Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

[invité576543]

je considère comme pure perte de temps, toute tentative de vouloir expliquer l'"émergence" de la conscience à partir du modèle "matière"...

C'est plutôt cela qui est une idéologie.

C'est totalement anti-rationnel de considérer inutile une recherche sans avoir fait la recherche nécessaire pour pondre un modèle solide d'impossibilité. Et la meilleure manière de trouver un modèle sérieux d'impossibilité, c'est de faire les tentatives en question et de comprendre pourquoi cela ne passe pas.

Les seules raisons que je vois à traiter négativement un certain type de recherche est a) parce que cela a déjà été fait et les résultats connus, ou b) parce qu'on a peur de l'effet du résultat (et je rattache cela à une idéologie).

Ici, la raison a) ne s'applique certainement pas. La raison b) est crédible, mais elle sous-entend que la recherche pourrait bien aboutir. Sinon, il n'y a qu'à laisser faire...

Cordialement,
-----

[invite1ab59cc3]

Oui c'est vrai ce que tu dis, c'est une démarche pragmatique sans doute...Même si de mon point de vue, elle contient un biais épistémologique...

Reprenons le processus de la connaissance :

1)Je modélise les phénomènes "matériel" : 1 er processus d'abstraction d'information.

2) J'essaie de modéliser le vivant, à partir de 1)

3) J'essaie de modéliser "ce qui modélise", à partir de 1)

En ayant évacué la complexité inhérente du Tout, et en collant des "émergences", des cache-misères épistémologiques, pour boucher les vides explicatifs...

Cela aussi tient de l'idéologie matérialiste.

Cordialement,

Mumyo

[inviteaefe4c90]

La conscience modélise son environnement selon différentes approches, pouvant se compléter.

- Matière
- Vivant
- Conscient

d'un point de vue fonctionnel, et utilisable.

Mais affirmer que :

La matière "produit" la vie qui a son tour "produit"la conscience...

Ressort à mon sens d'un égarement épistémologique. Ou d'une forme d'idéologie. Qui a cours à notre époque.

Cordialement,

Mumyo

Bonjour,

Pourtant tout semble indiquer que la matière/lumière est une condition nécessaire à l`émergeance de la conscience, elle l`imprégne d`une autre réalité. Une conscience sans matière n`aurait nul besoin d`émerger.

L`altération de la conscience par une molécule inhibitrice sur un récepteur peut faire une différence.

"Quia cum causa sit ad quam sequitur esse alterius"
In Physic., lib. 2 l. 10 n. 15." S.Th.


cordialement

[invite1ab59cc3]

On peut faire une analogie avec un photocopieur...

A chaque photocopie (modélisation), on perd une partie de l'information...

Si on photocopie, une photocopie et que l'on poursuit le processus, la version initiale, devient très rapidement illisible, par effet de gain d'entropie, ou de réduction de la complexité initiales.

Or chercher à "comprendre" la conscience, revient à tenter de comprendre la fonctionnement du photocopieur, à partir de la photocopie d'une photographie du photocopieur.

Bon courage...

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

Pourtant tout semble indiquer que la matière/lumière est une condition nécessaire à l`émergeance de la conscience, elle l`imprégne d`une autre réalité. Une conscience sans matière n`aurait nul besoin d`émerger.

L`altération de la conscience par une molécule inhibitrice sur un récepteur peut faire une différence.

I]Quia cum causa sit ad quam sequitur esse alterius[/i]"
In Physic., lib. 2 l. 10 n. 15." S.Th.

Cela ne me pose aucun problème...
Mon argumentation se situe à un autre niveau...

Je dis que ta molécule, est une vue de l'esprit. Et que tu utilises une partie du réel que tu crois connaître, pour en modifier une autre...

Et sous prétexte que tu aboutis à un résultat plus ou moins fonctionnel, tu crois comprendre ce qu'est une molécule.

