Présentisme, éternalisme et variable t

[invitea4732f50]

L'éternalisme de l'univers bloc dérive, de la non-prise en compte du temps propre. Ce qu'on désigne par maintenant dans la conception Newtonienne et qui reflète notre perception du quotidien, devient le temps propre en Relativité.
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[invitea4732f50]

Partant de là je réfute en partie, la notion Einsteinienne de Relativité de la Simultanéïté.
A mon sens, il y a une succession d'instants absolus valides pour tout l'univers, mais nous n'y avons pas accés.
C'est ce qu'on pourrait appeler le "temps nouménale" le temps en lui-même au delà de toute perception.
Le temps relatif appartient à l'espace de nos représentations. Ce n'est pas le temps nouménal.
Cette vision réconcilie à mon avis Newton et Einstein !

Cordialement,

[invitea4732f50]

Kant met tout le monde d'accord :

Dans la « Critique de la raison pure » (1781/87), Kant tente de répondre à la question : que puis-je savoir ? Pour y répondre, il va entreprendre une vaste « critique » (du grec « krinein », séparer, distinguer, qui donnera : discriminer) de la raison dans ses prétentions à la connaissance. L'originalité de Kant réside dans son renversement du problème de la connaissance : notre connaissance des objets dépend du sujet connaissant au moins autant que des objets à connaître. « Les objets se règlent sur notre connaissance » (préface de la seconde édition de la « Critique de la raison pure »). Connaître, c'est organiser au moyen de notre sensibilité et de notre entendement ce qui est donné dans l'expérience, ce qui nous apparaît. Nous ne connaissons le monde qu'à travers le prisme de notre structure mentale [Relatif]. Donc les choses telles qu'elles sont « en elles-mêmes », au-delà de leur réalité phénoménale, nous ne pouvons les connaître. Le concept de noumène [absolu]a le sens de limite .

Cordialement,

[invite51d17075]

Si je comprends ton « idée » :
Ce serait le temps vu par un observateur extérieur à l’univers qui lui-même échapperait à la RG.
Ce n’est pas tout à fait une réfutation.
C’est la proposition d’un temps « imaginaire »

[invite51d17075]

l'adjectif n'est pas le meilleur.

[invitea4732f50]

Si je comprends ton « idée » :
Ce serait le temps vu par un observateur extérieur à l’univers qui lui-même échapperait à la RG.
Ce n’est pas tout à fait une réfutation.
C’est la proposition d’un temps « imaginaire »

Bonjour,

Pas vraiment : Le temps nouménal, le temps absolu n'est ni observé, ni observable.
Par nature il n'appartient pas au domaine la RG. Il fait partie du réel voilé, que l'on rencontre aussi
dans le domaine quantique.

Il n'y pas de "Démon de Laplace"...

Cordialement,

[invitea4732f50]

Selon mon idée, le temps pourrait être

Kantien : Newtonien/Einsteinien

Dans cette conception les instants sont absolus, sans dimension, alors que les évènements, et les durées sont relatis à l'observateur.
Il y aurait donc une dualité temps Newtonien/temps Einsteinien. Le temps Newtonien serait "sans dimension" (non-observable) et donc capable de connecter entre eux des évènements suffisamment isolés quelque-soit la distance. Ce qui expliquerait les propriétés de non-localité, et d'intrication.

Cordialement,

[karlp]

Si vous me le permettez Ourobouros, vous détournez la pensée de Kant : Il affirme qu'il est vain de spéculer sur le noumène, sauf lorsque son hypothèse s'impose pour des raisons qu'il dit d'ordre "pratique" ; sachant que le terme renvoie pour lui à la moralité (par exemple il dit que le postulat de l'existence de dieu s'impose, pour le sujet moral, comme équivalent du Bien- qui est un noumène- pour justifier le comportement de celui qui veut rendre ce Bien "réel". Croire à l'existence du Bien est de même nature que croire à l'existence de Dieu. Ce postulat s'imposerait pour rendre cohérent le comportement moral - au sens très étroit que Kant donne à cette expression ) .

Mais vous êtes ici - avec la question du temps- dans le champ de ce qu'il appelle Raison Théorique (celui de la connaissance et non de l'action morale). Selon Kant toute spéculation sur les noumènes ne peut conduire qu'à l'illusion (qu'il appelle ici "transcendantale").

La question qui devrait se poser c'est: est-ce que vous ne supposez pas ce "temps nouménale" parce que les conséquences de l'absence de référentiel absolu vous pose une difficulté ?

(et si oui, pourquoi ?)

