Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

[invite1ab59cc3]

Analyse des crises dans les sociétés modernes :

On peut voir la société comme une prothèse utilisée par l'espèce humaine pour réduire les probabilités de l'environnement, à des facteurs prévisibles.
Mais ce faisant nous ne faisons qu'ignorer volontairement la nature quantique de l'univers. Nous essayons en permanence de réduire sa fonction d'onde. Ce qui est une illusion. la complexité du monde, nous dépasse tout le temps.
La connaissance conceptuelle a toujours un train de retard, elle modélise l'expérience passé en évacuant la complexité, qui est le reflet de la composante quantique, imprévisible du monde...
Nous créons continuellement des structures a évolution lente, dans un monde qui évolue rapidement.
Nos structures tiennent un certain temps, puis se fissurent de toute part, la réalité nous rattrape...

Cordialement,
-----

[JPL]

Don't feed the troll !

[invite1ab59cc3]

Connaissez-vous l'histoire de la grenouille qui voulait voir l'océan ?
Elle avait grandit au fond d'un puit...Et pensait que l'océan était comparable en taille à ce qu'elle pouvait voir dans son puit...
Et puis un jour elle demanda à une grenouille d'en haut de lui montrer l'océan...
Et quand elle vit vraiment l'immensité de l'océan, sa tête éclata...

Cordialement,

[piwi]

Nous avons assez ri. Merci de cesser les messages sibyllins et de vous attacher à présent au respect de nos règles.

Pour la modération,
piwi

[invite7863222222222]

Connaissez-vous l'histoire de la grenouille qui voulait voir l'océan ?

Une grenouille ne s'interesse point aux océans, elle vit en eau douce

[invite6754323456711]

Les 2 visages sont-il déterminés par le vase ou le vase détermine t-il les 2 visages ?

J'avoue ne pas comprendre la différence logique entre ces deux propositions. Car si les 2 visages sont déterminés par le vase (voix passive) cela revient aussi à dire que le vase détermine les 2 visages (voix active) non ?

Lorsque le verbe est transitif direct, la voix active et la voix passive exprime les mêmes idées :

Le maçon construit la maison.
La maison est construite par le maçon.



Patrick

[JPL]

Nous avons assez ri. Merci de cesser les messages sibyllins et de vous attacher à présent au respect de nos règles.

Par exemple la charte du forum dit :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Règle qui me paraît largement bafouée.

[invite1ab59cc3]

Ce n'était qu'une histoire de Troll....Do not feed the troll.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Une grenouille ne s'interesse point aux océans, elle vit en eau douce

Je préfère mon Darwinisme quantique, au multi-vers d'Everett, quoiqu'avec sa théorie, il y aurait au moins un monde où mes idées triompheraient...

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Il me semble que j'ai proposé un postulat.
Une théorie venant appuyer mon intuition.
Des exemples concrets concernant mes idées...

Et contre-argumenté, de manière logique aux remarques qui m'ont été adressés.

C'est troll, mais je ne vois pas où j'ai pu pêcher. Je suis resté poli, et de plus n'ait critiqué personne...

Trollement vôtre,

[JPL]

Tu es resté poli mais mon reproche se situe ailleurs et il est clair : tu violes allègrement le point que j'ai signalé de la charte du forum.
En outre tu floodes en postant plusieurs messages à la suite les uns des autres. C'est une manifestation de logorrhée discourtoise quand cela se répète.

[invite1ab59cc3]

Correspondance Gödel-Ashby et relation avec la complexité.

Il existe une relation de similitude entre le théorème d'incomplétude de Gödel et la loi de variété requise de Rosh Ashby.

J'ai cherché sur le net, un écrit sur le sujet : Je n'en ai pas trouvé un seul !

Donc j'écris sur le sujet n'en déplaise à certains...Kurt Gödel avec son second théorème d'incomplétude a montré qu'aucune théorie cohérente ne peut montrer la cohérence d'une théorie plus complexe qu'elle.

Le premier théorème d'incomplétude de Gödel dit qu'il y a des phrases indéterminées dans toutes les théories.