Mais ta molécule est une vue de l'esprit, un "shéma ontologique" partiel.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Les seules raisons que je vois à traiter négativement un certain type de recherche est a) parce que cela a déjà été fait et les résultats connus, ou b) parce qu'on a peur de l'effet du résultat (et je rattache cela à une idéologie).
Ici, la raison a) ne s'applique certainement pas. La raison b) est crédible, mais elle sous-entend que la recherche pourrait bien aboutir. Sinon, il n'y a qu'à laisser faire...

Il est certains que si nous cessons de chercher dans une certaine voie, il faut le faire pour les bonnes raisons, et comprendre, pourquoi elles sont vouées à l'échec.

Mais pour cela, il faut éviter de tomber dans les idéologies...

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

...(j'imagine que tu ne te confond pas avec l'ordinateur sur lequel tu tapes tes messages), et ce caractère d'individu est conditionné par son environnement (si il n'y a plus de nourriture, il meurt et se décompose) et par le fait de fluctuer, d'y évoluer, de prendre les bons risques qui permettront, pour reprendre spinoza, de "persévérer dans son être".

Tout dépend de quel point de vue tu te places :

D'un point de vue du modèle matérialiste. Je suis bien une entité différente du clavier de mon ordinateur.

Mais d'un point de vue cybernétique : L'ordinateur et moi participons d'un même processus.

De sorte que je ne vois pas en quoi ce "nouveau paradigme" permet de saisir la complexité des choses (c'était bien ça dont il était question non?).

Vos remarques très pertinentes, me permettent de mieux préciser la nature du nouveau paradigme proposé :

Je considère l'univers comme une classe de processus inter-dépendants.

- Et tous ces processus sont inter-reliés.
- Ils ne peuvent exister indépendamment les uns des autres.

Toute explication que je peux fournir au sujet d'un phénomène particulier se déroulant au sein de cette "classe de processus", ampute ce phénomène des processus auxquels il est intrinsèquement liés.

J'opère donc une réduction. Toute explication est nécessairement réductrice.

Par exemple aujourd'hui, tous nos problèmes écologiques viennent du fait que notre compréhension des processus naturels est nécessairement réductrice.

De fait la science, en comprenant une partie de ces processus, permet de développer des technologies, mais qui impactent les processus naturelles de conséquences que nous sommes incapables de prévoir.

Le modèle épistémologique proposé, inclut donc implicitement la réduction lié à la modélisation, et implique un devoir de prudence quand à nos découvertes.

La modélisation scientifique opère une sélection de processus, au seins d'un ensembles enchevêtrés de processus, à des fins utilitaires.

Elle synthétise ses observations autour d'objets de pensé, que j'appelle des ""ontologies partielles", qui synthétisent de manière élégante ce que l'on sait de l'objet étudié.

Quand je parle de matière ou de conscience, je ne fais qu'opérer une sélection de processus, tous intrinsèquement liés.

La conscience, et la matière sont des aspects intrinsèques de l'univers comme classe de processus.

Cordialement,

Mumyo

[invité576543]

Je considère l'univers comme une classe de processus inter-dépendants.

- Et tous ces processus sont inter-reliés.
- Ils ne peuvent exister indépendamment les uns des autres.

Toute explication que je peux fournir au sujet d'un phénomène particulier se déroulant au sein de cette "classe de processus", ampute ce phénomène des processus auxquels il est intrinsèquement liés.

J'opère donc une réduction. Toute explication est nécessairement réductrice.

Oui

Par exemple aujourd'hui, tous nos problèmes écologiques viennent du fait que notre compréhension des processus naturels est nécessairement réductrice.

Point de vue particulièrement réducteur.

De fait la science, en comprenant une partie de ces processus, permet de développer des technologies, mais qui impactent les processus naturelles de conséquences que nous sommes incapables de prévoir.

C'est réducteur. Cela n'a rien à voir avec la science ou les technologies. Tout acte, quel qu'il soit, "impacte les processus [soi-disant] naturels" d'une manière que nous sommes incapables de prévoir.

