La conscience est-elle objective ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

La vision que nous avons du "monde naturel" provient de notre conscience. Peut on affirmer que cette vision est objective ?

Patrick
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[invite6754323456711]

Bonjour,

La vision que nous avons du "monde naturel" provient de notre conscience. Peut on affirmer que cette vision est objective ?

Patrick

Voir L'allégorie de la caverne (Platon). On peut s'interroger sur l'approche de consensus préconisé par Leibniz. Si on peut se tromper tous ensemble, alors cela veut dire réciproquement qu’on peut fort bien avoir raison tout seul.

La méthode consiste à neutraliser les particularités de chaque subjectivité individuelle par comparaison avec toutes les autres subjectivités : leur dénominateur commun doit être assez proche de « l'objet physique ».

Patrick

[Les Terres Bleues]

Bonjour,
La vision que nous avons du "monde naturel" provient de notre conscience. Peut on affirmer que cette vision est objective ?

La méthode consiste à neutraliser les particularités de chaque subjectivité individuelle par comparaison avec toutes les autres subjectivités : leur dénominateur commun doit être assez proche de « l'objet physique ».

Bonjour,

Ne serais-tu pas en train de tester publiquement ta propre réflexion ?
Ailleurs, certains préféraient parler d'inter-subjectivité plutôt que de réalité objective. Pourquoi pas ?
Qu'est-ce qui autorise la distinction que tu fais entre "monde naturel" et "conscience", ou celle de Leibniz entre sujet et objet physique ?
Le sujet lui-même ne fait-il pas partie du monde naturel, donc de « l'objet physique » ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Ne serais-tu pas en train de tester publiquement ta propre réflexion ?

Certainement

Qu'est-ce qui autorise la distinction que tu fais entre "monde naturel" et "conscience", ou celle de Leibniz entre sujet et objet physique ?
Le sujet lui-même ne fait-il pas partie du monde naturel, donc de « l'objet physique » ?

Oui je ne pense pas qu'il faille faire une distinction car elle en fait partie (ma vision est celle de strates liés au concept d'émergence) mais la conscience est notre seul point d'entré dans la compréhension de notre monde.


Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[Les Terres Bleues]

Oui je ne pense pas qu'il faille faire une distinction car elle en fait partie (ma vision est celle de strates liées au concept d'émergence) mais la conscience est notre seul point d'entrée dans la compréhension de notre monde.

Je ne sais pas ce que tu entends par strates et concept d'émergence. Merci d'avance de bien vouloir me le préciser. Par contre, je partage l'idée de la conscience comme étant "notre seul point d'entrée dans la compréhension de notre monde". Et d'ailleurs sur ce thème : avant même de s'interroger sur le réel, on devrait bien plutôt se demander qu'est-ce qui nous permet de le réaliser ?

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Je ne sais pas ce que tu entends par strates et concept d'émergence.

Ces planches l'exprimerons mieux que moi http://www.adreuc.org/html/pdf/PerezEmerg2.pdf

Patrick

[invite6eb1b431]

Image supprimée ! veuillez, par la suite, les mettre en pièces jointes et attendre l'approbation d'un modérateur.

La connaissance du monde part de notre subjectivité, se construit par la mise en commun des savoir(inter-subjectivité), pour tendre vers toujours plus d'objectivité;asymptote de la courbe, sans jamais pouvoir l'atteindre.

Cordialement,

Korzibsk

[inviteaefe4c90]

Bonjour,

Hmm.. il y a qqchose qui m`échappe sur l`axe y, le degré de dépendence de l`objet observé/observateur, plus il augmente plus il y a objectivité? j`aurai plutôt mis le degré d`indépendance de l`objet observé/observateur, non?

Plus l`objet observé est dépendant de l`observateur plus c`est subjectif ou je suis totalement à côté de la traque.

Cordialement

[Les Terres Bleues]

Bonsoir,

J'ai pris connaissance du concept d'émergence et je sais maintenant ce que tu entends par strates. Et vu ce classement, il est permis de supposer, non, on ne suppose pas, vu ce classement, la conscience serait une propriété émergente des strates "inférieures" jusqu'aux êtres vivants. C'est une théorie.

