La conscience est-elle objective ?

[invite01acdd85]

Qu'est-ce qui autorise de poser préalablement une distinction entre objet et sujet ? Ou différemment, qu'est-ce qui permet de séparer d'un point de vue épistémologique le sujet de son environnement, si nous n'oublions pas qu'il est lui-même partie constituante de l'environnement ?

Comment imaginer une interaction dont émerge quelque chose de nouveau, si sujet et objet étaient identiques et homogènes? L'interdépendance de parties formant un ensemble, un environnement ou système n'exclut pas des distinctions et interactions, bien au contraire, elle les suppose. Ces distinctions ne concernent pas seulement des parties semblables mais aussi des niveaux dans la hiérarchie des systèmes. Or l'environnement naturel est un système de niveau supérieur dans lequel le connaisseur est intégré comme partie composante.
-----

[Les Terres Bleues]

Comment imaginer une interaction dont émerge quelque chose de nouveau, si sujet et objet étaient identiques et homogènes ?

Vous avancez (sans penser à mal, je suppose) la distinction entre sujet et objet comme allant de soi, alors qu'elle est le point central de la discussion. Personne n'a affirmé qu'il s'agissait de deux entités "identiques et homogènes", mais il est bien question d'approcher du plus près possible ce qui constitue leur différence. De plus, la conscience elle-même fait partie "de l'objet de l'étude", alors de quel côté doit-on la ranger ?

L'interdépendance de parties formant un ensemble, un environnement ou système n'exclut pas des distinctions et interactions, bien au contraire, elle les suppose. Ces distinctions ne concernent pas seulement des parties semblables mais aussi des niveaux dans la hiérarchie des systèmes. Or l'environnement naturel est un système de niveau supérieur dans lequel le connaisseur est intégré comme partie composante.

Il me semble comprendre la première partie de ce paragraphe, et je vous suivrai volontiers dans ce raisonnement. Par contre, les phrases relatives à une hiérarchisation des systèmes me laissent plutôt perplexe. Ce langage ne fait pas "sens" à mes yeux. Des éléments indispensables pour une appréciation correcte doivent me manquer.

Cordiales salutations.

[invite01acdd85]

Pour "Les Terres bleues"Je réponds d'abord à la deuxième question

Par contre, les phrases relatives à une hiérarchisation des systèmes me laissent plutôt perplexe. Ce langage ne fait pas "sens" à mes yeux. Des éléments indispensables pour une appréciation correcte doivent me manquer.

par une citation de von Bertalanffy dans sa "Théorie générale des systèmes"

La conception de la réalité, la présente comme un gigantesque ordre hiérarchique composé d'êtres organisés qui mène, par la superposition de nombreux étages, des systèmes physiques et chimiques aux systèmes biologiques et sociologiques. L'unité de la science est obtenue, non pas par une réduction utopique de toutes les sciences à la physique et à la chimie, mais grâce aux uniformités structurelles qui existent entre les différents niveaux de la réalité.

Sur mon site j'explique qu'il ne s'agit pas d'uniformité structurelle mais fonctionnelle. Aller dans les détails irait trop loin.
Le principe hiérarchique est que (1) tout système est composé de systèmes d'ordre inférieur, (2)est associé sur un même niveau à des systèmes semblables et (3) est lui-même une partie composant un système d'ordre supérieur. Ce qui éclaire la première question:

Vous avancez (sans penser à mal, je suppose) la distinction entre sujet et objet comme allant de soi, alors qu'elle est le point central de la discussion.

On pourrait se contenter de dire que la distinction entre sujet et objet n'est qu'une question de points de vue, les deux étant des parties semblables en interaction dans un même environnement. Il y a cependant une asymétrie par la complexité et la sensibilité du sujet. Si je vois bien une patate et que la vision est une interaction, il n'est pourtant pas sûr que la patate me reconnaisse.
Mais plus importante est la distinction des 3 niveaux de la connaissance analogues aux trois relations systémiques: (1) La sensation ou perception du phénomène qui obéit à la logique classique de la contradiction exclue. ( 2)La déduction par la raison du fonctionnement qui obéit à une logique de la complémentarité des contraires (principe d'antagonisme de Lupasco). (3) Enfin l'intuition mystique de la cohérence universelle exprimée par des symboles représentant l'union des contraires tels que l'ouroboros, serpent qui se mord la queue.
Si vous vous placez à ce niveau, effectivement la distinction entre sujet et objet disparaît comme toute autre distinction. Personnellement j'évite de parler de ce niveau de la contemplation mystique, car parler c'est faire des distinctions qui détruisent le sens symbolique. La confusion dans les discussions est souvent la conséquence de confusions des niveaux de la connaissance et de la logique.

[Les Terres Bleues]

(...) Le principe hiérarchique est que (1) tout système est composé de systèmes d'ordre inférieur, (2) est associé sur un même niveau à des systèmes semblables, et (3) est lui-même une partie composant un système d'ordre supérieur.

Il ne s'agit-là que de l'expression d'un point de vue, je n'y vois pas l'ombre d'une argumentation scientifique.

(Sur la distinction entre sujet et objet...) Il y a cependant une asymétrie par la complexité et la sensibilité du sujet. Si je vois bien une patate et que la vision est une interaction, il n'est pourtant pas sûr que la patate me reconnaisse.

Qui a soutenu qu'un être humain était comparable à une pomme de terre ? Vous parlez peut-être du fait que les germes apparaissant sur les patates sont appelés des yeux ?
Cependant, tout n'est constitué que de composants élémentaires identiques. Qu'est donc cette conscience (objective ou peut-être pas) sinon le résultat d'interactions entre ces composants.