Le modèle épistémologique proposé, inclut donc implicitement la réduction lié à la modélisation, et implique un devoir de prudence quand à nos découvertes.

Au mieux (mais cela recouvre des choix politiques et idéologiques) un devoir de prudence quand à nos actes, et ce indépendamment de toute modélisation.

----

Bel exemple de "paradigme" ad-hoc pour être mis au service d'une idéologie, celle-ce étant explicitée par la phrase "implique un devoir de prudence quand à nos découvertes", qui n'est certainement pas une considération scientifique.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Point de vue particulièrement réducteur.

Oui effectivement, le paradigme proposé le confirme. Mes points de vue sont "particulièrement" réducteurs, tout comme les vôtres reflètent votre point de vue particulier.

C'est réducteur. Cela n'a rien à voir avec la science ou les technologies. Tout acte, quel qu'il soit, "impacte les processus [soi-disant] naturels" d'une manière que nous sommes incapables de prévoir.

La il me semble important d'apporter une nuance qui me semble essentielle :

La pensée en tant que modélisatrice est réductrice.

L'acte lui peut être réducteur ou dans certaines circonstances ne pas être réducteur.

L'acte est réducteur lorsqu'il s'appuie sur une pensée réductrice, qui croyant comprendre les faits, planifie les actes,théorise l'action, en toute ignorance de la réalité environnementale.

L'acte n'est pas réducteur, lorsque l'action est conduite, en collant à la réalité des faits, et des circonstances...

On peut constater que l'environnement a toujours un pas d'avance sur nos capacités de penser le monde...

Et de fait nous n'agissons que rarement avec la rapidité et la spontanéité nécessaire...

Parce que dans la plupart des cas, nos actes sont théorisés et donc nécessairement réducteurs.

L'acte est réducteur parceque nous avons perdu notre capacité a agir de concert spontanément...Et cela induit les inerties, les lourdeurs, les inadéquations de la plupart de nos actes...

[invite1ab59cc3]

L'action peut-être initié par une pensé réductrice.
Ou par quelque-chose qui englobe la pensé elle-même, plus rapide, plus spontané.

[invite1ab59cc3]

Dit d'une autre manière :

Un acte est réducteur lorsqu'il se réfère à un système de pensés coupé de son environnement.
L'acte n'est pas réducteur lorsqu'il est réalisé en pleine conscience.

[piwi]

Je ne parviens pas à cerner votre concept d'acte réducteur... Comprends pas.

[invite1ab59cc3]

Je ne parviens pas à cerner votre concept d'acte réducteur... Comprends pas.

L'acte réducteur suit une trajectoire pré-établie, conduit par une pensée, nécessairement réductrice...inefficace à grande échelle.

L'acte non-réducteur, agit en fonction des circonstances locales .

J'ai un exemple à proposer qui montre la différence :

Considérons le problème de régulation des feux de circulation d'une grande ville :

Une version décentralisée octroierait à chaque feu la possibilité d'exercer son propre contrôle en fonction du trafic qu'il "perçoit" autour de lui, et de communiquer simplement ses décisions aux feux qui lui sont le plus proches, de manière à assurer un minimum de coordination "locale". Dans leur logique, les ingénieurs favoriseraient plutôt une version centralisée, reposant sur un centre de régulation global, à l'échelle d'une ville par exemple. Ce centre doit avoir une perception et une "compréhension" totale du trafic et s'avérer capable, de manière complètement centralisées, de prendre les décisions optimales qui s'imposent pour tous les feux rouges de cette ville.Localement, sur un petit territoire, une version centralisée apparaît faisable et efficace, mais sur l'entièreté du territoire, vu la complexité du problème, vu l'impossibilité de rassembler en des temps décents toutes les informations nécessaires à une décision optimale avant que la situation évolue, c'est sans doute la version décentralisée qui l'emportera, comme étant la plus simple, et la plus robuste à mettre en oeuvre.

