Le prochain paradigme de la science pourrait-il être ....

[Niels Adribohr]

Le monisme matérialiste, et le monisme spiritualiste,
sont des manières différentes de voir le monisme.

Les angles de modélisation sont multiples...Ce monisme n'est pas plus matériel, que spirituel.

Ce n'est pas l'opinion des matérialistes ou de certains idéalistes. Les matérialistes pensent clairement que la conscience n'est qu'une propriété émergente de la matière.

Je crois qu'il nous faut redécouvrir ce monisme, trop longtemps négligé.

C'est effectivement une position que je trouve interessante. Mais je ne crois pas qu'il faut le redécouvrir : ce monisme n'a jamais quitté la scène philosophique et est connu des scientifiques qui s'interessent à ces questions.

Il y a encore dans tous les champs de l'activité humaine un dualisme réflexe qui fait des ravages.

C'est fort possible. C'est personnellement la position philosophique que je trouves la moins convaincante, et c'est effectivement celle partagée par le plus grand nombre de gens (ne serait-ce que parce qu'elle est facilement compatible avec les grandes religions monothéistes et que le langage même favorise ce type de pensée). Maintenant, dans la pratique professionnelle du scientifique, je ne pense pas que cela ait tellement d'importance. Il existe parmis la communauté des physiciens des idéalistes, des materialistes, des monistes neutres ect.., cela ne leur empêche pas de travailler selon les mêmes méthodes, dans les mêmes cadres théoriques, bref, dans le même paradigme. Cette question pourrait cependant avoir un interêt dans les sciences de la complexité.

Lorsqu'un nouveau paradigme est adopté, c'est la vision même du monde qui est bouleversée, et la manière de penser de chacun.

Je suis à peu près d'accord avec toi quand tu dis "Il y a encore dans tous les champs de l'activité humaine un dualisme réflexe". Cepedant, je suis sûr que la majorité des scientifiques qui s'interessent à ces questions ne sont déjà plus dualistes ou alors ont élaboré un dualisme très sophistiqué (en tout cas pas celui du bon vieux Descartes).

A +
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[invite1ab59cc3]

Merci pour tes remarques ,
Niels Adribohr !
A +
Mumyo

[invite0fb72cf8]

C'est effectivement une position que je trouve interessante. Mais je ne crois pas qu'il faut le redécouvrir : ce monisme n'a jamais quitté la scène philosophique et est connu des scientifiques qui s'interessent à ces questions.

Salut,

Tu pourrais définir ce qu'est le monisme neutre ? J'ai fait quelques recherches sur internet, mais je ne saisis pas tout à fait le concept.

Merci beaucoup,

Ising

[inviteea6fd0dc]

Le monisme matérialiste, et le monisme spiritualiste,
sont des manières différentes de voir le monisme.

Les angles de modélisation sont multiples...Ce monisme n'est pas plus matériel, que spirituel.
Pourtant on tente encore aujourd'hui d'expliquer comment la matière cause la conscience.

Alors que matière et conscience sont différents aspects de ce Monisme.

Ben finalement, ni mediat ni moi n'auront de réponse quant à cette intrusion de ce pauvre Kurt.
Personnellement, mon parcours s'arrête ici dans cette discussion, je suis pratiquement sûr que je ne serai pas le seul.
Il est apparemment nettement plus simple de faire du discursus philosophique que de faire de la logique formelle ?

Mumyo, rassure-moi, la forme idéatoire de la pensée est-elle l'expression de son vécu ou la transcendence du vécu lié à l'imaginaire déréalisé ?
J'avoue que là, j'achoppe !

[inviteda183494]

Salut,

Tu pourrais définir ce qu'est le monisme neutre ? J'ai fait quelques recherches sur internet, mais je ne saisis pas tout à fait le concept.

