La science se traduit au niveau du langage courant comme un va et vient entre des concepts génériques aux contours flous,
Et des concepts définis rigoureusement dont la fonction est orientée, vers le calcul, la modélisation, et la reproduction d'expérience maitrisées et utilisables.
mumyo, franchement, t en a pas marre de dire n importe quoi !Envoyé par Mumyo
Bonjour Baguette,
Je te propose un exercice :
Peux-tu me donner une définition complète du temps ?
Cordialement
Mumyo
Je te laisse la priorité et te demande une définition (cohérente) du mot "ensemble".
La conscience est une modalité de l'Esprit. Parler dela Conscience seule me parait réducteur. -Cagliostro-
Ah bon !
Ben ... apparemment cela fait un bout de temps que tu l'as perdu .... la conscience. Quant à l'esprit ..............
PS Je comprendrais parfaitement et sans la moindre difficulté qu'un modo supprime ma réponse, à condition qu'il supprime aussi les interventions de ce genre "d'illuminé"
Que voilà un coup de baguette bien appliqué....Esprit es-tu là?...
C'est frappant! -Cagliostro-
La conscience est comme la grenouille qui se gonfle pour avoir l'air plus grosse que le boeuf...
J'avais appris qu'un champ était une grandeur scalaire ou vectorielle fonction du lieu considéré et éventuellement du temps: f(M,t) ou E(M,t) mais il y a tout un tas de notions de champs: http://fr.wikipedia.org/wiki/Champ; il suffit de nous dire celle que tu choisis; ça nous aiderait à comprendre ce que tu veux dire.
Salut!
J'entends ici par champ une structure unitaire.
Tout ce que nous pouvons dire du monde, sont des aspects de cette structure unitaire.
On ne peut expliquer la conscience par une analyse Down-top.
Car la matière est déjà une modélisation appauvrie de la structure unitaire...
Nous ne pensons que par modèles.
La conscience est un fait évident, improuvable, parce que c'est un aspect de la structure unitaire.
Les chaines causales ont une valeur explicative...Elle ne permettent jamais l'acces à une connaissance abolue.
Cordialement,
Mumyo
Il y a à mon avis de faux débats en science...
Comme l'émergence de la vie, à partir de la matière, et l'émergence de la conscience...
Voilà à mon avis des formulations aveugles au fait, que la matière, la vie, la conscience sont des aspects de la structure unitaire.
La matière ne produit rien. Rien n'est d'ailleurs jamais produit par quoique-ce-soit.
Car tout existe en dépendance.
Expliquer la vivant comme production de la matière revient à construire une complexité d'ordre supérieure à partir d'un jeu de construction appauvri en information...
Faux problèmes...La source de toute modélisation c'est la conscience, qui est un phénomène inhérent de l'univers, considéré comme totalité.
Cordialement,
Mumyo
Il n'y a pas de rupture épistémologique entre la matière, le biologique, le cognitif.
Ce sont différents angles de modélisation aussi irréductibles l'un par rapport à l'autre, que le fait de ne pouvoir réduire les 3 angles d'un triangle, à un seul de ses angles.
Si on enlève un angle au triangle, ce n'est plus un triangle...
Cordialement,
Mumyo
Bonjour,
Je propose que ce topic soit renommé :
"Les Monologues de Mumyo"
Bonne journée à tous
C'est également mon avis.Mumyo said:
Il y a à mon avis de faux débats en science...
L'émergence de la vie à partir de cellules inorganiques a de quoi soulever quelques débats, venant notamment du fait qu'aucune expérience n'ai été en mesure de reproduire cette vérité assénée (l'expérience de Miller-Urey étant plus que contesté, même si je pense qu'aucune alternative sèrieuse n'existe de toute façon dans ce domaine).Comme l'émergence de la vie, à partir de la matière, et l'émergence de la conscience...
L'émergence de la conscience se trouve également être un débat intéressant car elle est considéré par beaucoup comme la 1ère étape de la démarcation entre l'homme et l'animal.
Tout corps est parti d'un même univers, tout corps est contenu dans notre espace temps, tout est interconnecté... C'est équivalent à dire que tout effet à ses causes, quand on a dit ça, on peut penser avoir tout dit mais en fait c'est bien tout le contraire.Voilà à mon avis des formulations aveugles au fait, que la matière, la vie, la conscience sont des aspects de la structure unitaire.
La matière ne "produit" rien, ok, tout dépend de la définition donné au terme produire et matière.La matière ne produit rien. Rien n'est d'ailleurs jamais produit par quoique-ce-soit.