ON peut dire que le système centralisé à l'échelle d'une grande ville initie des actions réductrices, inadaptées.

[invité576543]

Confusion totale entre acte, prise de décision, et information limitée.

Un acte est a les conséquences qu'il a indépendamment du processus de décision qu'on peut lui associer.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Confusion totale entre acte, prise de décision, et information limitée.
Un acte est a les conséquences qu'il a indépendamment du processus de décision qu'on peut lui associer.
Cordialement,

Cela me semble réducteur...

Un acte n'est comme une flèche que l'on propulse avec un arc, et dont la trajectoire une fois initiée ne peut plus être modifiée.

Un acte et un processus, initié au sein d'autres processus, dont le cours doit pouvoir être corrigé pour s'adapter au mieux aux circonstances.

Par exemple : Problème de l'économie planifiée :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Planifi...C3%A9conomique

Sur un plan individuel : l'acte réducteur est celui qui s'accomplit à partir d'a-priori, qui peuvent être d'origine idéologiques, psychologiques, émotionnels, sans tenir compte des circonstances...Ce qui d'un point de vue collectif correspond analogiquement à une action planifiée coupée des faits, lancée comme une flèche lancée avec un arc.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Un acte est a les conséquences qu'il a indépendamment du processus de décision qu'on peut lui associer.

C'est vrai du point de vue physique. L'analyse causale de l'action, est vue selon le modèle matérialiste.

Le processus de décision , est vue selon le modèle idéaliste.
( Psychologique, cognitif,etc...)

Du point de vue global qui est celui du paradigme proposé :

Ces différents angles d'analyse se complètent.
L'action se réalise aussi bien sur un plan matériel, que sur un plan psychologique au niveau de l'intention poursuivie.

Cordialement,
Mumyo

[inviteda183494]

C'est vrai du point de vue physique. L'analyse causale de l'action, est vue selon le modèle matérialiste.

Le processus de décision , est vue selon le modèle idéaliste.
( Psychologique, cognitif,etc...)

Du point de vue global qui est celui du paradigme proposé :

Ces différents angles d'analyse se complètent.
L'action se réalise aussi bien sur un plan matériel, que sur un plan psychologique au niveau de l'intention poursuivie.

Théoriquement et "par principe", tout le monde suppose que la réalité est la même en physique, en psychologie, en sciences cognitives, en biologie. Votre "nouveau paradigme" n'est pas une nouveauté mais ce qui est communément admis depuis au moins le XVIIe siècle (et qui avait déjà cours dans les écoles scolastiques médiévales).

Mais dans la pratique, selon les différentes disciplines, il y a une différence d'échelle et de signification entre ce qu'on entend par "matière" lorsqu'on parle de psychisme, d'organisme, de réaction chimique, de physique fondamentale...
En effet, je ne vois pas la question pretinente qui permette de justifier qu'on aplatisse la différence dans la façon d'étudier, par exemple, la matière en biologie et en physique fondamentale. Pour le biologiste, un organisme n'est pas réductible à un "tas" de particules ou un champ unique dont chaque particule serait un mode dont l'agencement organique produirait une grande "illusion", bien que, pour le biologiste, ce même organisme soit supposé composé des mêmes éléments fondamentaux décrits par la physique.

Entre la particule physique et l'organisme vivant dans son milieu naturel, il y a tout un complexe organisationnel qu'il ne suffit pas de réduire au nom d'un "nouveau paradigme" (qui n'est pas nouveau au passage). Surtout si ce paradigme prétend répondre à la question de la "réalité ultime" sans poser de nouvelles questions pertinentes ou, pire encore, en niant des phénomènes comme n'étant que des "illusions".

