Présentisme, éternalisme et variable t

[C4MP1S0]

L'éternalisme et le présentisme sont les principales réponses proposées à la question : qu'est-ce que le temps ? Le présentisme supposant le présent comme seul existant, l'éternalisme considérant passé, présent et futur comme un tout déjà réalisé (notre perception du cours du temps admettant diverses explications). Ces interprétations antithétiques sont les principales d'un vaste débat admettant quantité de variantes et tentatives de synthèses (notamment la théorie de l'univers-bloc).

En physique le temps est représenté mathématiquement par la variable t. Une représentation usuelle d'allure objective mais qui attribue au temps des propriétés non-vérifiées (en bref, des a-priori): mesurable, dimension unique, absence de causalité - réversibilité - et, dernière mais non la moindre, existence.

Ce qui entraîne quelques questions :

Peut-on représenter un phénomène qui échappe à toute définition ? La suppression de la variable t n'est pas une idée neuve et semble simplifier bien des équations, notamment dans l'optique d'une unification de la mécanique quantique et de la relativité générale. Le temps ne serait alors qu'un synonyme pour la causalité, le changement, et conformément à notre intuition le présentisme serait juste. Voir par exemple l'équation de Wheeler-DeWitt ou les théories de Carlo Rovelli.

Jusqu'à quel point ces propriétés de la variable t influencent nos théories physiques modernes et leurs conclusions ? Le consensus actuel en physique semble privilégier la conception éternaliste du temps au point qu'on ne compte plus les hypothèses de physiciens envisageant la possibilité du voyage dans le temps ou l'existence d'une infinité d'univers parallèles émergeant de la potentialité quantique.

Et vous, qu'en pensez-vous et quelle est votre conception du temps ?
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[Amanuensis]

Que tout est à reprendre à la base.

"Le temps" au sens usuel n'apparaît pas en Relativité Générale. Il y a bien un concept pour l'adjectif "temporel", mais pas pour le mot , "temps", isolé et précédé d'un article défini.

Ce qui n'est pas:

- pas de temps absolu,

- pas de temps global,

- pas même de temps local,

- et le temps n'est pas une dimension du continuum des événements.

Si on cherche une notion temporelle, on ne trouve qu'un concept infinitésimal: une caractérisation d'un 4-vecteur. Et cette notion infinitésimale n'admet pas d'intégration autrement que le long d'une ligne, ce qui donne le "temps propre", qui n'est même pas une notion locale. Maintenant, c'est d'une part la seule notion claire de "temps" (au pluriel), et d'autre part l'origine de l'illusion "du temps".

Sur ces bases-là, et donc en évitant toute notion de "le" temps (ou "la" variable t, ou tout usage d'un article défini pour une notion temporelle globale), on peut travailler...

[invite6754323456711]

qui n'est même pas une notion locale. .

Comment se formalise cette notion/propriété de locale pour conclure que la définition de temps propre ne la vérifierait pas ?

Patrick

[ansset]

il me semble que la réponse était là :

. Et cette notion infinitésimale n'admet pas d'intégration autrement que le long d'une ligne, ce qui donne le "temps propre", qui n'est même pas une notion locale. Maintenant, c'est d'une part la seule notion claire de "temps" (au pluriel), et d'autre part l'origine de l'illusion "du temps".
...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6754323456711]

il me semble que la réponse était là :

Oui il faut définir la notion de ligne d'univers puis de métrique (tenseur métrique) pour construire celle de temps propre. En topologie on sait construire la notion de voisinage dans un espace topologique.

Patrick

[Amanuensis]

Comment se formalise cette notion/propriété de locale pour conclure que la définition de temps propre ne la vérifierait pas ?

J'aurais du préciser. J'utilise "local" au sens topologique, du genre "défini sur un ouvert" ou un voisinage, pareil (1). Comme il s'agit d'un topologie 4D, une ligne (et même un volume) ne suffit pas.

(1) Comme dans localement compact : En topologie, un espace localement compact est un espace séparé qui, sans être nécessairement compact lui-même, admet des voisinages compacts pour tous ses points.

Global: qui concerne tout l'espace ;

Local: qui concerne un ouvert (du continuum);

Ponctuel: qui concerne un seul point.

L'espace vectoriel tangent est une notion ponctuelle.

