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Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....



  1. #1
    Mumyo

    Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....


    ------

    Voilà je voudrai proposer au scientifiques, ce qui pour moi sera le prochain paradigme de la science , j'aimerai connaître le point de vue de la science :

    -Le réel est un champ unitaire, qui manifeste tous les aspects du monde, dont la conscience.
    -La conscience est un aspect indissociable de ce champ unitaire, qui se manifeste selon différentes modalités.

    Matérielles, énergétique, etc...

    Une théorie de grande unification, converge vers cette idée, mais néglige l'aspect irréductible de la conscience.

    Cordialement,

    Mumyo

    -----
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  3. #2
    invite06459106

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Bonjour,
    Je ne suis pas du tout scientifique, mais à la lecture du post, je me demande, ce qu'est un champ pour toi?
    Si tu pouvais définir avec rigueur et précision, cela aiderait je pense;par exemple tu dis:"...manifeste tous les aspects du monde......manifeste...est un mot, pour moi, tellement vague...des précisions..?et sans parler de conscience, mais d'un corpuscule(localisé en un point précis de l'espace), quel qu'il soit, est "réel" bien que non décrit par un champ,(enfin d'après ce que j'ai cru y comprendre), et donc contradictoire avec ta représentation d'un champ, pour te donner la mienne, un champ est un concept, une entité qui décrit mathématiquement, à travers l'espace et le temps pour spécifier les propriétés d'une quantité;par exemple le champ électrique décris les propriétés de l'espace autour d'une charge électrique,mais non la charge elle-meme...mais n'étant pas du tout spécialiste, je dis peut-etre de grosses betises....
    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 24/01/2009 à 17h45. Motif: réctif de fautes d'ortho...

  4. #3
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Il me semble que le réel est un continuum, ce que j'appelle champ,
    et qu'en parlant de physique, ou de chimie, ou de quoique-soit d'autre,
    nous ne faisons que décrire, les différents aspect de cette unique entité.
    Qui a des attributs généraux, universels qui caractérise le champ.
    Mais chaque point de ce champ, se manifeste d'une manière particulière.

    Par exemple un champ magnétique a une caractéristique générale propre au champ, mais si on saupoudre de la limaille de fer, chaque particule métallique prend une position et une orientation propre à son orientation dans le champ...

    En ce sens, l'univers me semble être un grand champ, un grand continuum, d'autant plus, que les phénomènes sont interdépendants, et dépendent les uns des autres, pour se manifester...

    Le réel me semble donc caractérisable en tant que champ unitaire, comportant un certain nombre d'aspects communs à tout le champ,
    et mon idée, est que la conscience en est un...


    Cordialement,

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  5. #4
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Si le réel, l'univers, est un continuum, et que la conscience existe, alors la conscience est un aspect de ce continuum...
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite06459106

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    RE,
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message

    Par exemple un champ magnétique a une caractéristique générale propre au champ, mais si on saupoudre de la limaille de fer, chaque particule métallique prend une position et une orientation propre à son orientation dans le champ...
    Si on saupoudre de la limaille de fer....ça fait un joli tas...sans plus, par contre si on fait cela au dessus d'un aimant,intercalé d'une feuille, elle se place suivant des lignes qui ne sont que des modifications de l'espace entourant l'aimant, modifications dues aux mouvements de particules chargées à l'interieur de l'aimant, ce sont ces mouvements qui créent le champs
    sinon qu'est-ce qu'un continuum....?précisement.
    Cordialement,

  8. #6
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Avec ou sans limaille de fer, le champ magnétique est présent. La limaille ne fait que "manifester" le champ d'une manière particulière.
    Mais si on dispose sur la feuille un morceau de bois...il ne se passe rien...
    Quand les conditions ne sont pas réunies, le champ est neutre, en quelque-sorte pour le bois. Ce qui ne signifie pas que le champ soit absent, n'est-ce pas ?

    Un continuum signifie que les phénomènes quelqu'ils soient n'existent pas de manière indépendante, tous les phénomènes sont intrinsèquement liés...

    Si vous vous tenez debout, c'est qu'il y a une planète sous vos pieds, et un univers pour faire tourner cette planète...

    L'univers me semble donc être une seule entité. Je fais ici l'hypothèse de ce que l'on pourrait appeler un Holisme.

    Quelque-soit l'objet de l'univers étudié, nous pouvons le relier à un contexte qui lui est propre, et auquel il est lié...