Merci beaucoup,

L'empirisme spéculatif de Whitehead pourrait être qualifié de "monisme neutre" au sens où il n'a pas pour but de définir une vérité ultime au delà de l'expérience mais de, de façon pragmatique, de structurer le divers concret de façon cohérente. Cette spéculation métpahysique qui s'affirme comme telle, n'ayant de sens qu'en rapport à l'expérience concrète dont elle procède, a pour principe d'éviter tout jugement qui ferait "bifurquer la nature", c'est à dire qui aurait pour effet de dualiser le monde en deux réalités où l'une serait "plus vraie que l'autre". Bref, elle ne prétend pas définir ce que la science a ou n'a pas à prendre en compte. Elle tente seulement de répondre à la question : "et maintenant que je sais ceci et cela, quel est le monde que je construis?"

Cordialement.

[Matmat]

Le monisme neutre ...

Ce qu'on lit dans "Théorie de la connaissance" de Russel (1913) , en gros que que les qualités phénoménales sont (aussi) des qualités de notre cerveau, que le physique et le mental ne diffère par aucune propriété intrinsèque mais seulement par leur disposition et leur contexte : c'est du monisme neutre.
La grande différence avec les autres monismes est qu'il n'y a aucun choix ontologique qui est fait entre la matière et l'esprit, aucun n'est plus "réel" que l'autre.
Peut etre (peut etre pas) que le monisme dit "neutre" existait avant mais jamais aussi clairement définit que par Russel , je ne sais pas quoi penser de Spinoza par exemple .

[invite0fb72cf8]

Ce qu'on lit dans "Théorie de la connaissance" de Russel (1913) , en gros que que les qualités phénoménales sont (aussi) des qualités de notre cerveau, que le physique et le mental ne diffère par aucune propriété intrinsèque mais seulement par leur disposition et leur contexte : c'est du monisme neutre.

Je crois que je commence à saisir le concept, merci beaucoup. En prenant un exemple simple - Proust qui mange sa madeleine (je suis tombé sur cet exemple sur Internet) - on pourrait donc dire:
- le dualiste dira que le goût de la madeleine, c'est d'un coté un tas de réactions physico-chimiques, mais aussi une certaine interaction avec l'âme de Proust.
- le moniste matérialiste dira que Proust n'a pas vraiment d'âme et le goût de la madeleine se réduit finalement à des réactions physico-chimiques.
- le moniste neutre dira qu'on peut décrire le gout de la madeleine par des interactions physico-chimistes, mais qu'on ne peut pas dire que le goût est totalement réductible à cela parce que c'est une affirmation métaphysique.

Me tromperais-je ?

Ising

[invite1ab59cc3]

- le moniste neutre dira qu'on peut décrire le gout de la madeleine par des interactions physico-chimistes, mais qu'on ne peut pas dire que le goût est totalement réductible à cela parce que c'est une affirmation métaphysique.

Il me semble que celui qui a vraiment intégré ce monisme neutre,
appréciera sa madeleine sans rien dire de spécial...

[Niels Adribohr]

Le monisme neutre ...

Ce qu'on lit dans "Théorie de la connaissance" de Russel (1913) , en gros que que les qualités phénoménales sont (aussi) des qualités de notre cerveau, que le physique et le mental ne diffère par aucune propriété intrinsèque mais seulement par leur disposition et leur contexte : c'est du monisme neutre.
La grande différence avec les autres monismes est qu'il n'y a aucun choix ontologique qui est fait entre la matière et l'esprit, aucun n'est plus "réel" que l'autre.
Peut etre (peut etre pas) que le monisme dit "neutre" existait avant mais jamais aussi clairement définit que par Russel , je ne sais pas quoi penser de Spinoza par exemple .

Salut,
j'ai fait une petite recherche pour voir s'il était courant de parler de monisme neutre à propos de Spinoza, et cela n'est effectivement pas très courant ( j'ai trouvé tout de même quelques documents qui le faisaient). Seulement, le spinozisme est clairement un monisme (seul existe la substance), qu'on ne peut qualifier ni de matérialiste ni d'idéaliste (l'étendue et la pensée n'étant que deux attribus de la substance). Je trouves donc que le terme "monisme neutre" correspond bien au monisme de Spinoza. Par contre, je ne dis pas que le monisme neutre de Spinoza est le même que celui de Russell.