Sur le schéma de Korzibsk, dont la principale qualité est d'être simple et très lisible, figurent deux notions "objectivité" et "subjectivité" qui ramènent obligatoirement à la question de tout à l'heure, qu'est-ce qui autorise une telle distinction entre objet et sujet ? Le sujet lui-même a-t-il le droit (en aurait-il les moyens ?) de se considérer hors du champ de l'étude ?

L'hypothèse de l'émergence (que je ne partage pas, mais c'est secondaire) a au moins l'avantage à mes yeux de traiter d'un ensemble que malheureusement on scinde trop souvent en deux champs différents. D'un côté, une réalité objective que nous aurions à découvrir, de l'autre le sujet-expérimentateur usant de sa "conscience" et visant à l'objectivité.

Ce n'est pas aussi simple, toute une partie du débat sur le monde n'est pas réel ? a tourné autour de ça. Ma formule de tout à l'heure n'est pas qu'un jeu de mots. Dans "réaliser", il y a "se rendre compte", mais il y a aussi "rendre réel".

Donc, devant la question "La conscience est-elle objective ?" (pas dans le sens de l'impartialité, bien entendu), ce que l'on peut dire c'est qu'en tant qu'outil essentiel de l'objectivation de la réalité, elle doit se comprendre comme en faisant partie intégrante. Mais cela n'est qu'un point de vue qui malheureusement est encore assez loin de faire consensus.

Cordiales salutations.

[inviteaefe4c90]

Bonsoir,

J'ai pris connaissance du concept d'émergence et je sais maintenant ce que tu entends par strates. Et vu ce classement, il est permis de supposer, non, on ne suppose pas, vu ce classement, la conscience serait une propriété émergente des strates "inférieures" jusqu'aux êtres vivants. C'est une théorie.

Selon mon humble avis, c`est une théorie remarquable par son potentiel de regrouper plusieurs spécialités scientifiques et ainsi ouvrir la voie à une séparation métaphysique matérialiste du mouvement et puis d`une dialectique. Mais encore là, elle doit faire consensus.

Dans un schéma dynamique, il est probable que la conscience soit le résultats d`une sélection naturelle qui confère à l`animal qui la possède un avantage dans une situation (ou l`évaluation de situation), il est probable que cette avantage en ce qui nous concerne (et peut-être celui d`autre animaux) est peut-être du à une capacité de séparation objet/sujet. Ceci dit, il est fort probable que la conscience est une propriété que le cerveau/matière c`est donné pour gérer ça complexité (ce qui rejoint à la vue stratifié de Patrick aka ù100fil).

Sur le schéma de Korzibsk, dont la principale qualité est d'être simple et très lisible, figurent deux notions "objectivité" et "subjectivité" qui ramènent obligatoirement à la question de tout à l'heure, qu'est-ce qui autorise une telle distinction entre objet et sujet ? Le sujet lui-même a-t-il le droit (en aurait-il les moyens ?) de se considérer hors du champ de l'étude ?

Probablement que oui, car me semble qu`il y a opposition entre la conscience et ce dont elle a conscience. Si l`on suppose que le réel est définit par l`expérience inter-subjective on doit logiquement y inclure l`expérience subjective individuelle ce qui amène à inclure la prise de conscience individuelle s`exprimant en un libre arbitre qui serait probablement du à une dualité réelle esprit/matière qui à son tour permet la séparation de sujet/objet et par conséquent, en réponse à la question(et il ce peut que je me trompe ), que la conscience soit objective. C`est comme si l`existance de l`une, la conscience, amène l`exclusion de l`objet et vis versa.

En conséquence, je reformulerait que c`est l`expérience inter-objective qui tenderait vers l`objectivité maximale sans jamais l`atteindre, cela simplifierait encore plus le schéma précédent, non?

Cordialement

[invite6eb1b431]

Bonjour,

Hmm.. il y a qqchose qui m`échappe sur l`axe y, le degré de dépendence de l`objet observé/observateur, plus il augmente plus il y a objectivité? j`aurai plutôt mis le degré d`indépendance de l`objet observé/observateur, non?

Plus l`objet observé est dépendant de l`observateur plus c`est subjectif ou je suis totalement à côté de la traque.

Cordialement

Oui c'est ce que j'ai voulu dire...