"Rien n'est d'ailleurs jamais produit par quoique-ce-soit" voila par contre la une affirmation qui, quoique très plausible, reste encore à l'ordre du jour indémontré.
Tout existe en dépendance, tout est interconnecté, c'est exact.Car tout existe en dépendance.
Expliquer la vivant comme production de la matière revient à construire une complexité d'ordre supérieure à partir d'un jeu de construction appauvri en information...
L'explication du vivant comme production de la matière n'a aucun sens, et ton analyse de cette explication encore moins.
La conscience est la source de toute modélisation, ok.Faux problèmes...La source de toute modélisation c'est la conscience, qui est un phénomène inhérent de l'univers, considéré comme totalité.
Etait ce bien la peine d'ajouter le reste qui n'a, au demeurant, la encore aucun sens.
Si c'est pour expliquer aux gens que tout est dans tout, ce n'est pas la peine, je pense qu'ils l'avaientt compris.
Bonjour,
ok
namdam....pourqoi le relancer.....?
Cordialement,
ps:j'éspere etre le dernier à alimenter les délires continuesque de Mumyo(ni voir aucune agréssivité mais c'est lourd à la fin ce monologue que ce soit sur ce fil ou sur d'autres.....)
Tiens le revoilà... Le pauvre, il ne cesse d'être déterré pour un oui ou pour un non. Plutôt que de l'evoquer n'importe comment, étudiez le.Ce que Gödel a démontré, ne serait-il pas l'incomplétude de la pensé conceptuelle dans le champ restreint des mathématiques ?
cellules inorganiques
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?
Il y a des bons dans cette discussion...
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Lavoisier a lui-même dit : Rien ne se perd, rien ne se crée..."Rien n'est d'ailleurs jamais produit par quoique-ce-soit" voila par contre la une affirmation qui, quoique très plausible, reste encore à l'ordre du jour indémontré.
Pour pouvoir dire qu'une chose puisse en produire une autre, il faudrait déjà admettre qu'une chose puisse exister par elle-même.
Hors si une chose existe par elle-même, elle ne peut-être influencée par quoique ce soit, puisqu'elle existe par elle-même.
Si elle ne peut-être influencée par quoique-que ce soit, comment pourrait-elle influencer quelque-chose d'autre qu'elle-même ?
Comment pourrait donc t-elle produire quelque chose ?Évoluer dans le temps ?
Impossible.
C'est dans ce sens que je dis que Rien n'est jamais produit par quoique-ce-soit.
Dire qu'on peut produire de la vapeur avec de l'eau, cela a un sens très conventionnel, utile sans aucun doute.
Mais c'est une vue de l'esprit.
CQFD
Oui je me rends compte a quel point la règle des 5 mins maximales pour tout édit est débile.cellules inorganiques
Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez?
Par ailleurs je trouve la remarque "il y a des bons ici" un peu cheap, même si je suis sur qu'elle n'était pas adressée à moi ; )
Dernier point, quand est ce que vous déciderez à bannir Mumyo ? Il troll ou est complétement dérangé (cf son dernier post sur les machines de turing).
Et la suite de l'énoncé de Lavoisier est "tout se transforme". C'est à dire que dans toute réaction chimique, il y a conservation de la masse d'origine...
D'une certaine manière, cela dit que toute réaction chimique est une production (réactif -> produit) et une production est nécessairement une transformation (il y a conservation de la masse). Et par transformation, on entend qu'il y a passage d'un état à un autre; ce qui implique nécessairement une temporalité (les termes de l'équation chimique ne sont pas interchangeables)...
Il est donc un petit peu exagéré de citer Lavoisier pour nier la possibilité même de "production" et encore moins si cela a pour but de soutenir l'impossibilité d'un changement dans le temps.
Cordialement.
Bonsoir,
Alors mettons les choses au point.
Mumyo n'est pas un troll et je ne crois pas qu'il soit dérangé.
Que ses opinions philosophiques l'influencent est une chose, qu'elles le mènent à des conclusions ou à des discours scientifiquement "peu crédibles" ou "non argumentés" est une chose, quant à considérer que cela soit condamnable en est une autre.
Il est autorisé de se fourvoyer que je sache, et cela nous arrive à tous.
Le "perseverare diabolicum est" est parfois quelque peu gênant mais ne nécessite pas non plus une mise au pilori.
Dans le cadre épistémologie et logique, je crains que ce ne soit plus des convictions ou des "croyances philosophiques" qui mènent à la discorde.
En définitive, et dans le cadre du forum, il serait souhaitable de rester dans des concepts présentant un minimum d'assises.