[inviteda183494]

Salut,
j'ai fait une petite recherche pour voir s'il était courant de parler de monisme neutre à propos de Spinoza, et cela n'est effectivement pas très courant ( j'ai trouvé tout de même quelques documents qui le faisaient). Seulement, le spinozisme est clairement un monisme (seul existe la substance), qu'on ne peut qualifier ni de matérialiste ni d'idéaliste (l'étendue et la pensée n'étant que deux attribus de la substance). Je trouves donc que le terme "monisme neutre" correspond bien au monisme de Spinoza. Par contre, je ne dis pas que le monisme neutre de Spinoza est le même que celui de Russell.

Bonjour,

En effet, le monisme de Spinoza pourrait presque être dit neutre. Attention, c'est à ce moment que ça se complique (qu'est-ce que je me suis déjà cassé la tête sur Spinoza ). Je dis presque en raison du statut de la conscience qui est, dans le système spinoziste, défini sous le signe constant de l'illusion, du soupçon, de l'inadéquation...
En effet, cette conscience est le signe de l'idée (inadéquate) comme illusion théologique et psychologique de la liberté, non prise en cause des substance et forme...
Aussi, il ne commence à y avoir conscience que dans l'idée adéquate de ses déterminations. Connaissance qui, à ce niveau, est encore grandement inadéquate. Ce n'est qu'une étape de l'adéquation (nous n'avons pas encore atteint la connaissance du troisième genre)...
Enfin, elle n'apparait dans son entier déploiement que lorsqu'elle est conscience de l'idée de Dieu (entendu comme substance éternelle). Son être concret n'est vraiment que dans le troisième genre de connaissance. (ce qui influencera grandement Hegel qui voyait en Spinoza le roi des philosophes).

Donc, en ce qui concerne Spinoza, je pencherai quand même plus pour un monisme substantialiste (alternative aux monisme et dualisme spiritualiste ou matérialiste) qu'un monisme neutre. C'est un monisme qui part de l'abstrait (conscience comme illusion) et va vers le concret (adéqsuate dans la connaissance de Dieu).

C'est d'ailleurs ce qui distingue Descartes et Leibniz:
- Descartes propose, sur base de l'expérience perceptive (cogito, morceau de cire,etc.), une métaphysique impliquant deux substances : res extensa et res cogitans; et élabore une corrélation entre les deux et qu'il est plus avancé dans le "matérialisme" (oganisme-machine, conscience située dans la glande pinéale...).
- Spinoza définit une véritable métaphysique de type "monisme substantialiste" dont les modes ne sont que des manifestations de la substance. Mais cette substance n'est pas "matérielle" étant donné que le matériel n'est que le mode de cette substance. Et il n'y a adéquation réelle que dans le troisième genre de la connaissance, par la conscience absolue de l'idée de Dieu (comme substance éternelle)... Mais corrélativement, il pense davantage la question éthologique, c'est à dire comment il y a communication des modes en rapport aux les affects qu'ils reçoivent...

Cordialement.

[invite1ab59cc3]

La puissance du paradigme moniste est qu'il résoud d'emblée tous les paradoxes de la pensée dualiste :

Exemple : Le monisme établit d'emblée que l'univers considéré comme un tout est inconnaissable. Appelons cet univers "Holon" au sens ou je le défini...

Holon = Concept désignant le réel dans sa globalité et toutes ses composantes.(connues et inconnues : Energie, conscience,etc...)

Logique puisque la connaissance conceptuelle est une projection du holon selon un point de vue déterminé.

Un aspect implicite est donc la limitation de la connaissance conceptuelle.

Le holon ne peut se connaitre lui-même...

Logique puisque tout fait partie de ce holon y compris les pensées que j'ai à son sujet.

Le holon dont l'essence absolue (noumènale en quelque-sorte)est inaccessible, échappe aux notions dualiste de début et de fin, finitude, infinitude...etc...