Personnellement j'évite de parler de ce niveau de la contemplation mystique, car parler c'est faire des distinctions qui détruisent le sens symbolique.

Les forums de Futura ne sont pas le lieu pour ce type de discussion.

Cordiales salutations.

[invite01acdd85]

Il ne s'agit-là que de l'expression d'un point de vue, je n'y vois pas l'ombre d'une argumentation scientifique.
Cependant, tout n'est constitué que de composants élémentaires identiques. Qu'est donc cette conscience (objective ou peut-être pas) sinon le résultat d'interactions entre ces composants.
Les forums de Futura ne sont pas le lieu pour ce type de discussion.

Cordiales salutations.

Vous voulez dire qu'il vaudrait mieux fermer le forum d'épistémologie..?
Je vous invite à examiner les définitiions épistémologie et systémique sur wikipedia pour savoir si elles ont une quelconque relation avec les sciences

[Les Terres Bleues]

Vous voulez dire qu'il vaudrait mieux fermer le forum d'épistémologie..?
Je vous invite à examiner les définitions épistémologie et systémique sur wikipedia pour savoir si elles ont une quelconque relation avec les sciences

S'il vous plaît, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit :

Personnellement j'évite de parler de ce niveau de la contemplation mystique, car parler c'est faire des distinctions qui détruisent le sens symbolique.

Les forums de Futura ne sont pas le lieu pour ce type de discussion.

J'ai mis en caractères gras les termes prohibés sur Futura. Il n'est donc absolument pas question de remettre en cause les discussions épistémologiques. Celles-ci doivent être adossées à une argumentation, et non appuyées sur l'expression de simples points de vue. On me l'a suffisamment fait remarquer pour que je m'en souvienne.

Quant à la systémique, je n'ai aucune compétence pour entrer dans ce débat, mais la manière dont vous l'avez présentée relève bien de l'expression d'une position personnelle, et demande nécessairement un "soutien" scientifique justificatif. Nul procès d'intention dans mes messages et encore moins de volonté de "limiter" les échanges d'idées.

Cordiales salutations.

[invite01acdd85]

Pardonnez-moi, j'ai sans doute mal compris votre question. J'ai cru qu'il s'agissait de la relation entre sujet et objet et de l'émergence de la connaissance. Je comprends à présent que vous voulez parler seulement d'objectivité dans le sens de la validité de la connaissance sur les sentiers battus du réductionnisme dit scientifique.

En ce qui concerne la hiérarchie systémique, après ma citation de von Bartalanffy je pourrais citer des physiciens comme Nicolescu, Chew, Bohm, ou des biologistes et généticiens, mais puisque tout cela ne vous intéresse pas, je n'insiste pas et je vous laisse à vos opinions particulières.

Avec mes meilleurs seniments

[Les Terres Bleues]

Pardonnez-moi, j'ai sans doute mal compris votre question. J'ai cru qu'il s'agissait de la relation entre sujet et objet et de l'émergence de la connaissance. Je comprends à présent que vous voulez parler seulement d'objectivité dans le sens de la validité de la connaissance sur les sentiers battus du réductionnisme dit scientifique.

Tiens, là aussi, il se parle de "sentiers battus". Comme c'est étonnant ce genre de coïncidences.
Non, plus sérieusement, il est effectivement question de la conscience et de l'objectivité de celle-ci. Et vous entrez dans le débat avec des expressions telles que "la relation entre sujet et objet". Je suis persuadé que vous le faites involontairement tellement cela doit vous paraître évident, mais il vous faut savoir que ça ne l'est pas pour moi. En essayant d'être le plus synthétique possible, je dirai qu'à mes yeux la conscience n'est pas un élément soustrait à l'univers, ne serait-ce que parce que pour le moment, elle fait l'objet du débat.

En ce qui concerne la hiérarchie systémique, après ma citation de von Bartalanffy, je pourrais citer des physiciens comme Nicolescu, Chew, Bohm, ou des biologistes et généticiens, mais puisque tout cela ne vous intéresse pas, je n'insiste pas et je vous laisse à vos opinions particulières.

Je ne suis pas la seule personne à lire les messages postés sur ce forum. Ne considérez donc pas mon manque d'intérêt pour la systémique comme représentatif des positions de tous.

Cordiales salutations.

[invite6eb1b431]

La vision que nous avons du "monde naturel" provient de notre conscience. Peut on affirmer que cette vision est objective ?

Qu'est-ce qu'un monde naturel ? Un monde qui nous serait donné d'emblée et que nous pourrions observer tel qu'il est ?

Ce monde nous en faisons partie, il n'a donc rien de si "naturel", il est ce qu'il est et nous l'influençons, le construisons sur la base de la perception que nous en avons...

La perception s'inscrit non dans une perception du monde "tel qu'il est", mais dans un processus d'élaboration permanent.

On ne peut pas s'extraire du processus, et prétendre l'observer objectivement, car l'observation est toujours orientée par un projet sous-jacent.

La conscience échappe donc à cette opposition subjectif/objectif.
car il n'existe pas de monde-en-soi que l'on pourrait percevoir en toute objectivité, ni d'ailleurs de sujet-en-soi, qui assumerait une pure subjectivité.

Derrière le sujet qui observe, il y a une éducation, il y a une culture, il y a un conditionnement. La pure subjectivité relève également du mythe. Le sujet est une construction sociale, au même titre que l'objet observé.

Tout cela s'intègre donc dans un cadre constructiviste.

Cordialement,

Korzibsk