Il serait souhaitable aussi que toute assertion soit argumentée et basée sur des concepts précis, pas sur des convictions.
Si j'apparais ou si je suis parfois brutal ou sarcastique avec Mumyo, je ne voudrais en aucun cas que cela soit considéré comme une condamnation ou une exclusion, ni que cela soit repris comme un motif servant à ces desseins.
Amicalement
Je ne nie pas la réalité des transformations, et des changements d'état.Et la suite de l'énoncé de Lavoisier est "tout se transforme". C'est à dire que dans toute réaction chimique, il y a conservation de la masse d'origine...
D'une certaine manière, cela dit que toute réaction chimique est une production (réactif -> produit) et une production est nécessairement une transformation (il y a conservation de la masse). Et par transformation, on entend qu'il y a passage d'un état à un autre; ce qui implique nécessairement une temporalité (les termes de l'équation chimique ne sont pas interchangeables)...
Il est donc un petit peu exagéré de citer Lavoisier pour nier la possibilité même de "production" et encore moins si cela a pour but de soutenir l'impossibilité d'un changement dans le temps.
Mais je nie l'idée de production de quelque-chose à partir d'autre chose.
Car ces choses n'existent pas en elles-même et par elle-mêmes...
Elle sont à leur tour des flux de transformation, des processus.
Et les processus de la nature sont reliés les uns aux autres ad-infinitum...
Pour constituer ce que nous désignons par univers.
Ce principe d'interdépendance des phénomènes fait que les objets qui nous semblent bien tangibles sont en fait des entités en devenir, des processus transitoires, que nous découpons sous forme de concepts, concepts qui ont une utilité moralisatrice et fonctionnelle mais qui ne révèle par la réalité ultime des phénomènes...
Cordialement,
Mumyo
...concepts qui ont une utilité moralisatrice et fonctionnelle
Correction : lire unité modélisatrice...
au lieu de "moralisatrice" ...( Le correcteur d'ortographe à fait un raté...)
Cordialement,
Mumyo
Bonjour
Dans le cas d'une réaction chimique, le changement d'état caractérisé par l'équation "réactif->produit" est, au sens propre du terme, "production de quelque-chose à partir d'autre chose". La reproduction sexuée chez l'être humain est un bon exemple. L'être "produit" par la longue chaine de réactions chimiques ne préexiste pas à sa production.
Aussi, ce même être humain qui nait, grandit et se constitue comme individu au sein d'une société est bien un être "par soi" (j'imagine que tu ne te confond pas avec l'ordinateur sur lequel tu tapes tes messages), et ce caractère d'individu est conditionné par son environnement (si il n'y a plus de nourriture, il meurt et se décompose) et par le fait de fluctuer, d'y évoluer, de prendre les bons risques qui permettront, poru reprendre spinoza, de "persévérer dans son être".
Ainsi, le "par soi" n'est pas nécessairement contradictoire avec la dépendance à un environnement (ou l'univers si vous voulez). Pour parler de ce "phénomène", Ilya Prigogine inventa le concept de structure dissipative, qui permettait de penser la complexité du vivant sans le réduire à un simple tas de chair, c'est à dire sans nier la caractéristique d'être vivant. Ces structures dissipatives sont des êtres "par soi" mais dont le caractère de "par soi" est déterminé par la relation à un environnement (naturel, familial, social...) au sein duquel il fluctue (par ex: renouvellement des cellules...). Chose que votre spéculation ne permet malheureusement pas d'envisager...
Cordialement.
Je comprends ce que tu veux dire...Ces structures dissipatives sont des êtres "par soi" mais dont le caractère de "par soi" est déterminé par la relation à un environnement (naturel, familial, social...) au sein duquel il fluctue (par ex: renouvellement des cellules...). Chose que votre spéculation ne permet malheureusement pas d'envisager...
Mais ma conviction est qu'en toute rigeur le "par soi" et le "fluctue" sont des termes qui s'excluent mutuellement.
Si la structure de l'être fluctue,même s'il n'en a pas l'impression parceque le changement est subtil...cela signifie que dans l'absolu, il n'existe pas par lui-même.
La structure dissipative, est un processus dynamique. Dont tous les éléments sont intrinsèquement transitoires.
Ce qui ne les empêchent pas de se manifester, comme des éléments plus ou moins permanents...
Un table semble être une entité existant par elle-même.
Cependant il s'agit d'une structure atomique en mouvement...destinée à se dégrader sous l'effet de l'entropie...
Il s'agit donc, si l'on regarde au delà de l'apparence immédiate, d'un processus...