A mes yeux, ce qui peut justifier le passage vers un nouveau paradigme scientifique est le fait qu'il permette de poser des questions nouvelles, donc d'intégrer des phénomènes que l'ancien paradigme ne permet pas de prendre en compte... bref, c'est toujours une crise suscitée par de nouvelles observations factuelles, et donc des pratiques d'étude corrélatives, qui rendent nécessaire le passage.

Dans le cas présent, je ne vois donc pas en quoi l'extension de la physique fondamentale à la psychologie (ou la réduction de l'une à l'autre), et sans prendre en compte les particularités biochimiques, permet de poser des questions pertinentes sur des observations concrètes nouvelles.

Cordialement.

[inviteaefe4c90]

Dans le cas présent, je ne vois donc pas en quoi l'extension de la physique fondamentale à la psychologie (ou la réduction de l'une à l'autre), et sans prendre en compte les particularités biochimiques, permet de poser des questions pertinentes sur des observations concrètes nouvelles.

Cordialement.

En effet, comme par exemple l`enzyme qui fixe dans le temps et l`espace une reaction 1 milliard de foi plus rapidement qu`avec les meilleurs catalyseurs.

Cordialement

[invite1ab59cc3]

Dans le cas présent, je ne vois donc pas en quoi l'extension de la physique fondamentale à la psychologie (ou la réduction de l'une à l'autre), et sans prendre en compte les particularités biochimiques, permet de poser des questions pertinentes sur des observations concrètes nouvelles.

Ma fois, je ne vois pas la nécessité de réduire la physique fondamentale à la psychologie...
Ni de réduire la psychologie à la physique fondamentale.

Mais je ne crois pas trop me tromper en affirmant, que ces différents types de modélisation se complètent.

A partir d'un certain niveau de complexité, la physique fondamentale devient non-pertinente pour traiter des problèmes de type psychologiques.

Ce qui ne veut pas dire, que les problèmes psychologique soit d'un autre ordre que les problèmes de physique fondamentale.

Mais qu'en psychologie il est plus pertinent, de recourir à d'autre type d'approches...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Mais je ne crois pas trop me tromper en affirmant, que ces différents types de modélisation se complètent.

Les différentes sciences ne n'ont pas la finalité ni la vocation à s'autocompléter dans une espèce de science "globale" car poser l'exigence d'une telle science "globale" n'est pas nécessaires au développement unitaires de chaque science.

Donc sans précision, dans l'absolu, dire que deux sciences s'auto complètent n'a pas de sens établi.


On pourra par contre soit :

• dire que les connaissances de telle science peut être bénéfique à telle autre science et si possible, on précisera quoi exactement.
• s'intéresser à l'articulation et relation des différentes sciences par rapport à ce qui peut ressembler à une science "globale"

[invite1ab59cc3]

Les différentes sciences ne n'ont pas la finalité ni la vocation à s'auto-compléter dans une espèce de science "globale" car poser l'exigence d'une telle science "globale" n'est pas nécessaires au développement unitaires de chaque science.
Donc sans précision, dans l'absolu, dire que deux sciences s'auto complètent n'a pas de sens établi.
On pourra par contre soit :
* dire que les connaissances de telle science peut être bénéfique à telle autre science et si possible, on précisera quoi exactement.
* s'intéresser à l'articulation et relation des différentes sciences par rapport à ce qui peut ressembler à une science "globale"

Vous considérez la connaissance à partir d'un autre paradigme que le mien.

Je construit mon raisonnement sur le postulat suivant :

1-L'univers est une structure unitaire.
2-En tant que structure unitaire, il existe comme dans toute structure :

- Une composante synchronique ( Temps absolu )
- Une composant dia-chronique. ( Temps relatif )

L'univers est tapissé de processus, comportants tous ces 2 composantes.

Je postule l'existence d'un temps cosmologique "absolu", qui est en quelque-sorte cette composante synchronique, holographique.

Tous les évènements de l'univers sont fonctionellement interdépendants et liés.

Conséquences : Il existe un lien synchronique entre tous les phénomènes, c'est à dire un rapport analogique qui fait que lorsqu'une partie de l'univers bouge, l'information de l'univers est modifié.