Pas de notion de temps non arbitraire même en se limitant à un ouvert 4D, aussi petit soit-il.

Juste une manière de voir...

[Amanuensis]

Maintenant le sujet est présentisme vs. éternalisme (vs. "growing universe" (1)).

(1) Quelqu'un connaît-il le -isme français pour cela?

Mon message #2 avait surtout pour but de poser d'entrée "vous qui entrez cette discussion, abandonnez tout espoir d'un temps au sens commun".

Une fois admis le cadre qu'impose la RG (ce qui est un choix, pas une obligation), il est intéressant de voir comment on peut "reconstruire" quelque chose s'approchant du présentisme (ou de l'Univers en croissance).

Car l'éternalisme est une option "facile" (trop facile), ne serait-ce parce que le passé est modélisé comme un ouvert 4D: l'éternalisme n'est que l'extension des méthodes utilisées pour décrire le passé (un cône passé, seul "connaissable" par l'observateur dont c'est le cône passé). C'est renforcé par la cosmologie moderne qui décrit souvent un continuum 4D "complet" (couvrant maximalement le continuum) sans se soucier qu'aucun observateur ne peut observer cela (un phénomène bien visible dans les présentations sur les trous noirs, qu'elles soient scientifiques ou de vulgarisation).

Maintenant, notre "sens commun", notre "intuition" est au minimum "l'Univers en croissance", quand ce n'est pas une forme de présentisme. Pire, l'éternalisme n'est pas satisfaisant, cause notre "sensation" de libre-arbitre, qui peut être argumenté en invoquant un "indéterminisme fondamental" issu du modèle qu'est la physique quantique.

C'est une question intéressante de voir comme rendre compte de cela tout en restant strictement dans le cadre de la RG.

[C4MP1S0]

Topologie 4D... n'y a-t-il pas contradiction dans les termes ?

On distingue souvent trois dimensions d'espaces et une dimension temporelle (nombres variables selon les théories), ce qui permet entre autres le concept d'espace-temps. Mais peut-on établir une telle distinction ? Toute tentative de définir le temps linguistiquement comme mathématiquement semble toujours revenir à lui attribuer des propriétés spatiales. D'où le temps paraissant court et la topologie 4D.

Cette distinction espace-temps s'opère car l'on suppose un espace absolument immobile et un phénomène temporel engendrant le mouvement. Or, si beaucoup de certitudes ont volés en éclat au cours du dernier siècle, il semble que l'immobilité absolue - comme le vide absolu - soient des impossibilités physique. Si le mouvement est intrinsèque à l'espace, le temps n'est qu'une propriété de l'espace indiquant sa nature mobile, instable, adjectif au choix. Seul le présent existerait.

L'éternalisme est une option qui non seulement semble logique étant donné les propriétés de la représentation mathématique du temps (variable t), mais qui rend aussi crédible des idées extraordinaires : voyage dans le temps, multivers... Comment résister ? La plus grande qualité de l'éternalisme tient sans doute au caractère merveilleux de l'univers qu'il propose.

[Amanuensis]

La notion de topologie 4D, c'est à dire qu'on puisse parler des événements "proches" (notion de voisinage) d'un événement donné est très naturelle. Elle est présente, implicitement, dans tous les modèles, y compris les plus simplistes genre espace et temps absolus.

La modélisation "immédiate" en espace+temps habille cette topologie, et d'une certaine manière la cache derrière une topologie spatiale. Elle procède déjà de certains a priori sur le temps et l'espace.

La RG n'a rien changé à la topologie locale, mais a rendu artificiels ces a priori sur le temps et l'espace.

[invite10421055]