Et le concept que l'on a collé, sur l'objet "Table" est tout aussi illusoire, que celui que nous collons sur d'autres objets de connaissance tels les atomes, ou les molécules...
Ces désignations sont indispensables et correspondent à des réalités fonctionnelles que nous expérimentons au quotidien...
Mais la permanence des phénomènes est toujours relative, toujours en création/destruction permanente, c'est à dire en mouvement...
Et tous ces processus, ne sont isolables que par le biais des opérations de la pensée, ou par le biais d'expérience scientifiques qui visent à isoler le plus possible un phénomène de son environnement habituel, dans le but dans comprendre tous les rouages...
Mais nous savons que ce processus a trouver ses limites en mécanique quantique, où l'observation influe sur la précision des mesures qu'il est possible d'obtenir...
Cordialement,
Mumyo
Je répond toujours de la même manière.
C'est une recherche vers une sorte de perfection du discours scientifique vu uniquement comme discours descriptif ou explicatif.
On ne peut pas comprendre comment la science vit parfaitement avec toute une collection d'approximations tant verbales que calculatoires si on la voit comme une tentative de décrire la "réalité", et encore moins de la "révéler".
A l'opposé, il n'y a aucune difficulté à comprendre tout le système d'approximations et l'accent sur la modélisation si on prend le point de vue que la finalité de la science est la prédiction, en particulier la prédiction conditionnelle nécessaire à la prise de décision ("si je décide de faire cela, je prédis que j'obtiendrai tel résultat").
En bref, ta critique ne concerne pas la science, mais plutôt l'usage "philosophique" que certains (scientifiques et non scientifiques d'ailleurs) cherchent à en faire en croyant y trouver autre chose que ce qui y est.
Cordialement,
Jeu de mot sur "exister". On peut très bien dire qu'il existe en tant que processus, que l'être est défini en incluant sa dimension temporelle et plutôt que à chaque instant.
Sauf le processus lui-même, qui n'est certainement pas transitoire, et même pas définissable "statiquement". La structure est le processus... Mais tu développes cela toi-même ensuite : contradiction du discours, ou réflexion à "voix haute" avec ses tours et détours?La structure dissipative, est un processus dynamique. Dont tous les éléments sont intrinsèquement transitoires.
Illusoire est un mot qui ne veut pas dire grand chose.Et le concept que l'on a collé, sur l'objet "Table" est tout aussi illusoire,
Là encore un présupposé de type réalisme fort, consistant à penser que ce qui est mesuré pré-existe à la mesure et est "influencé" par la mesure. Il y a une autre manière de voir, qui est de dire que la mesure est par elle-même le résultat d'une interaction entre mesuré et mesureur, auquel cas parler d'influence sur la précision est aussi trivial que de dire que la mesure influence la mesure.Mais nous savons que ce processus a trouver ses limites en mécanique quantique, où l'observation influe sur la précision des mesures qu'il est possible d'obtenir...
Cordialement,
J'ai l'impression que vous confondez les catégories et aussi que vous commettez la simplification douteuse : vous prétendez avoir une cause (atomes fluctuants) , que vous érigez en principe général, et puis vous niez l'effet en vertu de la cause (le fait d'être une table). De sorte que vous ne parvenez pas à penser le rapport entre le fait que la table est composée d'atomes et le fait qu'elle nous apparait pourtant comme table (donc bien distincte de ordinateur, citron...) sans discriminer une partie du phénomène en le qualifiant d'illusion, c'est à dire en appauvrissant le champ "phénoménal".
De sorte que je ne vois pas en quoi ce "nouveau paradigme" permet de saisir la complexité des choses (c'était bien ça dont il était question non?).
Cordialement.
Mais oui c'est tout à fait cela...En bref, ta critique ne concerne pas la science, mais plutôt l'usage "philosophique" que certains (scientifiques et non scientifiques d'ailleurs) cherchent à en faire en croyant y trouver autre chose que ce qui y est.
De ce fait , comme je l'ai expliqué plus haut, je considère comme pure perte de temps, toute tentative de vouloir expliquer l'"émergence" de la conscience à partir du modèle "matière"...
Je vois cela comme une escroquerie intellectuelle.
Cordialement,
Mumyo
La conscience modélise son environnement selon différentes approches, pouvant se compléter.
- Matière
- Vivant
- Conscient
d'un point de vue fonctionnel, et utilisable.
Mais affirmer que :
La matière "produit" la vie qui a son tour "produit"la conscience...
Ressort à mon sens d'un égarement épistémologique. Ou d'une forme d'idéologie. Qui a cours à notre époque.
Cordialement,
Mumyo