L'univers visible est une partie du holon.
D'emblé l'astrophysique trouve des limites clairement définies.

De même la science ne peut prétendre à une connaissance absolue de ce holon.

La domaine de la science se situe sur un plan relatif. Elle met en rapport de élements du holon avec d'autre.

Cette position moniste s'accorde avec la logique de la théorie des ensemble, en fait.

Le holon y serait cette ensemble de tous les ensembles qui est hors du champ de la connaissance. et qui en logique introduirait un paradoxe.

L'ensemble de tous les ensembles est le réel, le holon.

Dans le champ de l'humain, celui-ci acquière une composante universelle car il est l'actualisation du holon en un lieu et un instant donné.

La sphère matérielle est un sous-ensemble du holon.

La sphère conceptuel un autre sous-ensemble...

La sphère matérielle est un sous-ensemble de la sphère conceptuelle...

On évite ainsi logiquement d'attribuer à la matière un caractère ontologique... la matière n'est qu'un aspect de la modélisation du réel.
Fonctionnel, instrumental.

La conscience de peut être définit. puisqu'en tant qu' actualisation du holon, elle a une composante universelle, inaccessible au champ restreint de la sphère conceptuelle...

Idem pour la vie.La vie est expression du holon.

La complexité y trouve également une définition claire.

La complexité de monde reflète l'irréductibilité du holon, à toute analyse conceptuelle.

Car aucune explication ne peut avoir le niveau de complexité de l'ensemble de tous les ensembles.

et la liste des paradoxes ainsi résolus, par une approche moniste est longue...

On pourrait-dire quasiment qu'elle rend plus "intelligent"...


Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Si après tout ce que je vous ai dit...Vous préférerez encore la pensée classique dualiste libre à vous....

Quelques autres aspects de cette pensée holistique, ou moniste.

Les objets de l'univers n'ont pas d'existence inhérente, indépendante du holon.
l'objet en tant que sous-ensemble ne peut étre conçu séparément,
du sujet qui le conçoit, et du holon.

Les aspects relationnels de la connaissance sont d'emblée établis au sein de ce paradigme.

[Médiat]

Cette position moniste s'accorde avec la logique de la théorie des ensemble, en fait.

Le holon y serait cette ensemble de tous les ensembles qui est hors du champ de la connaissance. et qui en logique introduirait un paradoxe.

Est-ce que vous vous rendez-compte que ces deux phrasent disent exactement le contraire l'une de l'autre ? Alors qu'il y a plusieurs moyens (sans réfléchir, j'en vois au moins 2) de les rendre compatibles tout en ne proférant pas d'âneries mathématiques.

Alignez les lieux communs autant que vous voulez, cela ne me dérange pas, mais, de grâce, laissez Gödel, ZF et autres mathématiques tranquilles, non seulement cela ne vous sert pas, mais cela détruit votre argumentation et vous ôte toute crédibilité.

Si après tout ce que je vous ai dit...Vous préférerez encore la pensée classique dualiste libre à vous....

Ouf ! J'ai eu peur que le maître de tous les maîtres (je ne suis pas obligé de m'accorder avec la théories des ensembles, moi, puisque je n'ai pas prétendu l'être) ne nous laisserait pas le choix, merci, maître, de cette infinie magnanimité.

[invite1ab59cc3]

Est-ce que vous vous rendez-compte que ces deux phrasent disent exactement le contraire l'une de l'autre ? Alors qu'il y a plusieurs moyens (sans réfléchir, j'en vois au moins 2) de les rendre compatibles tout en ne proférant pas d'âneries mathématiques.

Alignez les lieux communs autant que vous voulez, cela ne me dérange pas, mais, de grâce, laissez Gödel, ZF et autres mathématiques tranquilles, non seulement cela ne vous sert pas, mais cela détruit votre argumentation et vous ôte toute crédibilité.

