que quelque chose ne peut pas être du domaine de la logique... au nom de quoi?

Cordialement.

[invite7863222222222]

3) je ne vois pas pourquoi le logicien ne pourrait pas choisir lui même l'objet de sa propre science.

C'est parcequ'on ne peut pas décréter, que n'importe quel objet d'étude est scientifique.

Si vous dites que l'objet de tel travail est scientifique, il faudrait aussi pouvoir mettre en évidence sur quels critères de scientificité, il repose.

[inviteda183494]

C'est parcequ'on ne peut pas décréter, que n'importe quel objet d'étude est scientifique.

Si vous dites que l'objet de tel travail est scientifique, il faudrait aussi pouvoir mettre en évidence sur quels critères de scientificité, il repose.

"Quand le vent se lève, certains construisent des murs, d'autres construisent des moulins" ...dit le proverbe.

1) Connaissez vous la différence entre "proposer" et "refuser"? La proposition ouvre des voies de connaissance à explorer, le refus ferme des voies avant même de les avoir exploré, ne laissant même pas la possibilité de connaitre au nom d'un "vous n'avez pas le droit"... Ironie du sort, C'est dorénavant au nom de la science qu'on lui refuse des domaines du savoir.

2) Leibniz, Whitehead, et Lesniewski ont fait leur preuves en tant que philosophe, mathématicien et logicien...

3) A la question "au nom de quoi décrétez-vous que quelquechose n'est pas scientifique?" vous répondez : "C'est parcequ'on ne peut pas décréter que n'importe quel objet d'étude est scientifique." C'est là une belle tautologie...

Cordialement.

[invite7863222222222]

2) Leibniz, Whitehead, et Lesniewski ont fait leur preuves en tant que philosophe, mathématicien et logicien...

encore un argument d'autorité.

1) Connaissez vous la différence entre "proposer" et "refuser"? La proposition ouvre des voies de connaissance à explorer, le refus ferme des voies avant même de les avoir exploré, ne laissant même pas la possibilité de connaitre au nom d'un "vous n'avez pas le droit"... Ironie du sort

Soit c'est pour cela que nous en discutons.

C'est dorénavant au nom de la science qu'on lui refuse des domaines du savoir.

Du savoir, certes mais des sciences peut-être pas, en quoi cela vous gène ?

3) A la question "au nom de quoi décrétez-vous que quelquechose n'est pas scientifique?" vous répondez : "C'est parcequ'on ne peut pas décréter que n'importe quel objet d'étude est scientifique." C'est là une belle tautologie...

Je n'ai jamais dit cela.

Je répondais à votre question :

3) je ne vois pas pourquoi le logicien ne pourrait pas choisir lui même l'objet de sa propre science.

Et je réitère ma réponse.

[inviteda183494]

encore un argument d'autorité.

Non, c'est un fait...

- Whitehead est un grand logicien et mathématicien, co-auteur des Principia Mathematica qui ont changé l'histoire de la logique et de la philosophie au XXe siècle...
- Leibniz a inventé le calcul différentiel...
- Lesniewski a développé une logique méréologique pour répondre au paradoxe de Russell et de la crise qu'il provoqua...

Du savoir, certes mais des sciences peut-être pas, en quoi cela vous gène ?

Oui... quand on porte des jugements sur ce dont on ne sait rien.

Et je réitère ma réponse.

Sauf que ma question était bien :

"je ne vois pas pourquoi le logicien ne pourrait pas choisir lui même l'objet de sa propre science. Je ne vois pas en vertu de quoi vous pourriez décréter que quelque chose ne peut pas être du domaine de la logique... au nom de quoi?"

(Pour rappel, une phrase commence par une majuscule et une question termine par un point d'interrogation)

et votre réponse étant:

C'est parcequ'on ne peut pas décréter, que n'importe quel objet d'étude est scientifique.

Vous ne faites que répéter le contenu de la question sans y répondre. Bref...vous ne répondez pas.

Et je ne vois donc toujours pas en quoi la logique n'est scientifique que lorsqu'elle formalise les mathématiques, ni pourquoi la logique aurait besoin que les mathématiques soient un outil de la physique afin d'être scientifique.

Cordialement.

[invite7863222222222]

Petite précision, je ne condamne pas la méréologie pour la raison qu'il ne s'agit pas d'une science.

Je dis juste que les mathématiques peuvent ne pas être considérées sous certains points de vue comme une science.

Elles le sont, selon moi, que dans la transposition que l'on peut faire entre elles et la physique. Mais si un mathématicien me dit qu'il a toujours fait des mathématiques sans jamais avoir une image physique de ce sur quoi il travaille, alors je dirais que ce qu'il fait n'est pas une science dans le sens expérimental du terme. Par exemple, lorsqu'on parle d'infini en math, pour moi il ne s'agit plus vraiment de science mais de quelque chose qui est beaucoup plus de la métaphysique.

Donc ce dont vous parlez peut-être aussi intéressant que certains domaines des mathématiques, cependant, cela mérite aussi une reflexion sur son coté scientifique.

[invite7863222222222]

Vous ne faites que répéter le contenu de la question sans y répondre. Bref...vous ne répondez pas.

Si vous mettez en doute ma bonne foi à vous répondre et à prendre en compte vos remarques, autant arrêter tout de suite cette discussion (je ne répondais pas à votre question, mais réagissais à votre remarque précédent la question).

J'espère que mon dernier post répond en partie à votre précédent post.

[invite6754323456711]

Euh Non ! Tous les ensembles ne sont pas transitifs.

D'un point de vue "intuitif" cela semble pourtant correct.

Maintenant il est vrai que si Arbre = {feuilles, troncs, branches} et forêt = {arbre, ..,arbre} on a bien l'ensemble feuilles qui n'appartient pas à l'ensemble forêt.