@+

Korzibsk

[invite6754323456711]

Bonsoir,

J'ai pris connaissance du concept d'émergence et je sais maintenant ce que tu entends par strates. Et vu ce classement, il est permis de supposer, non, on ne suppose pas, vu ce classement, la conscience serait une propriété émergente des strates "inférieures" jusqu'aux êtres vivants. C'est une théorie.

J'ai pris connaissance aussi de cette présentation il y a peu de temps. Elle rejoint une vision que je me fait de la complexité. Dans les télécommunications & réseaux qui est mon domaine d'activité nous utilisons ce concept de strate (réseaux de nouvelle génération : strate de service et strate de transport) qui émerge de celui du modèle OSI en couche.

On peut aussi faire une analogie avec la formation de la terre ou chaque strate témoignent de l’âge et des conditions de sa formation.

Les strates permettent de tracer la chronologie. Je ne vois pas en quoi cette approche distinguerait le sujet de l'objet. La conscience a t-elle toujours existé ou n'est elle pas apparu à un instant donné dans le processus d'évolution de l'univers ?

Sur le schéma de Korzibsk, dont la principale qualité est d'être simple et très lisible, figurent deux notions "objectivité" et "subjectivité" qui ramènent obligatoirement à la question de tout à l'heure, qu'est-ce qui autorise une telle distinction entre objet et sujet ? Le sujet lui-même a-t-il le droit (en aurait-il les moyens ?) de se considérer hors du champ de l'étude ?

L'hypothèse de l'émergence (que je ne partage pas, mais c'est secondaire) a au moins l'avantage à mes yeux de traiter d'un ensemble que malheureusement on scinde trop souvent en deux champs différents. D'un côté, une réalité objective que nous aurions à découvrir, de l'autre le sujet-expérimentateur usant de sa "conscience" et visant à l'objectivité.

Ce n'est pas aussi simple, toute une partie du débat sur le monde n'est pas réel ? a tourné autour de ça. Ma formule de tout à l'heure n'est pas qu'un jeu de mots. Dans "réaliser", il y a "se rendre compte", mais il y a aussi "rendre réel".

Donc, devant la question "La conscience est-elle objective ?" (pas dans le sens de l'impartialité, bien entendu), ce que l'on peut dire c'est qu'en tant qu'outil essentiel de l'objectivation de la réalité, elle doit se comprendre comme en faisant partie intégrante. Mais cela n'est qu'un point de vue qui malheureusement est encore assez loin de faire consensus.

Je vais lire plus en détail ce que tu as écrit pour essayer de comprendre ce que tu veux dire.

Patrick

[invite6eb1b431]

J'aurais peut-être du infléchir la courbe d'avantage, du côté de la subjectivité, qui est tout aussi asymptotique que l'objectivité...

Car si la perception est individuelle, elle est aussi influencée par l'imprinting, sociale et culturelle...

Il y a donc un déterminisme culturelle, inter-subjectif dans nos perceptions individuelles, résultants de notre éducation et de notre culture...

Par conséquent, à moins d'être un sauvage, demeuré éloigné de toute civilisation, d'être retombé au stade animal, il n'y a pas de pure subjectivité...

Car il a aussi "les autres" en nous...

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Cordialement,

KOrzibsk

[invite6eb1b431]

Par ailleurs le degré d'objectivité/subjectivité à une composante dû à l'observateur, et une composante due à l'objet observé.

Certains objets de part leur nature, sont fortement dépendants de l'observateur...

D'autres le sont beaucoup moins...

Prenons l'exemple simple de l'arc-en-ciel, qui ne peut être observé que si l'observateur occupe une position particulière.

Cordialement,

Korzibsk

[invite6754323456711]

J'aurais peut-être du infléchir la courbe d'avantage, du côté de la subjectivité, qui est tout aussi asymptotique que l'objectivité...

Car si la perception est individuelle, elle est aussi influencée par l'imprinting, sociale et culturelle...

Il y a donc un déterminisme culturelle, inter-subjectif dans nos perceptions individuelles, résultants de notre éducation et de notre culture...

Par conséquent, à moins d'être un sauvage, demeuré éloigné de toute civilisation, d'être retombé au stade animal, il n'y a pas de pure subjectivité...

Car il a aussi "les autres" en nous...

Image supprimée ! veuillez, par la suite, les mettre en pièces jointes et attendre l'approbation d'un modérateur.