    Donc il me semble difficile de nier le fait que cet univers soit un continuum...
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  10. #7
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Dans le paradigme proposé, la question de la frontière en vivant/non-vivant devient par exemple, un faux problème...

    Si l'univers est considéré comme un continuum, la frontière entre le vivant et l'inerte est purement conventionnelle...

    Le "virus" par exemple appartient au champ vital, par le seul fait qu'il joue un rôle actif,
    au sein de la biosphère.

    L'existence d'un métabolisme pour cerner ce qui est vivant, apparaît dans le cadre de ce paradigme, comme inadéquate...

    Ce paradigme va plus loin que le principe anthropique.
    L'hypothèse d'un champ unitaire, suppose que la conscience, en tant qu'attribut du vivant, soit un aspect inhérent à l'univers lui-même, qui se manifeste lorsque les conditions sont réunies...

    L'intérêt de la question soulevée ici, n'est pas d'introduire une sorte de métaphysique, mais de montrer comment l'adoption d'un paradigme différent, conditionne la manière de questionner le monde....

    Cette approche, me semble digne d'intérêt, même si son audace, doit hérisser le poil, du paradigme en vigueur...

    Un nouveau paradigme, ne remet pas en cause, les découvertes antérieures, mais resitue l'ensemble dans une nouvelle perspective, et introduit de nouveaux questionnements...

    Cordialement,

    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 24/01/2009 à 21h28.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  11. #8
    invite06459106

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Re,
    Donc l'Univers est un ensemble dont la conscience fait partie.Je suis d'accord;
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Un nouveau paradigme, ne remet pas en cause, les découvertes antérieures, mais resitue l'ensemble dans une nouvelle perspective, et introduit de nouveaux questionnements...
    ...là,je veux bien connaitre les nouveaux questionnements,la nouvelle perspective, et ou cela permettrait-il de déboucher, aussi il faudrait une définition précise de la conscience avant d'aller plus loin...sinon on peut vite tourner en rond...
    En fait je ne saisis pas le nouveau paradigme proposé...la frontière inerte vivant, par exemple, n'est qu'un problème de mécanique il me semble car après tout, nous ne sommes que poussières d'étoiles comme disait hubert....
    Cordialement,

  12. #9
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Dans le nouveau paradigme :

    Cette poussière d'étoile peut être vue comme une modalité de la conscience.

    Ce champ unitaire est conscient, selon différentes modalités...

    Donc pas besoin de définir la conscience, mais d'expliciter seulement ses différents modes de manifestation,

    C'est une propriété inhérente du champ unitaire.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  13. #10
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Autre conséquence :

    Il n'existe pas de Théorie de Grande Unification, exacte...

    Toute tentative d'explication de l'univers, est une projection de la conscience sur elle même...

    Cela introduit dans le champ explicatif, des réverberations, des distorsions, des paradoxes...
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  14. #11
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Etant donné que tout ce qui se produit, fait partie du Champ unitaire,
    Le champ unitaire ne peut s"expliquer lui-même" sans introduire, des paradoxes...

    Comme un miroir se réfléchissant à l'infini..

    Cela fait penser à Gödel.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  15. #12
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Mon idée est donc qu'il n'existe pas de théorie de grande unification complète, mais un paradigme unificateur. Tout théorie étant un point de vue particulier, sur le champ unitaire, une projection.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  17. #13
    Médiat

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Cela fait penser à Gödel.
    On devrait instituer le point Gödel sur le modèle du point Godwin.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #14
    erik

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Etant donné que tout ce qui se produit, fait partie du Champ unitaire,
    Le champ unitaire ne peut s"expliquer lui-même" sans introduire, des paradoxes...

    Comme un miroir se réfléchissant à l'infini..

    Cela fait penser à Gödel.

    Mis à part que tu emploies des mots sans les définir (par exemple le mot projection qui peut signifier bien des choses) je ne vois aucun rapport entre ce que tu racontes et les théorèmes de Gödel.


    Edit : croisement avec Mediat

  19. #15
    Niels Adribohr

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Dans le paradigme proposé, la question de la frontière en vivant/non-vivant devient par exemple, un faux problème...

    Si l'univers est considéré comme un continuum, la frontière entre le vivant et l'inerte est purement conventionnelle...

    Le "virus" par exemple appartient au champ vital, par le seul fait qu'il joue un rôle actif,
    au sein de la biosphère.