Je resoud ainsi tous les paradoxes de la mécanique quantique.

L'observation d'une particule quantique provoque l'effondrement de sa fonction d'onde.

L'information globale de l'univers en tant que totalité est modifiée.

La particule corrélée située à une grande distance "reçoit" donc instantanément l'information et donc bascule dans le même état quantique.

La matière est globalement équivalente à l'effondrement de la fonction d'onde de l'univers.

L'histoire d'un individu correspond à l'effondrement de la fonction d'onde du champ de probabilité darwinien.

La pensée est l'effondrement de la fonction d'onde, de la conscience, dans un espace donné et un temps fixé.



etc, etc...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Vous considérez la connaissance à partir d'un autre paradigme que le mien.

Je crains une confusion entre "science" et "représentation du monde".

considères-tu bien cela : paradigme = une représentation du monde qui est la définition habituelle, ou veux tu plutôt dire que ma conception de la science est différente de la tienne ?

[invite1ab59cc3]

Je crains une confusion entre "science" et "représentation du monde".
considères-tu bien cela : paradigme = une représentation du monde qui est la définition habituelle, ou veux tu plutôt dire que ma conception de la science est différente de la tienne ?

On m'a dit que je secouais les mots, et qu'on ne faisait pas la science avec les mots.

J'ai un avis très différents ; Secouer les mots c'est les remettre dans un état de vibration quantique.Cela permet de s'ouvrir à l'intuition...

On peut faire de la science comme Einstein, à partir de fortes intuitions, et des expériences de pensée.
Bien sûr cela ne suffit pas...J'ai une intuition, mais je n'ai pas les connaissances mathématiques pour aller plus loin...sur un plan formel...
Le génie d'Einstein a été d'accepter les conséquences logiques des expérimentations de l'époque :
Einstein a eu le courage d'être logique, alors que les shémas de pensée habituelle, du sens commun, disait le contraire.

Dans le domaine des phénomènes relatifs rien ne peux voyager plus vite que la lumière.
Moi je fais comme Einstein : Des corrélations quantiques a distance :
je déduis en partant de l'idée que la causalité soit respectée, et que la localité ait un sens...
Qu'il existe une composante holographique, correspondant à un temps absolu. La partie dans le tout, le tout dans la partie d'un point de vue informationnel.
Cela explique simplement, les corrélations quantiques.
L'idée de l'existence d'un temps absolu, signifie que le temps de l'univers possède une composante synchronique.
Cela est compatible notamment avec le scénario du Big Bang, et à l'homogénéité de l'univers.
De mon postulat exprimé plus haut on peut déduire certains points concernant la complexité de la vie :

- Rien n'est plus complexe que l'univers.
- La vie est une actualisation de la complexité de l'univers lui-même.

Aucune explication théorique ne peut ni rendre compte de la vie, ni rendre compte de l'univers pourquoi ?

L'univers est un champ unitaire par nature "probabilisé".
Toute explication réduit ce qui est par nature indéterminé, à un état déterministe...( effondrement de la fonction d'onde )
Le réel aura toujours un pas d'avance sur toute forme d'explication déterministe.
La connaissance scientifique, atomise la réalité...la fractionne dans l'espoir de la connaitre.
Mais ces atomes de connaissance ne sont reliés par rien...il sont comme des billes, qui se cognent les unes au autres, et ne peuvent donc par rendre compte de la nature extrêmement complexe de l'univers. Ces billes sont dures, elles se complètent sans jamais pouvoir se lier, parcequ'on refuse l'idée que la connaissance puisse refléter ce tout...

Pire la science se fixe pour objectif d'unifier le tout en une théorie cohérente, mais exclut la conscience de son champ explicatif...La vie serait une conséquence d'une explication réductionniste. Alors qu'elle est le reflet même de la complexité inhérente de l'univers considéré comme un tout...


Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Je viens de mettre la main sur un article qui va dans le sens de mon intuition...

« Robin Blume-Kohout et son confrère Woljciech Zurek répondent qu’un univers objectif existe bel et bien, puisqu’un environnement extérieur est là pour en témoigner. Les deux chercheurs et leur équipe ont suggéré un mécanisme qui permet de supprimer l’intervention de l’observateur. Ils ont surnommé leur théorie le “darwinisme quantique” parce que, dans leur conception, l’environnement décide quelles sont les propriétés quantiques les plus aptes, celles qui, en dernier ressort, survivront pour être observées. Nous savons déjà que l’environnement affecte les particules quantiques comme pourrait en témoigner un physicien qui cherche à construire un ordinateur quantique. Ainsi, la chaleur ambiante peut très facilement perturber les fragiles états quantiques. “Au lieu de voir l’environnement comme quelque chose de négatif qui nous complique la tâche quand nous voulons mesurer des propriétés quantiques, nous nous sommes rendu compte que c’était précisément lui qui nous permettait de mesurer la réalité, explique Robin Blume-Kohout. Après tout, quand je veux mesurer les propriétés d’un ion, au labo, je ne tends pas la main pour le toucher. J’interagis avec le champ électromagnétique entre l’ion et moi, et c’est l’environnement qui me transmet l’information.” Dans la théorie du darwinisme quantique, un environnement donné rendra certaines propriétés quantiques plus stables que d’autres. Lorsque le système quantique interagit avec son environnement, de nombreuses copies de cet état stable, de cet état “plus apte”, sont créées partout dans cet environnement. “On peut concevoir l’environnement comme un témoin actif, comme un reporter qui ne se contente pas d’observer passivement mais qui choisit quelles informations il va rapporter”, précise le scientifique. Lorsque des hommes effectuent des mesures, ils interagissent plus vraisemblablement avec l’une de ces copies stables enregistrées plutôt que directement avec le véritable système quantique. Ce qui explique pourquoi de nombreux observateurs faisant des mesures chacun de leur côté obtiennent tous le même résultat. “C’est ainsi qu’une réalité objective émerge”, explique Robin Blume-Kohout. Pour mettre leur théorie à l’épreuve, Robin Blume-Kohout et Woljciech Zurek ont mis au point une simulation informatique d’un oscillateur quantique interagissant avec son environnement. »

C'est l'essence même de ce nouveau paradigme...

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

« L’environnement s’est de fait comporté en arbitre de la réalité. Klaas Landsman, de l’université Radboud de Nimègue, aux Pays-Bas, aime beaucoup l’explication fournie par le darwinisme quantique. “La plupart des tentatives faites pour expliquer la réduction de la fonction d’onde relèvent de la philosophie ; celle-ci est une réponse très terre-à-terre qui repose sur des simulations et des calculs concrets, se félicite-t-il. Pour moi, c’est pour l’heure la réponse la plus satisfaisante.” »

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28673

[invite7863222222222]

Aucune explication théorique ne peut ni rendre compte de la vie

Pourtant quand tu parles d'un nouveau paradigme, tu parles bien de travaux théoriques : le darwinisme quantique est une théorie qui se confronte à la réalité suivant des méthodes que tu sembles exiger être scientifiques et apparemment non assujéties à des croyances dogmatiques (est-ce que c'est vrai est encore autre chose).

Donc je ne comprends pas exactement la critique que tu fais à la science actuelle car dans le fond, d'après ce que tu dis, tu proposes exactement le même type de paradigme :

Pire la science se fixe pour objectif d'unifier le tout en une théorie cohérente, mais....

Donc, le paradigme actuel de la science, je dirais que contrairement à ce que tu dis, te conviendrait plutôt bien.

Si c'est le concept actuel de "conscience" qui te dérange, tu peux peut-être simplement l'apeller "la vie", au lieu de la "conscience", non ?