Cordialement,

KOrzibsk

On peut aussi converger vers des préjugés.



Patrick

[invite6754323456711]

Ce n'est pas aussi simple, toute une partie du débat sur le monde n'est pas réel ? a tourné autour de ça. Ma formule de tout à l'heure n'est pas qu'un jeu de mots. Dans "réaliser", il y a "se rendre compte", mais il y a aussi "rendre réel".

Donc, devant la question "La conscience est-elle objective ?" (pas dans le sens de l'impartialité, bien entendu), ce que l'on peut dire c'est qu'en tant qu'outil essentiel de l'objectivation de la réalité, elle doit se comprendre comme en faisant partie intégrante. Mais cela n'est qu'un point de vue qui malheureusement est encore assez loin de faire consensus.

Si je comprend bien : L'utilisation de verbe réaliser, objectiver c'est pour rendre actif le sujet dans la représentation de l'objet sans aucune déformation de notre esprit, de nos interprétations personnelles. Sujet et objet sont confondu ? Ou on ne peut les séparer car le sujet (conscience) n'a pas pu émerger de l'objet (univers) pour ensuite s'en détacher ?

Patrick

[Les Terres Bleues]

Dans un schéma dynamique, il est probable que la conscience soit le résultat d`une sélection naturelle qui confère à l`animal qui la possède un avantage dans une situation (ou l`évaluation de situation), il est probable que cette avantage en ce qui nous concerne (et peut-être celui d`autre animaux) est peut-être dû à une capacité de séparation objet/sujet. Ceci dit, il est fort probable que la conscience est une propriété que le cerveau/matière s`est donné pour gérer sa complexité (ce qui rejoint là la vue stratifiée de Patrick aka ù100fil).
(...) Probablement que oui, car il me semble qu`il y a opposition entre la conscience et ce dont elle a conscience. Si l`on suppose que le réel est défini par l`expérience inter-subjective on doit logiquement y inclure l`expérience subjective individuelle, ce qui amène à inclure la prise de conscience individuelle s`exprimant en un libre arbitre qui serait probablement dû à une dualité réelle esprit/matière qui à son tour permet la séparation de sujet/objet et par conséquent, en réponse à la question (et il se peut que je me trompe ), que la conscience soit objective. C`est comme si l`existence de l`une, la conscience, amène l`exclusion de l`objet et vice-versa.

J’ai fait apparaître en gras quelques éléments qui selon moi expliquent ma propre difficulté à "entrer" dans tes explications. Ton point de vue se respecte, mais pour l’instant, je n’ai rien d’autre à en dire.

Les strates permettent de tracer la chronologie. Je ne vois pas en quoi cette approche distinguerait le sujet de l’objet.

Je n’ai pas du tout dit cela. Ma remarque répondait au schéma simplificateur de Korzibsk. En ce qui me concerne, j’ai même avancé exactement le contraire : « L’hypothèse de l’émergence (…) a au moins l’avantage à mes yeux de traiter d’un ensemble que malheureusement on scinde trop souvent en deux champs différents. »

La conscience a-t-elle toujours existé ou n’est-elle pas apparue à un instant donné dans le processus d’évolution de l’univers ?

Le terme d’univers signifie intégral, si tu estimes, et tu en as le droit, que la conscience ne fait pas partie intégrante de l’intégralité, il te reste à trouver un autre mot afin que je puisse comprendre ce que représente un univers incomplet.

Si je comprends bien : l’utilisation du verbe réaliser, objectiver c’est pour rendre actif le sujet dans la représentation de l’objet sans aucune déformation de notre esprit, de nos interprétations personnelles. Sujet et objet sont confondus ? Ou on ne peut les séparer car le sujet (conscience) n’a pas pu émerger de l’objet (univers) pour ensuite s’en détacher ?

Les "déformations" ou les "interprétations personnelles" n’en sont bien évidemment pas exclues. Errare humanum est. L’emploi du double-sens du verbe « réaliser » permet à mon avis de prendre la mesure que le sujet (avec sa subjectivité) est en entier inclus dans l’intégralité. Bientôt on va me dire que je n’affirme que des tautologies.
Pourtant, c’est ce qui est encore assez loin de faire consensus, notamment en physique quantique.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

[/I]Le terme d’univers signifie intégral, si tu estimes, et tu en as le droit, que la conscience ne fait pas partie intégrante de l’intégralité, il te reste à trouver un autre mot afin que je puisse comprendre ce que représente un univers incomplet.