    L'existence d'un métabolisme pour cerner ce qui est vivant, apparaît dans le cadre de ce paradigme, comme inadéquate...

    Ce paradigme va plus loin que le principe anthropique.
    L'hypothèse d'un champ unitaire, suppose que la conscience, en tant qu'attribut du vivant, soit un aspect inhérent à l'univers lui-même, qui se manifeste lorsque les conditions sont réunies...

    L'intérêt de la question soulevée ici, n'est pas d'introduire une sorte de métaphysique, mais de montrer comment l'adoption d'un paradigme différent, conditionne la manière de questionner le monde....

    Cette approche, me semble digne d'intérêt, même si son audace, doit hérisser le poil, du paradigme en vigueur...

    Un nouveau paradigme, ne remet pas en cause, les découvertes antérieures, mais resitue l'ensemble dans une nouvelle perspective, et introduit de nouveaux questionnements...

    Cordialement,

    Mumyo
    Salut,
    pour moi, ce que tu présentes est une prise de position philosophique (que je n'entends pas juger), mais pas un paradigme. Un paradigme, c'est en gros un ensemble de méthodes, de concepts et de valeurs que partage une communauté scientifique. Or, les questions que tu soulèves dépasse le cadre de tout consensus scientifique. Il n'y a donc pas vraiment de paradigme en vigueur à propos de sujet tel que la conscience etc.

  20. #16
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    pour moi, ce que tu présentes est une prise de position philosophique (que je n'entends pas juger), mais pas un paradigme.
    Il me semble que j'ai présenté déjà des arguments très solides qui dépassent la simple position philosophique.

    L'existence de la conscience n'est pas à démontrer, c'est une donnée évidente et immédiate.C'est même plus qu'un postulat, c'est une vérité absolue.C'est le point de départ de toute connaissance.

    Par ailleurs, à moins de renoncer au principe de causalité. Il me semble difficile d'invalider le principe d'une continuité au sein de l'univers.

    C'est une autre manière de dire, que les éléments constitutifs de l'univers se manifestent en interdépendance les uns avec les autres.

    Si tout cela est vrai, l'univers peut-être considéré comme un champ unitaire, et de fait les propriétés qui s'y manifestent sont des propriétés inhérentes de ce continuum.

    Or l'existence de la conscience implique qu'en tant que phénomène, ce soit un attribut du continuum. Et non un accident au sein de ce continuum.

    Mis à part que tu emploies des mots sans les définir (par exemple le mot projection qui peut signifier bien des choses) je ne vois aucun rapport entre ce que tu racontes et les théorèmes de Gödel.
    J'emploie le mot "Projection" dans le sens, Modélisation.
    La science modélise. Et toute théorie opère une réduction, par rapport à ce qu'elle modélise. Un théorie modélise toujours selon un point de vue, comme la projection de côté, ou de face en dessin industriel...

    Je parle de Gödel car son idée d'incomplétude exprime qu'au sein de toute axiomatique, il existe nécessairement une proposition indémontrable au sein de cette axiomatique.
    Ce qui appuie le fait qu'une théorie ne présente qu'un point de vue de la réalité, et non la réalité dans sa globalité.

    La conscience est un continuum.Un instant de conscience ne peut provenir que d'un autre instant de conscience. Cela signifie que le continuum matériel et le continuum de conscience, sont différents aspect d'un continuum unique ayant plusieurs composantes.

    Un paradigme, c'est en gros un ensemble de méthodes, de concepts et de valeurs que partage une communauté scientifique. Or, les questions que tu soulèves dépasse le cadre de tout consensus scientifique. Il n'y a donc pas vraiment de paradigme en vigueur à propos de sujet tel que la conscience etc.
    Pour moi un paradigme est une remise en cause radicale, du modèle explicatif pré-existant. Aussi radicale que d'affirmer que la terre est sphérique en rotation sur elle-même, alors que tout le monde s'accorde pour dire que la terre est plate...

    En générale un nouveau paradigme doit susciter, une forte émotion, une forte réprobation.

    Pourtant un fait aussi simple que l'existence des virus, remet à lui -seul en cause l'idée selon laquelle la sphère matérielle serait de nature différente de la sphère biologique.

    Un Virus est un composé matériel, sans métabolisme. mais Vivant.
    Il se reproduit, il mute.Il me semble que cela est très concret, et que cela n'a rien d'une position philosophique.

    Cordialement,
    Mumyo
    Dernière modification par Mumyo ; 25/01/2009 à 21h14.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  21. #17
    invité6543212033

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Salut à tous !