Reprenons : je dis en substance :

Le réel : Le "holon" est une simple désignation floue...Il ne peut être définit pas l'intermédiaire d'un langage ensembliste.

Le réel c'est l'ensemble de tous les ensembles.

Définir équivaud à créer un ensemble. Alors que le Holon , le réel est par nature indéfinissable.

Voilà simplement ce que je veux dire.

[invite06459106]

On pourrait-dire quasiment qu'elle rend plus "intelligent"...

Allez hop...désabonnement... ....

[Médiat]

Reprenons : je dis en substance :

Le réel : Le "holon" est une simple désignation floue...Il ne peut être définit pas l'intermédiaire d'un langage ensembliste.

Le réel c'est l'ensemble de tous les ensembles.

Définir équivaud à créer un ensemble. Alors que le Holon , le réel est par nature indéfinissable.

Voilà simplement ce que je veux dire.

Je n'arrive même pas à compter toutes les contradictions de ce messages (je n'ai pas assez de doigts).

[invite1ab59cc3]

Je n'arrive même pas à compter toutes les contradictions de ce messages (je n'ai pas assez de doigts).

Moi je crois que j'ai mis le doigt sur quelque-chose d'intéressant, voir d'important ....Le cerveau n'est pas fait pour penser le monde, mais pour agir...La pensé étant l'auxiliaire de la conscience beaucoup plus vaste.

L'ensemble de tous les ensembles , par nature indéfini.

[invite1ab59cc3]

Je n'arrive même pas à compter toutes les contradictions de ce messages (je n'ai pas assez de doigts).
__________________

Normal , je ne formule pas ma pensée à partir du paradigme dualiste comme toi...

Deux paradigmes différents sont incompatibles, sur un plan logique.

[Médiat]

logique.

Evitez d'utiliser ce mot, il n'a pas mérité cela.

[invite1ab59cc3]

En générale un nouveau paradigme doit susciter, une forte émotion, une forte réprobation.

Logique...

Je retourne sur K-pax.

[invite1ab59cc3]

Dans ce paradigme :

La conception du temps change également :

Ce qui j'intuite, c'est qu'il y a un aspect relatif au temps.
et un aspect absolu, ayant des propriétés particulières.

Si la conscience est une composante du holon, aperceptive.
Une conscience puremement phénoménale, il existe alors un temps absolu, qui lui est propre.

Et un contenu informatif qui lui est propre. L'univers pourrait être envisagé sur le plan de l'Information comme conservatif.

Comme un Hologramme.

Ceci pourrait réconscilier Newton et Einstein...sur la question du temps.

Et permettre d'expliquer certains paradoxes de la mécanique quantique.

Comme l'intrication, à distance. ou l information entre deux particule semble circuler plus vite que la lumière.

L'idée est que le champ d'information étant de nature, hologramatique, l'information est présente en chaque point de l'espace.

Donc les deux particules quantique n'on pas besoin de transmettre de l'information. l'information est distribué et accessible partout.

Ce sont des idées qui ont déjà été abordées par le Physicien David Bhöm.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Envoyé par Mumyo Voir le message
Reprenons : je dis en substance :

Le réel : Le "holon" est une simple désignation floue...Il ne peut être définit pas l'intermédiaire d'un langage ensembliste.

Le réel c'est l'ensemble de tous les ensembles.

Définir équivaud à créer un ensemble. Alors que le Holon , le réel est par nature indéfinissable.

Voilà simplement ce que je veux dire.

Je n'arrive même pas à compter toutes les contradictions de ce messages (je n'ai pas assez de doigts).

Si tu analyses mon discours uniquement du point de vue de la logique formelle, effectivement il est absurde.

Mais si tu prends en compte que l'ensemble de tous les ensembles,
symbolise le réel dans tous ces aspects connaissables et inconnaissables.

Mon discours fait sens.

Ensemble au sens n°1 :

Tout ensemble est définit précisément au sein du réel, d'où sont abstraits les éléments d'un ensemble considéré.