Ma vision actuelle (qui est plus un acte de foi car je n'en ai aucune preuve) porte justement sur le fait que la conscience émergerait de l'univers.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Ma vision actuelle (qui est plus un acte de foi car je n'en ai aucune preuve) porte justement sur le fait que la conscience émergerait de l'univers.
Patrick

Oui, mais une émergence sous quelle forme ?
Quelque chose par exemple comme une combinaison-analyse-synthèse-réorganisation générale et complexe (y compris dans le sens mathématique du terme) d'un ensemble d'informations élémentaires (dans le sens physique cette fois) ? Pourquoi pas ?
Mais d'après ce que j'ai compris, "l'information élémentaire" n'est pas encore clairement définie. Si sur ce point, il t'est possible d'exposer quelques arguments, je suis preneur.
Merci d'avance.
Cordiales salutations.

[Les Terres Bleues]

.
Je tiens d'abord à préciser que même si j'ai cité à deux ou trois reprises Michel Bitbol dans des discussions précédentes, cela ne signifie nullement que je souscris entièrement à la totalité de ses prises de position quant à l'étude épistémologique qu'il aborde.
Il s'agissait pour moi de mettre en avant dans le débat des arguments pertinents et appuyés dans son cas sur une vaste et bien réelle connaissance de l'histoire ainsi que de la philosophie des sciences.

Ces quelques précautions me semblent nécessaires car après avoir lu plusieurs textes relatifs à la "théorie de l'émergence", il ressort à mes yeux la fâcheuse impression que leurs auteurs cherchent à se l'annexer, tout en lui reprochant cependant de ne pas aller assez loin dans leur sens.

N'ayant de mon côté aucune prétention ni la capacité de débattre au niveau qui serait nécessaire, malgré tout je persiste à dire ce que je pense devoir dire. D'où cette simple question à µ100fil :
Doit-on considérer qu'une direction émerge lorsqu'on procède à un simple produit vectoriel ?

Merci d'avance et cordiales salutations.

[invite6754323456711]

N'ayant de mon côté aucune prétention ni la capacité de débattre au niveau qui serait nécessaire, malgré tout je persiste à dire ce que je pense devoir dire. D'où cette simple question à µ100fil :
Doit-on considérer qu'une direction émerge lorsqu'on procède à un simple produit vectoriel ?

Merci d’avoir poser la question ! vous avez raison ... A part cette réponse politiquement correcte je n'en ai pour l'instant aucune idée

Patrick

[invite6754323456711]

Mais d'après ce que j'ai compris, "l'information élémentaire" n'est pas encore clairement définie. Si sur ce point, il t'est possible d'exposer quelques arguments, je suis preneur.
Merci d'avance.

Je pense que cela à plutôt trait au réductionnisme (où comprendre l'élémentaire est censé expliquer le complexe) non ?

On peut définir l'émergence par deux caractéristiques :

* l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties.
* l'ensemble adopte un comportement caractérisable sur lequel la connaissance détaillée de ses parties ne renseigne pas complètement.

Patrick

[Les Terres Bleues]

Je pense que cela à plutôt trait au réductionnisme (où comprendre l'élémentaire est censé expliquer le complexe) non ?
Patrick

D'après ce que j'en ai lu maintenant, c'est ce que je comprends aussi.
L'aspect intéressant, selon moi, dans les exposés de Bitbol, c'est qu'il amène à "prendre conscience" que l'observateur-expérimentateur n'est pas face à un phénomène à étudier mais qu'il est partie prenante de l'étude d'un "réel" en devenir.
La différence avec l'émergence n'est pas que sémantique.

Sur un autre point :

"l'ensemble fait plus que la somme de ses parties. Ceci signifie qu'on ne peut pas forcément prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties."