L'éternalisme et le présentisme sont les principales réponses proposées à la question : qu'est-ce que le temps ? Le présentisme supposant le présent comme seul existant, l'éternalisme considérant passé, présent et futur comme un tout déjà réalisé (notre perception du cours du temps admettant diverses explications). Ces interprétations antithétiques sont les principales d'un vaste débat admettant quantité de variantes et tentatives de synthèses (notamment la théorie de l'univers-bloc).
En physique le temps est représenté mathématiquement par la variable t. Une représentation usuelle d'allure objective mais qui attribue au temps des propriétés non-vérifiées (en bref, des a-priori): mesurable, dimension unique, absence de causalité - réversibilité - et, dernière mais non la moindre, existence.
Ce qui entraîne quelques questions :
Peut-on représenter un phénomène qui échappe à toute définition ? La suppression de la variable t n'est pas une idée neuve et semble simplifier bien des équations, notamment dans l'optique d'une unification de la mécanique quantique et de la relativité générale. Le temps ne serait alors qu'un synonyme pour la causalité, le changement, et conformément à notre intuition le présentisme serait juste. Voir par exemple l'équation de Wheeler-DeWitt ou les théories de Carlo Rovelli.
Jusqu'à quel point ces propriétés de la variable t influencent nos théories physiques modernes et leurs conclusions ? Le consensus actuel en physique semble privilégier la conception éternaliste du temps au point qu'on ne compte plus les hypothèses de physiciens envisageant la possibilité du voyage dans le temps ou l'existence d'une infinité d'univers parallèles émergeant de la potentialité quantique.
Et vous, qu'en pensez-vous et quelle est votre conception du temps ?

Bonjour,

Je me demande si l'opposition entre présentisme et univers bloc ne résulte pas d'une confusion entre le temps vécu, et le temps de la physique, temps traduisant les contraintes induites par le modèle mathématique
de référence.
Ca paraît trivial, mais le temps de la physique sera toujours déterministe, au sens où toute théorie physique est déterminante. Cela signifie-t-il pour autant, qu'il n'y a pas de hazard, que le futur est déjà réalisé etc, et valider par exemple l'univers bloc. L'univers bloc, c'est en somme l'espace de phases de l'histoire de notre univers, dont on ne peût connaître l'histoire à priori.
Qu'il y ait des déterminismes, n'implique pas un pré-déterminisme.
En relavité générale, la notion de "maintenant" deviendrait relative à l'observateur. Mais cela signifie-t-il pour autant qu'un unique instant, fut-il "mon" instant, ne puisse avoir de signification dans le reste de notre vaste univers ? Ne s'agirait-il pas plutôt d'un problème de perception et de représentation, de synchronisation ? Notre incapacité à nous représenter quelque-chose implique-t-il l'inexistence de cette chose ?
Je crois qu'à l'instant même où je vous parle, il se passe quelque-chose sur Proxima du Centaure, mais je suis au regret de vous dire qu'en raison des contraintes imposées par la finitude de la vitesse
de la lumière, je ne puis vous en dire d'avantage, ni vous fournir une représentation, parceque l'information issue de Proxima ne nous parviendra pas avant 4,22 ans.
Toute l'information qui me parvient de Proxima est donc de mon point de vue pré-déterminée depuis 4,22 ans, mais cela signifie-t-il que sur Proxima, tout est prédéterminé ? C'est vrai pour les habitants de la terre qui observent Proxima avec leur téléscope, mais pas pour les habitants de Proxima qui vivent peut-être comme nous une temporalité tout aussi imprévisible que la nôtre.
En déduire que l'univers est un bloc d'espace-temps pré-déterminé, me semble donc être une conclusion pour le moins abusive, une confusion entre la carte et le territoire.
C'est pourquoi j'aurais tendance à penser que chaque instant est unique, irréversible qu'il implique l'univers dans sa globabilité, mais que ce temps là est impossible à représenter.

Cordialement,

[mary.shostakov]

Film scientifique sur le temps, à voir absolument :

Ab-so-lu-ment !

[mary.shostakov]

Mis à part ça, la question du Présent en tant que moment particulier du Temps, pour ne parler que cet aspect du problème, cette question du Présent doit pouvoir se penser comme le moment exact de la péremption des yogourts ...

[mary.shostakov]

@ Ouroboros :

J'aime bien le raisonnement consistant à avancer la simultanéité d'un déterminisme et d'un indéterminisme, selon le point de vue, avec l'exemple de Proxima du Centaure.

[invite10421055]

Bonsoir

@mary.shostakov

Ta métaphore du yogourt périmé, mettant en scène l'instant et la durée est aussi intéressante.
La vidéo est très complète !

Qu'arriverait-il si je perdais toute capacité de mémorisation ? Je ne verrai pas l'évolution de quoique-ce soit.
Le monde me paraitrait figé dans une succession saccadée d'instants insécables et sans relation entre eux.
Il me semble donc que l'information mémorisée, soit le facteur subjectif qui me permette de percevoir le temps "qui s'écoule".