Exemple : La théorie des cordes, ne dits pas ce que sont les cordes.
Elle décrit le monde à partir des cordes, elle décrit les cordes, dit comme elle se comportent, décrient leur propriétés, mais n'explique pas la structure interne des cordes. Les cordes sont un postulat de la théorie.

Le second théorème montre que dans une théorie T, la phrase " La théorie T est cohérente" est toujours l'une des phrases indéterminées.

Aucune théorie cohérente ne peut peut donc montrer sa propre cohérence ni a fortiori la cohérence d'une théorie plus générale.

On peut établir une correspondance directe avec le principe des automates programmables et la loi de variété requise de Rosh Ashby :

De Ashby, la Loi de la variété requise est la plus connue. La "variété" est le dénombrement de la quantité de comportements et d’états différents exhibés par un système.

Pour qu’un système "A" puisse contrôler (à la fois "surveiller" dans la signification française et "commander" dans la signification anglaise) un système "B", il faut et il suffit que la variété de "A" soit supérieure ou au moins égale à celle de "B". Il s’ensuit qu’une "inversion de contrôle" se produit lorsque la variété du "commandé" augmente et dépasse celle du "commandeur". C’est la version cybernétique de la "dialectique du maître et de l’esclave" chez Hegel. À force de travailler au service du maître, l’esclave acquiert de plus en plus de compétences tandis que le maître perd ses compétences initiales à force de se faire servir et, alors, l’esclave devient le maître de son ancien maître qui devient le nouvel esclave de son ancien esclave !

Ashby a beaucoup travaillé sur l’augmentation de l’intelligence et participe aux travaux sur l’intelligence artificielle, sur la complexité reliée à la variété et sur les origines de l’ordre exprimées par le principe de von Foerster "Order from Noise" et le principe de Schrödinger "Order from Order". Le premier est un processus stochastique du hasard et de la nécessité dans la perspective d'une EXPLICATION CYBERNÉTIQUE où une "réponse appropriée" aux contraintes de l'environnement et du contexte a de meilleures chances de survie, de développement et de reproduction parmi toutes les occurrences possibles et le deuxième et un principe d’organisation par extension. Le principe "Order from Noise" est aussi un principe d’auto-organisation et de complexité chez Edgar Morin et Henri Atlan pour qui la condition de l’auto-organisation est la "redondance" initiale élevée qui n’est autre que la "variété" de Ashby.

L’origine des individus (une approche darwinienne de l’ontogenèse)

Dans Qu’est-ce que la vie ? publié en 19944, Schrödinger a énoncé les principes de la biologie moléculaire naissante. Il a alors tracé une séparation très nette entre la physique et la biologie. Alors qu’en physique un principe d’ordre à partir du désordre opère, la biologie dépendrait d’un principe d’ordre à partir de l’ordre. En physique, l’ordre observé au niveau macroscopique est le résultat de la loi des grands nombres qui réduit le comportement probabiliste des molécules, alors qu’en biologie les protéines échapperaient au hasard brownien grâce à l’information génétique. Cette conception est à la base de la théorie du programme génétique. Cependant, elle est contredite par les données récentes démontrant l’importance des phénomènes aléatoires dans les interactions moléculaires et dans l’expression des gènes. Une théorie alternative peut être proposée dans laquelle l’ordre biologique provient d’une extension de la Sélection Naturelle à l’intérieur de l’organisme. L’expression probabiliste des gènes génère une diversité d’états cellulaires et un mécanisme de sélection cellulaire dirige l’embryon vers le stade adulte. Cette théorie a été l’objet de simulations numériques qui démontrent sa pertinence. (JJ Kupiec, L’origine des individus, Fayard, 2008)

Comme je l'ai proposé précédemment l'individu est le résultat de l'effondrement de la fonction d'onde du champ de probabilité Darwinien.

Il me semblait important de présenter cet argument

Qui établit un lien entre la réalité quantique et la réalité classique.

Dans le dernier "science et vie", la question est posée de savoir ce que cela ferait de vivre dans un monde quantique...