    Cela me semble évident, la réalité ne fait qu'un avec le réel !
    C'est d'ailleurs pour cela qu'on cherche des théories de tout car la MQ comme la RG ne saurait-être disjointe !

    Alors dire que tout est Un je ne vois personnellement pas ce que çà avance (pour être honnête si mais je me garde de mes propres conclusions ... ! )

    Cordialement,

  22. #18
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    En générale un nouveau paradigme doit susciter, une forte émotion, une forte réprobation.
    Les sarcasmes et quolibets en font partie...

    je ne vois personnellement pas ce que çà avance (pour être honnête si mais je me garde de mes propres conclusions ... ! )
    Merci pour ta contribution...

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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  24. #19
    invite431

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je parle de Gödel car son idée d'incomplétude exprime qu'au sein de toute axiomatique, il existe nécessairement une proposition indémontrable au sein de cette axiomatique.

    "Ce qui appuie le fait qu'une théorie ne présente qu'un point de vue de la réalité, et non la réalité dans sa globalité."
    ????????????????

    Je l'ai déjà dit dans un autre post et je ne fais que me répéter, mais si ce pauvre Gödel avait su à quelle sauce il serait mangé (ou à quelles absurdités il serait mêlé), il se serait très sûrement abstenu.

    Bon dieu, à part Mediat, y'a t'il quelqu'un qui ait déjà vu le théorème de COMPLETUDE ! .... de GODEL !

  25. #20
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    ????????????????

    Je l'ai déjà dit dans un autre post et je ne fais que me répéter, mais si ce pauvre Gödel avait su à quelle sauce il serait mangé (ou à quelles absurdités il serait mêlé), il se serait très sûrement abstenu.

    Bon dieu, à part Mediat, y'a t'il quelqu'un qui ait déjà vu le théorème de COMPLETUDE ! .... de GODEL !
    Certes !

    J'aurais souhaité que le débat de cette discussion porte sur les autres aspects...peut-on laisser Gödel où il se trouve,pour l'instant ?

    J'ai une idée, qui me semble intéressante, j'attends d'autres objections sur le fond, si possible...

    Merci pour votre aide et vos critiques...

    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  26. #21
    Médiat

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je parle de Gödel car son idée d'incomplétude exprime qu'au sein de toute axiomatique, il existe nécessairement une proposition indémontrable au sein de cette axiomatique.
    J'attribue 15 points Gödel d'un seul coup pour un aussi bel échantillon du mésusage du nom de Gödel (traduction : pour une telle évidence que tu ne connais même pas le cadre du théorème d'incomplétude de Gödel, et que tu le cites sans le connaître).

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    J'ai une idée, qui me semble intéressante, j'attends d'autres objections sur le fond, si possible...
    Sur un forum scientifique, on ne peut pas avoir raison pour de mauvaises raisons, l'idée la plus intéressante du monde mal justifiée ne vaut rien.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #22
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Je maintiens ce que j'ai dis sur le théorème d'incomplétude de Gödel.
    Grossièrement, le premier théorème énonce qu'une théorie suffisante pour faire de l'arithmétique est nécessairement incomplète, au sens où il existe dans cette théorie des énoncés qui ne sont pas démontrables et dont la négation n'est pas non plus démontrable : c'est-à-dire qu'il existe des énoncés sur lesquels on sait qu'on ne pourra jamais rien dire dans le cadre de la théorie. Sous le même genre d'hypothèses sur les théories considérées, le second théorème affirme qu'il existe un énoncé exprimant la cohérence de la théorie - le fait qu'elle ne permette pas de tout démontrer et donc n'importe quoi - et que cet énoncé ne peut pas être démontré dans la théorie elle-même. À cause des hypothèses des théorèmes, toute théorie qui prétend formaliser l'ensemble des mathématiques, comme la théorie des ensembles, est concernée. Faut-il pour autant renoncer à ce qu'un discours mathématique ait une valeur de vérité universelle ? Sur quoi se fonder pour savoir s'il est cohérent, puisqu'il semble que l'on ne puisse y arriver par des moyens purement internes aux mathématiques ? Les théorèmes de Gödel ne donnent pas de réponse mais permettent d'écarter celles qui sont trop simples. Il faut déjà noter que ces deux limitations (énoncés dont la vérité est inaccessible, cohérence du discours) sont seulement relatives, comme la suite de l'article l'indiquera.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A..._de_G%C3%B6del
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  28. #23
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Je précise que je fais référence au Théorème d'incomplétude, et non au théorème de complétude.
    Mais comme je l'ai déjà souligné, ce point n'est pas le sujet principal de la discussion...Il y a d'autres os à ronger...