N'y aurait-il que l'addition comme opération mathématique ?
Les parties d'un ensemble sont en interaction, elle ne sont pas "sagement" alignées les unes à côté des autres (ou empilées les unes sur les autres) .
Quant aux interactions, on en connaît déjà un rayon, même si les modèles actuels ne nous fournissent pas (encore) de schéma unifié valable pour les quatre. "Que l'on ne puisse pas prédire le comportement de l'ensemble par la seule analyse de ses parties" postule a priori que l'on ne connaitra jamais le "comment elles interagissent". Qu'est-ce qui nous y autorise ?

Cordiales salutations

[invité576543]

(...)

Pas du tout la notion d'émergence que je comprenais!

Pour moi "émergence" ne contient aucune idée d'impossibilité, au contraire.

L'idée clé de l'émergence est que les phénomènes émergents peuvent être modélisés indépendamment du modèle du support. (Et il est utile de les modéliser ainsi)

Une idée subalterne, mais très intéressante, est qu'un modèle émergent puisse s'appliquer à des phénomènes ayant des supports différents.

L'exemple usuel est la machine de Turing. C'est un modèle émergent pour un ordinateur (le support étant le modèle des circuits électriques, lui-même émergent de l'électro-magnétisme dans les solides entre autres). Et le modèle de la machine de Turing est applicable à des supports très différents.

Qu'un modèle émergent ne soit pas déductible du modèle du support n'est certainement pas une propriété nécessaire. Au contraire, l'existence d'un tel cas n'est pas prouvé à ma connaissance, et serait un coup de tonnerre dans le monde la physique!

L'histoire des sciences est plein de cas où le but est bien de faire la liaison entre un modèle émergent et le support, comme entre la chimie et la QED (théorie des orbitales atomiques), ou la physique statistique entre la mécanique et la thermodynamique, ou entre les phénomènes du vivant et la chimie, etc.

En bref, l'idée que le comportement n'est pas "renseigné" par la connaissance détaillée de ce qui se passe dans et entre les parties n'est absolument pas nécessaire à définir l'émergence. Par contre, il est usuel qu'en pratique nous (humains) n'avons pas les moyens de remplacer le modèle émergent par le modèle du support, faute de capacités calculatoires en particulier : par exemple, on ne peut pas en pratique décrire les comportements intéressants d'une cellule en listant toutes les molécules et en décrivant en détail les interactions entre ces molécules. Mais il n'y a pas d'obstacle de principe à cela, juste pratique.

Cordialement,

[invite6eb1b431]

Ma vision actuelle (qui est plus un acte de foi car je n'en ai aucune preuve) porte justement sur le fait que la conscience émergerait de l'univers.

Patrick

Ce lien pourrait t'intéresser...

Les cerveaux de Bolzmann.

Cordialement,

Korzibsk

[Les Terres Bleues]

Ce lien pourrait t'intéresser...
Korzibsk

Voilà comment à partir d'un concept mal défini "d'émergence", en passant par les "cerveaux de Boltzmann" et le "darwinisme quantique", on en arrive à conclure que les hypothèses invraisemblables le deviennent "parce qu'il y a de l'entropie"...

Cordiales salutations quand même.

[invite6eb1b431]

.


Il ne faut pas mettre sur un même plan, les théories, les conjectures, et les modèles mathématiques...

La nature a des aspects invraisemblables, et improbables...

Cordialement,

Korzisbsk

[Les Terres Bleues]

Le terme d’univers signifie intégral, si tu estimes, et tu en as le droit, que la conscience ne fait pas partie intégrante de l’intégralité, il te reste à trouver un autre mot afin que je puisse comprendre ce que représente un univers incomplet.

Ma vision actuelle (qui est plus un acte de foi car je n’en ai aucune preuve) porte justement sur le fait que la conscience émergerait de l’univers.

Je reviens sur cette discussion parce qu’ici aussi, il a été question dans les premiers messages de l’allégorie de la caverne de Platon, que tu réutilises (dans le débat sur "le zéro et l’infini") en rappelant qu’il est toujours nécessaire de conserver cette métaphore présente à l’esprit.

Les définitions conventionnellement et symboliquement admises auraient alors fini par prendre le dessus sur les signifiants, au point que nous serions maintenant devenus totalement incapables d’en interroger le sens ?

De mon point de vue, c’est une question fondamentale que l’on doit garder à l’esprit et sur laquelle on doit s’interroger en permanence. Elle rejoint "l’allégorie de la caverne" de Platon.