[invitea4732f50]

Si vous me le permettez Ourobouros, vous détournez la pensée de Kant : Il affirme qu'il est vain de spéculer sur le noumène, sauf lorsque son hypothèse s'impose pour des raisons qu'il dit d'ordre "pratique"

Bonsoir,

Dire qu'il est vain de spéculer sur le Noumène, est une manière de spéculer sur le Noumène. La science a tout de même progressé en ce domaine avec la physique quantique.

sachant que le terme renvoie pour lui à la moralité (par exemple il dit que le postulat de l'existence de dieu s'impose, pour le sujet moral, comme équivalent du Bien- qui est un noumène- pour justifier le comportement de celui qui veut rendre ce Bien "réel". Croire à l'existence du Bien est de même nature que croire à l'existence de Dieu. Ce postulat s'imposerait pour rendre cohérent le comportement moral - au sens très étroit que Kant donne à cette expression ) .

Je dirai que si Dieu existe, alors il pourrait être immanent et selon cette hypothèse, l'immanent transcende les concepts moraux de bien ou de mal, au profit de concept de cohérence. Le mal peut aussi avoir une grande cohérence...
C'est le regard que nous portons sur le monde, qui le rend bon ou mauvais, et c'est toujours le plus cohérent qui l'emporte.

Mais vous êtes ici - avec la question du temps- dans le champ de ce qu'il appelle Raison Théorique (celui de la connaissance et non de l'action morale). Selon Kant toute spéculation sur les noumènes ne peut conduire qu'à l'illusion (qu'il appelle ici "transcendantale").

Je ne vois pas de coupure entre le champ de la connaissance et celui de l'action morale. La connaissance est de nature à éclairer l'action morale.

La question qui devrait se poser c'est: est-ce que vous ne supposez pas ce "temps nouménale" parce que les conséquences de l'absence de référentiel absolu vous pose une difficulté ?(et si oui, pourquoi ?)

Est-ce que la relativité de mon point de vue, nie la nature absolue de mon existence ?
Je pense qu'il en va de même pour le temps, la relativité du temps de l'observateur, n'invalide pas l'existence d'un temps absolu, inaccessible et voilé, au contraire elle la confirme.

Cordialement,

[invite51d17075]

Est-ce que la relativité de mon point de vue, nie la nature absolue de mon existence ?
Je pense qu'il en va de même pour le temps, la relativité du temps de l'observateur, n'invalide pas l'existence d'un temps absolu, inaccessible et voilé, au contraire elle la confirme.
,

Pourquoi la confirme ?
Au nom d’une cohérence , mais de quel ordre ?

[invitea4732f50]

Pourquoi la confirme ?
Au nom d’une cohérence , mais de quel ordre ?

Toute relative j'en conviens,

Prenez le cas de la mandarine. Pourriez-vous définir son goût à quelqu'un qui n'en a jamais mangées ?
Et s'il demande à quelqu'un d'autre il aura sans doute une autre description. Cette relativité de point de vue,
n'invalide pas l'existence de la mandarine, bien au contraire.
Descartes avec son cogito a un peu dit la même chose.

C'est comme l'observateur et l'objet observé, ils ont tous deux une existence relative, qui prouve l'existence absolue d'une relation.

Cordialement

[invite51d17075]

L’analogie me semble avoir une faiblesse de fond.
Car on pourrait dire la même chose de n’importe quel « concept » , que celui-ci soit rattaché à une « réalité » ou pas !

[invite51d17075]

L’analogie me semble avoir une faiblesse de fond.
Car on pourrait dire la même chose de n’importe quel « concept » , que celui-ci soit rattaché à une « réalité » ou pas !

Un temps objectivement réel peut être le temps « ressenti » ( qui d’ailleurs a son pendant en RG : le temps « propre » )
L’extrapolation à un temps absolu n’est que le fruit d’un processus inductif , donc la création d’un concept imaginable ( d’où mon adjectif « imaginaire » plus haut , choisi par défaut ).

[invitea4732f50]

Un temps objectivement réel peut être le temps « ressenti » ( qui d’ailleurs a son pendant en RG : le temps « propre » )
L’extrapolation à un temps absolu n’est que le fruit d’un processus inductif , donc la création d’un concept imaginable ( d’où mon adjectif « imaginaire » plus haut , choisi par défaut ).

Bonjour Anset,

Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites :

Un temps objectivement réel peut être le temps « ressenti » ( qui d’ailleurs a son pendant en RG : le temps « propre »

Tout évènement de l'espace-temps est connecté au temps absolu !