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  29. #24
    Médiat

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je maintiens ce que j'ai dis sur le théorème d'incomplétude de Gödel.
    Je rajoute donc sans hésiter 5 points Gödel pour :
    1) ne pas voir la différence entre le texte cité et
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je parle de Gödel car son idée d'incomplétude exprime qu'au sein de toute axiomatique, il existe nécessairement une proposition indémontrable au sein de cette axiomatique.
    2) ne pas avoir lu le reste de l'article de wikipedia.

    Pour info :
    La théorie des ordres totaux denses sans premier ni dernier élément est complète, contrairement à ton affirmation.
    La théorie Th(IN, 0, s, +, x) est complète, contrairement à ton affirmation.

    Il va de soi que ces théories ne respectent pas au moins une hypothèse du théorème de Gödel, hypothèses absentes de :
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je parle de Gödel car son idée d'incomplétude exprime qu'au sein de toute axiomatique, il existe nécessairement une proposition indémontrable au sein de cette axiomatique.
    Cette phrase est manifestement fausse.

    Et je ne parle pas de ce que l'on pourrait dire des logiques d'ordre 2, par exemple.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je précise que je fais référence au Théorème d'incomplétude, et non au théorème de complétude.
    Dommage, ce théorème étant encore plus important
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Mais comme je l'ai déjà souligné, ce point n'est pas le sujet principal de la discussion...Il y a d'autres os à ronger...
    comme je l'ai souligné : on ne peut avoir raison pour de mauvaises raisons et l'idée la plus intéressante du monde mal justifiée ne vaut rien.
    Dernière modification par Médiat ; 26/01/2009 à 09h30.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  31. #25
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Ce qui m'intéresse dans le Théorême de Gödel, c'est qu'il a jeté un pavet dans la mare.

    Il a montrer qu'au sein de la logique, et des mathématiques, il y a des aspects indémontrables. C'est un point qu'on peut généraliser à toute forme de pensée.
    Moi je ne suis pas un spécialiste. Mais

    J'ai d'autres arguments que celui là, pour affirmer que la pensée ne peut prétendre, théoriser tout le champ du réel.
    La pensée, qu'elles soit sous forme d'axiome ou non, est toujours partielle, et partiale...
    C'est ce point là qui importe dans ma démonstration. Merci donc de na pas jeter le bébé avec l'eau du bain...
    Dans le même registre, toute analyse causale, revêt un aspect approximatif...
    La pensée est limitée. toujours vectrice de partialité et de subjectivité, bien qu'elle se donne pour tâche de tendre vers un maximum d'objectivité...
    Elle tend donc dans sa manière d'appréhender le monde, à fractionner ce qui par essence est unitaire.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  32. #26
    Médiat

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Il a montrer qu'au sein de la logique, et des mathématiques, il y a des aspects indémontrables. C'est un point qu'on peut généraliser à toute forme de pensée.
    En vertu de quoi peut-on faire cette généralisation ?
    S'il s'agit de faire des affirmations sans les justifier, inutile d'en appeler aux mathématiques en général et à Gödel en particulier, il suffit de l'affirmer, vous y gagnerez en crédibilité (par rapport à des citations fausses).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  33. #27
    Niels Adribohr

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Il me semble que j'ai présenté déjà des arguments très solides qui dépassent la simple position philosophique.
    Il semblait à Spinoza ou à Descartes avoir présenter des arguments solides qui étaient sensés avoir la certitude que confere une démonstration géometrique.


    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    C'est une autre manière de dire, que les éléments constitutifs de l'univers se manifestent en interdépendance les uns avec les autres.

    Si tout cela est vrai, l'univers peut-être considéré comme un champ unitaire, et de fait les propriétés qui s'y manifestent sont des propriétés inhérentes de ce continuum.

    Or l'existence de la conscience implique qu'en tant que phénomène, ce soit un attribut du continuum. Et non un accident au sein de ce continuum.