[piwi]

J'ai un avis très différents ; Secouer les mots c'est les remettre dans un état de vibration quantique.Cela permet de s'ouvrir à l'intuition...

La vibration quantique des mots? Qu'est ce que cela veut dire. Les mots sont le socle de concepts que l'on manipule. Détruire ces socles c'est se paralyser totalement. Plus rien ne repose sur rien.
Pouvoir avancer c'est au contraire bien poser les problèmes les appuyer fermement sur les mots et les concepts.

On peut faire de la science comme Einstein, à partir de fortes intuitions, et des expériences de pensée.

Einstein est souvent représenté comme une sorte de penseur intuitif libre. Il ne faut pas oublier qu'il avait une solide formation en math physique. Son intuition n'était pas neutre. Il connaissait toute les théories de son époque, il pouvait manipuler tous les outils à sa disposition. Son coup de génie tient dans le dépassement de la vision de la physique. Mais Einstein n'est pas resté dans le concept, il a eu le souci absolu de tester son modèle. Donc avant de vous revendiquer de l'illustre scientifique, prenez le temps de bien le comprendre.

Votre idée du temps absolu est bien gentille mais c'est du blabla... On peut poser une tonne de choses qui colleraient bien. Encore faudrait-il les tester pour leur donner une crédibilité. Car il est bien là le souci, la science ne se fait définitivement pas que sur des mots. Il faut mettre les mains dans la machine, se mouiller. Or vous admettez vous même ne pas avoir les armes pour vous confronter à cela. Du coup vous ne pourrez pas aller au delà de l'énonciation de votre idée. Impossible de la défendre. C'est frustrant mais c'est ainsi. Si vous voulez vous imposer, votre certitude ne suffira pas. Il faudrait bosser.

Toute explication réduit ce qui est par nature indéterminé, à un état déterministe...

Je ne suis pas d'accord du tout avec cela. On peut très bien intégrer une donnée probabiliste dans un modèle. Une tentative d'explication ne suppose pas que tout soit déterminé. La connaissance scientifique ne cherche pas à toucher la réalité. Faire de la science c'est construire des modèles qui décrivent les observations. La nuance est forte par rapport à ce que vous évoquez.
Sinon, évitez de parler de la conscience sans la définir puisque vous lui donnez un sens qui vous ait propre.

Enfin, je ne suis pas physicien mais je trouve que penser que l'environnement puisse décider quoi que ce soit me gène assez sérieusement.

Cordialement,
piwi

[invite1ab59cc3]

Expérience de physique quantique :

Les 2 visages sont-il déterminés par le vase ou le vase détermine t-il les 2 visages ?

En regardant ce dessin vous remarquerez que votre conscient se trouve en état de d'indétermination quantique, elle passe successivement
de la vision du vase, à la vision des visages...Dans une forme de réalité qui est un mélange des 2.

Car les Visages et le vase co-déterminent une réalité unique, qui est l'image dans son entièreté...

Nous voyons que la connaissance, est aussi un processus d'abstraction permanente, que nous ne retenons qu'une partie de la réalité dans l'objet que notre esprit conçoit...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Car les Visages et le vase co-déterminent une réalité unique, qui est l'image dans son entièreté...

Tu te fais aussi tromper d'une certaine manière : cette image représentent seulement un vase dont les contours forment le profil de deux visages mais : cette image est soit la photographie ou le dessin d'un vase, soit la photographies de deux visages de profil, mais pas les deux.

Le problème que tu soulèves est une question philosophique qui est pouvons-nous faire confiance à nos sens pour connaitre ce qui nous entoure ? et la réponse n'est pas connue mais l'hypothèse faite est qu'il n'y a pas de raison pour penser le contraire, la réponse est donc à priori : oui malgré le fait que cette connaissance soit partielle.

Est-ce que ca répond à tes interrogations et as-tu des remarques à faire ?

[invite765732342432]

On n'aurait pas oublié de lui retirer les piles ?