Selon moi, l’objet essentiel de ce mythe consiste à permettre une représentation de l’opposition entre l’instruction et l’ignorance, travail manuel d’un côté et recherche intellectuelle, philosophique et métaphysique de l’autre, à travers les images d’une vive lumière « extérieure à la caverne » s’opposant aux ombres et aux très faibles lueurs régnant à l’intérieur de celle-ci. Toutefois, ce qui avait un « sens » dans l’Antiquité grecque n’est pas automatiquement transposable sans « précaution de traduction » dans le monde d’aujourd’hui, et particulièrement sur Futura où la plupart des intervenants participent honnêtement au débat théorique sans proclamer son inutilité, bien que comme partout, il puisse se trouver des exceptions à la règle.
Aussi, il n’y a pas au XXI^ème siècle, du moins sur ce forum, une « lumière » uniquement accessible à certains, et qui s’opposerait à un « obscurantisme » qualifiant les autres. Je persiste à penser que malgré les difficultés inhérentes à tout échange d’idées, les réflexions peuvent mutuellement s’enrichir et les choses avancer très concrètement.

Si l’Univers (par définition) est intégral, sa compréhension en fait donc partie. Résultant de l’activité de nos neurones, notre pensée nous apparaît nécessairement comme un phénomène intérieur. Pourtant et je cite Bitbol une nouvelle fois : « La théorie physique n’est pas la représentation d’un processus naturel indépendant de l’expérimentateur qui lui ferait face ; elle est l’expression de la participation de l’expérimentateur à un devenir qui l’englobe. ». Ainsi, nous sommes en mesure de concevoir qu’il est strictement équivalent d’imaginer la conscience comme « interne au cerveau » ou se situant à la limite physique entre l’expérimentateur et ce « devenir qui l’englobe ».

Quant à la lumière (le rayonnement électromagnétique), il est à mon avis inimaginable qu’elle ne puisse pas nous être d’un quelconque secours pour « éclairer » ce que nous recherchons.

Cordiales salutations.

[invite01acdd85]

Bonsoir,
je me permets d'entrer dans le débat avec les remarques suivantes:
Puisque depuis Jean Piaget on sait que la connaissance émerge par l'interaction du sujet avec son environnement physique, il me semble que la distinction entre objectivité ou subjectivité est un faux débat. Sujet et objet sont nécessaires. La validité de ce qui en émerge est une autre question.
Quant à Platon, ses "idées" n'ont rien à voir avec la lumière et l'ombre qu'implique l'allégorie de la caverne, mais il affirme la distinction entre la simple expérience sensorielle et la connaissance déductive des lois qui ne sont pas perçues immédiatement mais par l'intermédiaire de la raison.
Malheureusement on ignore et confond en général ces niveaux de la connaissance que Ken Wilber décrit dans son livre "Les trois yeux de la connaissance", en se référant à la tradition néoplatonicienne de St Bonaventure: œil de la chair (phénomène), œil de la raison (idées) et œil de l'esprit (symboles). Non seulement les objets de la connaissance mais aussi la logique sont différents à chaque niveau.
Quant au processus d'auto-organisation sur lequel se fonde la connaissance, je l'ai évoqué dans le débat sur la liberté.
cordialement a+

[Les Terres Bleues]

Puisque depuis Jean Piaget on sait que la connaissance émerge par l'interaction du sujet avec son environnement physique, il me semble que la distinction entre objectivité ou subjectivité est un faux débat. Sujet et objet sont nécessaires. La validité de ce qui en émerge est une autre question.

Qu'est-ce qui autorise de poser préalablement une distinction entre objet et sujet ? Ou différemment, qu'est-ce qui permet de séparer d'un point de vue épistémologique le sujet de son environnement, si nous n'oublions pas qu'il est lui-même partie constituante de l'environnement ? Parler ensuite de la validité de ce qui en émerge comme relevant d'une autre question, c'est déjà brûler cette première étape.

On pourrait ainsi en procédant par raccourcis, affirmer que la conscience est simplement ce qui permet cette distinction entre le sujet et son environnement, et conclure dès lors qu'elle appartient tout autant à l'un qu'à l'autre puisqu'elle serait leur ligne de séparation, donc simultanément leur limite commune.
Ne serait-ce pas aller un peu vite en besogne ?

Cordiales salutations.