    La conscience est un continuum.Un instant de conscience ne peut provenir que d'un autre instant de conscience. Cela signifie que le continuum matériel et le continuum de conscience, sont différents aspect d'un continuum unique ayant plusieurs composantes.
    J'ai entendu (ou plûtot lu) ce genre de choses des milliers de fois dans des livres...philosophiques. C'est en gros plus ou moins l'hypothèse du monisme neutre. Il y a bien sûr des nuances et des manieres différentes de formuler les choses, mais quand Spinoza dit que la pensée et l'éntendue sont deux attributs de la substance, cela ressemble quand même beaucoup à ce que tu dis.
    Hélas, il est loin d'y avoir un consensus sur les statuts entre matière et consciences. On peut dégager de nombreux courants philosophiques sur ces questions. Par exemple:
    -Le monisme spiritualiste (tout est esprit)
    -Le monisme materialiste (l'esprit est une propriété emergente de la matière)
    -Le monisme neutre (à peu près ce que tu défend)
    -Le dualisme.

    Tu as le droit d'avoir tes préferences, j'ai moi même les miennes (je balance entre le monisme materialiste et le monisme neutre), mais tu auras du mal à réfuter les autres courants philosophiques.


    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Pour moi un paradigme est une remise en cause radicale, du modèle explicatif pré-existant.
    Non, ça c'est pas un paradigme, c'est un changement de paradigme.
    Par curiosité, quelle était le modèle explicatif pré-exisant sur le statut de la conscience ?


    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    En générale un nouveau paradigme doit susciter, une forte émotion, une forte réprobation.
    Désolé, mais le monisme neutre ayant déjà été proposé depuis plusieurs siecles (et ce sous différents aspects), il est un peu tard pour émouvoir les gens avec ce genre d'idée. Quand à susciter une forte réprobation, je ne crois pas car je pense que pas mal de scientifique sont déjà partisans du monisme neutre (par exemple, Bertrand Russell l'était plus ou moins, il me semble que d'Espagnat va un peu également dans ce sens). Tu aurais dû le proposer il y a plusieurs siècles si tu tenais tant à finir sur le bucher, les gens sont beaucoup trop tolérant de nos jours .


    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Pourtant un fait aussi simple que l'existence des virus, remet à lui -seul en cause l'idée selon laquelle la sphère matérielle serait de nature différente de la sphère biologique.

    Cordialement,
    Mumyo
    Sur ce point, je suis bien d'accord avec toi. Mais cela ne réfute pas l'hypothèse du monisme materialiste, ni du monisme spiritualiste. Je pense sincèrement que la continuité entre le vivant et l'inerte est un très mauvais point contre tout dualisme matière-esprit, mais cela ne suffit pas à le réfuter.

  34. #28
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Mais cela ne réfute pas l'hypothèse du monisme materialiste, ni du monisme spiritualiste.
    Le monisme matérialiste, et le monisme spiritualiste,
    sont des manières différentes de voir le monisme.

    Les angles de modélisation sont multiples...Ce monisme n'est pas plus matériel, que spirituel.
    Pourtant on tente encore aujourd'hui d'expliquer comment la matière cause la conscience.

    Alors que matière et conscience sont différents aspects de ce Monisme.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  35. #29
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Désolé, mais le monisme neutre ayant déjà été proposé depuis plusieurs siecles (et ce sous différents aspects), il est un peu tard pour émouvoir les gens avec ce genre d'idée. Quand à susciter une forte réprobation, je ne crois pas car je pense que pas mal de scientifique sont déjà partisans du monisme neutre (par exemple, Bertrand Russell l'était plus ou moins, il me semble que d'Espagnat va un peu également dans ce sens). Tu aurais dû le proposer il y a plusieurs siècles si tu tenais tant à finir sur le bucher, les gens sont beaucoup trop tolérant de nos jours .
    Je crois qu'il nous faut redécouvrir ce monisme, trop longtemps négligé.

    Il y a encore dans tous les champs de l'activité humaine un dualisme réflexe qui fait des ravages.

    C'est pourquoi, je parle de paradigme, plutôt que de position philosophique.

    Le dualisme c'est la manière habituelle de penser de la plupart des individus.

    Le monisme est beaucoup moins fréquent, alors qu'il serait salutaire pour le bien de l'humanité.

    Cordialement,
    Mumyo
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

  36. #30
    Mumyo

    Re : Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

    Il y a un gouffre qui sépare une simple position philosophique, d'un paradigme.

    Lorsqu'un nouveau paradigme est adopté, c'est la vision même du monde qui est bouleversée, et la manière de penser de chacun.
    Libre l'électron, toujours là où on ne l'attend pas, du coup tout se tient...

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