L’extrapolation à un temps absolu n’est que le fruit d’un processus inductif , donc la création d’un concept imaginable (d’où mon adjectif « imaginaire » plus haut , choisi par défaut

En terme géométrique, ce serait un espace sphérique de dimension 0, liant entre eux chaque évènements de l'espace-temps (temps-propre).
C'est le domaine de l'instant, sans dimension, insaisissable, et pourtant existant.

Du fait de sa dimension 0, il est opaque. C'est un non-observable par nature. Il ne peut être utilisé pour transmettre de l'information.
Notre réalité propre, et son temps propre se trouvent donc au point de rencontre de l'espace-temps à 4 dimension avec la dimension 0 du temps absolu.

C'est ce qui explique les phénomènes quantiques.
Les particules quantiques suffisamment isolées du bruit de leur environnement, peuvent évoluer dans la dimension 0, et donc interconnecter des positions de l'espace-temps, distantes.
Les résultats des expériences de la physique quantique, sont des systèmes de contraintes révélant cette dimension absolue du temps.
(Non-séparabilité, Non-localité, Superposition, Intrication).

Le temps absolu est donc a-dimensionnel. (Dimension nulle)
C'est ce qui induit une de ses propriétés spécifique : L'opacité.

Cordialement

[karlp]

Bonsoir,

1) Dire qu'il est vain de spéculer sur le Noumène, est une manière de spéculer sur le Noumène. La science a tout de même progressé en ce domaine avec la physique quantique.





2) Je ne vois pas de coupure entre le champ de la connaissance et celui de l'action morale. La connaissance est de nature à éclairer l'action morale.



3) Est-ce que la relativité de mon point de vue, nie la nature absolue de mon existence ?
Je pense qu'il en va de même pour le temps, la relativité du temps de l'observateur, n'invalide pas l'existence d'un temps absolu, inaccessible et voilé, au contraire elle la confirme.

Cordialement,

Bonjour

1) C'est un sophisme: dire qu'on ne peut spéculer sur le noumène, c'est dire qu'on ne peut spéculer sur le noumène et non l'inverse. Vous faîtes dire à ma proposition son exact inverse.
La physique quantique ne dit absolument rien du noumène.

2) Le champ moral est concerné par la question du Bien. C'est un noumène et personne ne peux prétendre le connaître. Il y a une frontière très nette entre le champ de la connaissance et celui de la morale, même s'il est vrai que le second peut éclairer le deuxième: la lumière ne se confond pas avec les objets qu'elle éclaire.

3) C'est un sophisme du même type que le premier: là où la relativité exclut l'hypothèse non nécessaire d'un temps absolu, vous dîtes qu'elle la confirme. Cette contradiction est le signe d'un désir très puissant - puisqu'il fait fi du principe de non contradiction.

[karlp]

Amanuensis a eu la gentillesse de me faire remarquer que j'aurai dû écrire: "le premier peut éclairer le deuxième" (et non cette stupidité "le second peut éclairer le deuxième" - qui ne veut strictement rien dire )
-Merci et mes excuses aux lecteurs-

[invitedd63ac7a]

Je suis cette discussion depuis quelques temps mais là Ouroboros j'ai un peu du mal à vous suivre :
un espace sphérique de dimension 0, sauf erreur, mathématiquement c'est un point que je conçois facilement comme opaque, mais de là à dire que des particules quantiques peuvent évoluer dans sa dimension 0 , cela me dépasse carrément... je n'ai certainement pas tout compris !

[invite51d17075]

Tout évènement de l'espace-temps est connecté au temps absolu

Pourquoi ? est-ce une proposition philosophique personnelle ?
Ou bien avez-vous des arguments construits ?

En terme géométrique, ce serait un espace sphérique de dimension 0, liant entre eux chaque évènements de l'espace-temps (temps-propre).
C'est le domaine de l'instant, sans dimension, insaisissable, et pourtant existant.
..........

La on rentre dans de l’incompréhensible.
Pardon mais c’est du charabia physico topologique pour moi.

[JPL]

Tout cela fleure bon la théorie personnelle, pour ne pas dire plus.

[invitea4732f50]

Bonjour,

En effet je ne peut nier qu' il s'agit d'une théorie personnelle.
Aussi je n'approfondirait pas....
Je suis persuadé que la vision d'un temps predeterminé d'un
univers bloc est une interpretation erronée de la relativité.

Et je pense que mon approche pourrait unifier le point de vue quantique et
le point de vue relativiste sur le temps...

Cordialement

[JPL]

Et je pense que mon approche pourrait unifier le point de vue quantique et
le point de vue relativiste sur le temps...

En toute modestie !

[shokin]

En effet je ne peut nier qu' il s'agit d'une théorie personnelle.
Aussi je n'approfondirait pas....

Les aveux sont faits.

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.