Nous vivons dans un monde quantique, ouvert à de multiples possibilités, mais nous le rendons classique, et déterministe par notre manière de concevoir le monde, et de le manipuler...

Hors de part son caractère hautement probabiliste, quantique, le contrôle de la réalité nous échappe toujours...

Nous vivons dans un environnement actif, qui inter-agit très fortement
avec toutes nos actions, bien plus que nous le pensons...

Cordialement,

[Médiat]

Le premier théorème d'incomplétude de Gödel dit qu'il y a des phrases indéterminées dans toutes les théories.

Et hop encore 15 points Gödel pour notre tenant du titre : la phrase précédente est une ânerie proférée une fois de plus par quelqu'un qui n'a pas la moindre idée de ce que veut dire le théorème de Gödel !

[invite1ab59cc3]

Et hop encore 15 points Gödel pour notre tenant du titre : la phrase précédente est une ânerie proférée une fois de plus par quelqu'un qui n'a pas la moindre idée de ce que veut dire le théorème de Gödel !

Je m'intéresse aux implications de ce théorème en physique, et dans les autres domaines, aussi si tu as des explications à me fournir,
cela m'aiderait beaucoup...

J'ai une intuition, que j'essaie de formaliser, alors si tu en sais beaucoup plus que moi, sur le sujet comme je le soupçonne, ton aide est la bienvenue !

Ce que je crois comprendre, c'est qu'il existe au sein de toute théorie, des énoncés vrais indémontrables, et que pour démontrer il faut recourir à de nouveaux énoncés...

Est-ce correct, formulé ainsi ?

Merci de ton aide...

Cordialement,

[Médiat]

Ce que je crois comprendre, c'est qu'il existe au sein de toute théorie, des énoncés vrais indémontrables,

C'est faux !

et que pour démontrer il faut recourir à de nouveaux énoncés...

C'est sans intérêt puisque tout énoncé se démontre lui-même.

[invite1ab59cc3]

J'aurais peut-être dû dire :

Au sein d'une théorie T définie par un ensemble d'axiomes, il existe des vérités non démontrables à partir des axiomes de T.

Par exemple la cohérence de T, ne peut-être prouvée à partir des axiomes de T.


Est-ce correctement formulé ?

[Médiat]

J'aurais peut-être dû dire :

Au sein d'une théorie T définie par un ensemble d'axiomes, il existe des vérités non démontrables à partir des axiomes de T.

Par exemple la cohérence de T, ne peut-être prouvée à partir des axiomes de T.


Est-ce correctement formulé ?

Non c'est toujours faux, j'ai déjà donné cet exemple, je répète donc : la théorie Th(IN, s, 0, +, .) ne contient aucune proposition indécidable !

Il faudrait vous mettre dans la tête que Gödel était un mathématicien et même (mieux ), un logicien et pour comprendre ses théorèmes d'incomplétude il faut faire des mathématiques (et même de la logique), pas de l'agitation quantique des mots.

Tant qu'à faire, commencez donc par le théorème de complétude de ce même Gödel et qui est encore plus important.

[invite1ab59cc3]

Non c'est toujours faux, j'ai déjà donné cet exemple, je répète donc : la théorie Th(IN, s, 0, +, .) ne contient aucune proposition indécidable !

Oui mais toute proposition concernant Th n'est pas démontrable dans Th. Si j'emet par exemple une proposition concernant Th, je ne peut démontrer cette proposition à partir de Th...

Ce qui relève du bon sens...La plus belle femme au monde ne peut donner que ce qu'elle a...

Cordialement,

[Médiat]

Oui mais toute proposition concernant Th n'est pas démontrable dans Th. Si j'emet par exemple une proposition concernant Th, je ne peut démontrer cette proposition à partir de Th...

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ?

Ce qui relève du bon sens...La plus belle femme au monde ne peut donner que ce qu'elle a...

Non, et c'est là votre problème principal, cela n'a à voir ni avec le bon sens ni avec l'élection de Miss Monde : ce sont des mathématiques.

[JPL]

Bon ça suffit maintenant ! On ferme !