Sans mémoire, je ne pourrai même pas comprendre les relations de causalité de mon environnement.
Sans mémoire, sans échange d'information, pas de temps, pas de cause, ni d'effet.
Le temps phénoménale ne serait-il pas échange d'information ?

Cordialement

[invite10421055]

Sans mémoire du passé, j’acquerrai de nouveaux "degrés de liberté". Je ferais certainement des choses bizarres et mon comportement deviendrait en grande partie in-cohérent et imprévisible.

[Jean-GUERIN]

Bonsoir Ouroboros, Bonsoir à toutes et à tous,


Ma foi, sans capacité de mémorisation, il n'y a pas d'Homme (ni de vertébrés supérieurs, entre autres ...). Impossible de constituer un langage, un savoir, quoi que ce soit des éléments d'un civilisation, ou même d'une horde de loups, d'un troupeau de moutons ou d'une fourmilière ... Il n'y a plus RIEN de cohérent dans le vivant ...

Amitiés,

Jean

[mary.shostakov]

J'émets l'hypothèse voulant que le temps soit dans son expression passé/présent/futur une émergence du vivant permise par une sensibilité au mouvement et une réaction de survie de type darwinien.

[mary.shostakov]

sans capacité de mémorisation, il n'y a pas d'Homme (ni de vertébrés supérieurs, entre autres ...). Impossible de constituer un langage, un savoir, quoi que ce soit des éléments d'un civilisation, ou même d'une horde de loups, d'un troupeau de moutons ou d'une fourmilière ... Il n'y a plus RIEN de cohérent dans le vivant ...

Il a été montré en laboratoire que même les plantes avaient une capacité de mémorisation.

[Jean-GUERIN]

Re-,

J'émets l'hypothèse voulant que le temps soit dans son expression passé/présent/futur une émergence du vivant permise par une sensibilité au mouvement et une réaction de survie de type darwinien.

Hum ! Il y a quand même une existence physique mesurable du temps, par le mouvement des corps macroscopiques. Les structures de l'Univers (système solaire, galaxies ...) sont en mouvement, et donc soumises à un "temps" physique mesurable sur des sujets inanimés. Ce que ce temps est "réellement" est inaccessible ... Disons que je le vois plus comme une projection, ou une "ombre portée" dans l'Univers perceptible par l'Homme d'une "dimension" de l'"Univers réel" que comme une émergence du vivant ...

Amitiés,

Jean

[invite10421055]

Effectivement comme le dit Jean-Guerin,

Le temps a une existence objective, il n'est pas uniquement un fait de notre conscience subjective.

C'est un grand mérite de la relativité générale d'avoir mis en évidence l' objectivité du temps avec le concept d'espace-temps, qui orchestre
indépendamment du nous le mouvement des planètes.

Mais je pense que notre subjectivité nous permet d'appréhender ce qu'est le temps objectif.
Si nous assimilons notre subjectivité au "regard" d'une particule : On voit que c'est le mouvement relatif qui fait émerger l'information, la différentiation, et donc l'interaction, la structure, et donc le temps.
Il me semble que ce que le temps, le mouvement relatif, l'information, la structure, co-émergent.

Co-émergent de quoi ?

Du vide ,du non-local, donc du non-temps, de cet indéterminisme quantique qui est à la fois liberté et potentialité.

Cordialement,

[invite10421055]

Expérience de pensé :

Faisons intervenir le Démon de Laplace (Observateur fantôme extérieur à l'univers), par rapport auquel on défini le mouvement des particules.

Dans un univers rempli de particules identiques ayant le même mouvement uniforme les unes par rapport aux autres. Il n'y aurait aucun mouvement relatif,
ni aucune information, ni d'écoulement du temps. Ce sont des facteurs co-émergeants. Au sein des particules en l’absence de mouvement, paradoxalement, il n'y pas de temps ! Le temps existe seulement pour le Démon de Laplace qui observe.

Hors si je considère que l'Univers désigne tout ce qui existe, il n'y a alors aucun observateur extérieur à l'univers. Pas de Démon de Laplace. Conclusion :
Le mouvement uniforme inertiel "en lui même" ne suffit pas à faire émerger le temps.

Il faut au minimum un point de référence, une perturbation par rapport auquels, un évènement, une information puisse émerger.