Comment le formaliser dans la théorie des ensembles pour représenter l'intuition ?

Patrick

[Médiat]

Comment le formaliser dans la théorie des ensembles pour représenter l'intuition ?

Les ensembles transitifs justement (les ordinaux sont un excellent exemple).

[invite6754323456711]

Les ensembles transitifs justement (les ordinaux sont un excellent exemple).

OK pour les ensembles transitifs

1 = {0}
2 = {0,1}
3 = {0,1,2}
4 = {0,1,2,3}

2 appartient à {0,1,2,3} et {0,1} est inclus dans {0,1,2,3}

mais pour formaliser la forêt c'est moins évident

feuilles = {feuille}
branches = {branche}
arbre = {feuilles, tronc, branches}
arbres = {arbre}
forêt = {arbres}

comment une feuille qui appartient à un arbre qui lui même appartient à une foret peut elle appartenir aussi à une forêt

arbre = {feuille,feuilles, tronc, branche,branches}
arbres = {feuille, feuilles, branche, branches, tronc, arbre}
forêt = {feuille, feuilles, branche, branches, tronc, arbre, arbres}



Patrick

[invitea4732f50]

Bonjour,
Le rien est pourtant plus simple et plus facile que quelque chose. Le principe de moindre action ne s'applique t'il pas ?
Patrick

Bonjour,

Tout dépend ce que nous appelons par rien. Généralement nous entendons par rien, absence de matière, c'est à dire un vide de matière, hors même quand il n'y a pas de matière, il y a le vide, et aujourd'hui nous savons en physique que le vide ce n'est pas rien.

Non seulement le vide n'est pas rien, mais le vide fluctue, créant et annihilant à chaque instant des myriades de particules virtuelles dont le temps de vie est très court. Il semble y avoir dans le vide une symétrie qui fait que lorsqu'une particule est crée, une anti-particule le soit également, et que donc ces 2 particules finissent par s'annihiler très rapidement.
La question qui se pose donc, et de savoir pour quelle raison notre univers contient-il de la matière stable, qui n'ait pas été annihilée, par une quantité équivalente d'antimatière, au moment de la singularité, fluctuation initiale du vide quantique, que nous désignons par "Big Bang".
Pourquoi, comment la symétrie a-t-elle été brisée, et comment la matière a-t-elle pris l'ascendant sur l'anti-matière...
Cordialement,

[invitea4732f50]

A l'échelle quantique la réalité est fondamentalement instable et fluctuante.

[invite5e279b10]

Généralement nous entendons par rien, absence de matière, c'est à dire un vide de matière, or même quand il n'y a pas de matière, il y a le vide, et aujourd'hui nous savons en physique que le vide ce n'est pas rien.

1. Il ne faut pas confondre néant et vide qui sont deux notions différentes.
2. "Pourquoi y a-t-il plutôt quelque chose que rien ?" ça ne veut rien dire. La citation exacte c'est "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"

[invitea4732f50]

Bonjour,
Le rien est pourtant plus simple et plus facile que quelque chose. Le principe de moindre action ne s'applique t'il pas ?
Patrick

Bonsoir,

Une question intéressante me semble être :

Pourquoi le principe de moindre action ne s'appliquerait-il pas ? Et s'il s'applique que peut-on en déduire ?

Si il s'applique, cela pourrait signifier que "quelque-chose" est plus probable que "rien".

Autrement dit, l'entropie du "rien", sa pente naturelle c'est "quelque-chose". Donc lorsque le dernier atome de matière se sera dissous, il n'est pas improbable que cet état de vide, soit transitoire.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Une question intéressante me semble être :

J'espère que ce n'est pas à moi que tu poses la question car ma liberté d’expression est très réduite pour te répondre, contraint par les préjugés de certain qui conduisent à une autre pende naturelle qu'est la censure. Ce n'est pas rien non plus.

Patrick

[invite5e279b10]

Car rien ... ce n'est pas rien.
La preuve c'est qu'on peut le soustraire.
Exemple : Rien moins rien = moins que rien !
Si l'on peut trouver moins que rien c'est que rien vaut déjà quelque chose !
On peut acheter quelque chose avec rien !
En le multipliant Une fois rien ... c'est rien
Deux fois rien ... c'est pas beaucoup !
Mais trois fois rien ! ... Pour trois fois rien on peut déjà acheter quelque chose ! ... Et pour pas cher !
Maintenant si vous multipliez trois fois rien par trois fois rien :
Rien multiplié par rien = rien.
Trois multiplié par trois = neuf.
Cela fait rien de neuf !

Raymond Devos.

[invite51d17075]

Cela fait rien de neuf !

mais puisque l'univers est un œuf !

[invitea4732f50]

Excellent !

-Pourquoi y-a-t-il quelque-chose plutôt que rien ?

-Pourquoi pas ?

-Dans les univers où rien n'existe, la question ne se pose pas.

-Dans les univers où quelque-chose existe, mais où la vie intelligente n'existe pas, la question ne se pose pas non-plus.

[invite064c5e70]

Dans un des livres de Jean Baudrillard, il fait mention du nihilisme (du latin nihil, « rien »). C'est dans simulacre et simulation.

[invitea4732f50]

Bonsoir,

Le "rien"et le "quelque-chose" s'excluent-ils mutuellement ?
La nature me semble plus subtile. Il n'y a pas toujours une grande différence, entre
"rien de spécial" et "quelque-chose". L'information est un rapport entre Bruit et Signal.

Cordialement,

[JPL]

Après ces propos si profonds il n'y a plus rien à dire. Je donne un tour de clé et ça c'est quelque chose.