L'ensemble de tous les ensembles, lui n'est pas un ensemble au sens n°1.
L'ensemble au sens 2 :Ensemble de tous les ensembles c'est la réalité. au sein de laquelle tout ensemble peut être définit.

Ce méta-ensemble est unique.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Cela signifie concrètement que le discours logique ne fait pas sens en lui-même.

Toute proposition logique, est une tautologie, tant qu'elle n'est considérée que sur un plan purement syntaxique.

L'ensemble de tous les ensembles permet de sortir du paradoxe.

Et de brancher le discours logique sur la réalité, en lui affectant un signifié.

Le discours logique ne prend sens que lorsqu'il nous parle du monde, mais refermé sur lui-même, il s'ouvre au paradoxe et à l'absurde.

Cordialement,

Mumyo

[invite0fb72cf8]

L'ensemble de tous les ensembles permet de sortir du paradoxe.

Il me semblait que l'ensemble de tout les ensembles n'était justement pas un ensemble, et qu'il était source de résultats paradoxaux.

Ising

[invite1ab59cc3]

Il me semblait que l'ensemble de tout les ensembles n'était justement pas un ensemble, et qu'il était source de résultats paradoxaux.

Oui c'est juste si on donne au mot "ensemble" la même définition.

Or dans l'expression :"L'ensemble de tous les ensembles"

L'ensemble(1) de tous les ensembles (2) n'est pas un ensemble au sens (2)...

Cordialement,

Mumyo

[Médiat]

Oui c'est juste si on donne au mot "ensemble" la même définition.

Or dans l'expression :"L'ensemble de tous les ensembles"

L'ensemble(1) de tous les ensembles (2) n'est pas un ensemble au sens (2)...

Ce qui ôte toute crédibilité à vos délires c'est l'appel constant mais mal à propos de théories mathématiques dont vous ne savez rien, par exemple si vous aviez un soupçon de connaissance sur la théorie des ensembles, vous n'auriez jamais écrit la citation ci-dessus, mais : "La classe de tous les ensembles est une classe propre", malheureusement une formulation aussi banale (un vrai lieu commun) ne permet d'avoir l'air intelligent en faisant semblant de jongler avec des paradoxes.

PS : j'ai peur qu'en ayant une fois de plus nourri le Troll, ce pauvre Gödel ne se voit encore invoqué (avec Bernays et van Neumann).

[invite1ab59cc3]

Puisque vous êtes si au fait de la logique formelle, Médiat , pouvez-vous me proposer une solution au paradoxe suivant :

PARADOXE DU CROCODILE

§ Un crocodile s’empare d’un bébé et propose à la mère:

" si tu devines ce que je vais faire, je te rends le bébé, sinon je le dévore. "

- Tu vas le dévorer, s’écrie la mère.


§ Si le crocodile dévore le bébé, la mère a bien deviné et le crocodile doit rendre le bébé!

§ Si le crocodile ne dévore pas le bébé, la mère s’est trompée et le crocodile doit dévorer le bébé!

J'attends votre réponse...

Cordialement,

Mumyo

[Médiat]

Puisque vous êtes si au fait de la logique formelle, Médiat , pouvez-vous me proposer une solution au paradoxe suivant :

J'attends votre réponse...

Je n'apprécie pas du tout d'être convoqué de cette façon cavalière et qui n'a aucun rapport avec ce fil, car c'est vous qui avez à faire preuve de vos compétences et non moi ; néanmoins, avec une bonté qui m'étonne moi-même :

Le crocodile mange la mère, et donne le bébé à bouffer à ses propres enfants qui crèvent la dalle eux-aussi.

Si vous voulez une résolution formelle d'un paradoxe, commencez par le formaliser !

[erik]

Alors là tu frappes fort tenter de faire découvrir le paradoxe de Russell à Médiat, faut être gonflé !

Le pauvre Médiat y va pas en dormir de la nuit devant un tel paradoxe

[erik]

"Le crocodile mange la mère, et donne le bébé à bouffer à ses propres enfants qui crèvent la dalle eux-aussi."