Cordialement,

[invite10421055]

L'idée qu'il puisse exister un "temps absolu" indépendant de son contenu me paraît être une illusion liée au fait que nous sommes des observateurs conscients. Même quand "rien ne se passe", nous passons, et donc il se passe toujours quelque-chose. (même si nous n'en sommes pas conscients. )

[Jean-GUERIN]

Bonjour Ouroboros, Bonjour à toutes et à tous,

Il est clair que dans un Univers qui ne contiendrait que des particules immobiles les unes par rapport aux autres, la notion de "temps" serait "étrange" et en tout cas impossible à mesurer. Une vie d'être vivant est, d'avant la conception jusque bien après la mort, une gigantesque série d'interactions très organisées entre des particules en très grand nombre, faisant ou non partie de l'être vivant lui-même. Et cela même pour un individu qui ne fait "rien", en train de se "relaxer" dans une pièce vide.

Amitiés,

Jean

[eudea-panjclinne]

C'est un grand mérite de la relativité générale d'avoir mis en évidence l' objectivité du temps avec le concept d'espace-temps, qui orchestre indépendamment du nous le mouvement des planètes.

Pourquoi toujours tout ramener à la relativité générale, à croire qu'avant la science en était réduite aux balbutiements de la Scholastique du Moyen-Age ? Newton n'a-t-il pas montré l'existence d'un temps objectif grâce aux lois de la mécanique. En effet, ses lois permettent en utilisant l'outil mathématique de décrire chaque mouvement par une équation gouvernée par un paramètre t, appelé temps. Or, tous ces temps t générés par les différentes équations sont bien cohérents entre eux comme on le constate expérimentalement. Les succès de la mécanique Newtonienne depuis 3 siècles sont assez éloquents. Je veux bien vous accorder que le temps objectif de Newton est valable dans notre univers proche et pour des vitesses réduites, la relativité générale n'apportant que quelques décimales supplémentaires.

[mary.shostakov]

Permettez-moi de replacer ici une de mes remarques, mais en mettant cette fois-ci en évidence un point que j'estime essentiel :

J'émets l'hypothèse voulant que le temps soit dans son expression passé/présent/futur une émergence du vivant permise par une sensibilité au mouvement et une réaction de survie de type darwinien.

Ma question est la suivante :

Comment le temps de l'objectivité incontestable des horloges permet-il
de donner le moment exact où le passé s'arrête pour devenir du présent,
de donner la durée exacte du présent,
et de donner le moment exact où le présent s'arrête pour devenir du futur ?

[Jean-GUERIN]

Re-,

Ma foi ! Le "présent", à notre échelle locale, c'est le dernier état connu de l'horloge qui est à côté de nous. Le "présent" n'a aucune "durée", ce qui ne signifie pas qu'il n'"existe pas" : l'écoulement du temps est - toujours à notre échelle au moins - continu.

Le "passé", c'est TOUS les états de l'horloge connus "à présent", et le "futur", tous les états de l'horloge non encore connus "à présent" ... C'est volontairement simpliste, mais je ne vois pas comment mieux exprimer le "vécu" du "passé-présent-futur" ...

Amitiés,

Jean

[mary.shostakov]

le "vécu" du "passé-présent-futur"

Nous nous rejoindrons peut-être un jour sur la question du temps vu sous la forme d'une émergence du vivant.

[invite10421055]

Bonsoir si l'on considère le vivant,

Je dirai que ce qui détermine l'épaisseur variable de notre présent se trouve à l'intersection de la mémoire que nous avons de notre passé proche, et des anticipations que nous faisons au sujet de notre futur.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Le temps a une existence objective, il n'est pas uniquement un fait de notre conscience subjective.

Tu peux nier l'objectivité de ta prise de conscience (à chacun ses a-priori), mais cela de fait contredit la croyance d’affirmer des objectivités, d’où la circularité dans cet énoncé/affirmation.

Patrick

[invite10421055]

Tu peux nier l'objectivité de ta prise de conscience (à chacun ses a-priori), mais cela de fait contredit la croyance d’affirmer des objectivités, d’où la circularité dans cet énoncé/affirmation.Patrick

Voilà un argument imparable pour contrer celui qui tenterait d'affirmer l'objectivité de la science.