Le temps est-il une dimension objective ?

[invite1ab59cc3]

Voilà je me demande si en plus détablir la relativité du temps, Einstein n'a pas aussi affirmé un point important concerant la nature subjective du temps.

Chaque repère d'une vitesse, ou d'une accélération donnée est affecté d'un temps qui lui est propre.

Il me semble donc, que de ce fait le temps ne peut plus être considéré comme une donné objective, mais au contraire nécessairement Subjective.

Le temps est propre au sujet observateur.

Mais alors la question qui se pose est la suivante :

Si le temps est subjectif par nature, comment la science peut-elle prétendre à une description objective du réel, et a foriori de l'univers dans son ensemble.
Sachant que tout évènement possède un temps qui lui est propre ?
Cordialement,

Mumyo
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[invitea46d7942]

Salut,
on a bien une manière objective de mesurer le temps dans n'importe quel réferentiel : il suffit de lui associer une horloge. Je ne vois pas en quoi le temps affiché par l'horloge serait subjectif .Au pire des cas, on peut associer plusieurs horloges, tous de nature différente pour vérifier qu'elles s'accordent toutes entre elles, puis les faire "lire" par des ordinateurs, pour éviter d'avoir affaire à tout facteur subjectif humain. Quel est alors le probleme de subjectivité??

[doryphore]

La relativité restreinte stipule qu'elle ne s'accorderaient pas entre elles les horloges.... Cela a été vérifié expérimentalement.

[doryphore]

On suppose que les lois physiques sont les mêmes pour tous les observateurs inertiels (au début) et en déduit les calculs qu'on doit faire pour changer de repère. C'est le rôle de la théorie d'Einstein.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Hello,

Chaque observateur a en effet un temps propre. Mais si je me place au repos par rapport à un autre observateur, je peux synchroniser mon horloge avec la sienne, puis ensuite on peut appliquer les lois de changement de référentiel pour la suite des observations, où il pourra y avoir désynchronisation du fait de mon mouvement.

A noter que le principe de relativité énoncé par doryphore se généralise à tous les référentiels en terme de lois covariantes (ce qui ne présuppose pas la relativité générale, même si on y va tout droit via cette généralisation) : on voit alors l'importance de la métrique et de son expression dans les divers référentiels utilisés.

[invite85dfba75]

Est ce que l'instant est objectif dans la description d'une masse ?

[invite9c9b9968]

Je ne comprend pas ta question Rhedae...

[invite85dfba75]

Ce que je veux dire c'est que la mesure de la vitesse se fait à un instant donné. Mais si j'arrêtais le temps réellement pour observer ce qui se passe, je verrait surement rien, ni de mouvement , ni de matière ,ni d'espace,ni de température, donc je me demande si la vitesse et l'accélération d'une masse suffit vraiment a objectiver le temps . On prend des objets plus ou moins gros ou massif pour comparer et mesurer leurs vitesses ,sur une échelle temps qui est une norme utile, mais j'ai un doute,sur l'objectivité réelle des objets pris comme repaire (et il en manque) ..

[invite85dfba75]

Par exemple par essence le temps est dynamique, inertie, enfin il s'oppose a toute notion de fixe . Mais pour le mesurer vraiment est ce qu'il ne faut pas trouver un repaire autour duquel l'ensemble de L'univers est déterminé de façon globale ? Car des zone de l'univers connaissent des temps plus ou moins rapides, alors comment peut on réellement saisir l'instant ?Est que le temps se comporte comme un fluide ou un élastique ? Comment avoir un vision réellement objective de ce qu'il est?

[GrisBleu]

Salut

La notion de simultaneite etant remise en cause en RR et en RG:
- il n y a pas de repere global
- il n y a pas de simultaneite commune a tout l univers

++

[invite0e4ceef6]

pas tout a fait d'accord vlad, l'univers a en-soi un repère qui se mesure par rapport a l'expension commune de ses élements, il y a certe un petit problème pour determiner si il est vraiment possible de poser l'expension de l'univers, ou simplement l'expension de ses elements, encore une querelle sur l'un et le multiple.

quand a l'ojectivité du temps, elle est lié a la variation intrinsèque de toute chose et de l'état de conscience de l'observateur. la capacité de l'univers a autoriser les variation d'etat ou de position est un trait fondamental de l'univers.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Comment avoir un vision réellement objective de ce qu'il est?

"Un temps mobile ne se laisse pas saisir. Quant à un temps immobile
susceptible d'être saisi, on n'en touve aucune trace. Comment, alors,
parler d'un temps qui n'est pas saisi ?"

"Si le temps existe en présupposant les choses, comment pourra t-il
exister sans elles ? Or, il n'existe en soi aucune chose. Comment donc
le temps pourra t-il exister ?"

"Les Stances du milieu" Nagarjuna.

[invitea46d7942]

La relativité restreinte stipule qu'elle ne s'accorderaient pas entre elles les horloges.... Cela a été vérifié expérimentalement.

Salut!

ce que je voulais dire, c'est qu'on peut vérifier si plusieurs horloges de différentes natures attachées au même réferentiel s'accordent entre elles. Ainsi, le temps mesuré dans ce réferentiel est bien objectif, même s'il est relatif à ce réferentiel.

[invite9c9b9968]

pas tout a fait d'accord vlad, l'univers a en-soi un repère qui se mesure par rapport a l'expension commune de ses élements,

Ça ne veut rien dire.

il y a certe un petit problème pour determiner si il est vraiment possible de poser l'expension de l'univers

Il n'y a aucun problème c'est un fait expérimental.

quetzal je te prie de ne pas intervenir si tu ne sais pas de quoi tu parles. Merci.

[invite85dfba75]

La notion de simultaneite etant remise en cause en RR et en RG:
- il n y a pas de repere global
- il n y a pas de simultaneite commune a tout l univers

Salut,

Alors comment les physiciens peuvent dater l'Univers à 13.5 milliards d'années si ils ne tiennent pas compte d'un écoulement global du temps ?

[invite1ab59cc3]

"Si le temps existe en présupposant les choses, comment pourra t-il
exister sans elles ? Or, il n'existe en soi aucune chose. Comment donc
le temps pourra t-il exister ?"

Trés juste, ce qui m'ammène à considérer le temps comme une réalité conventionnelle.
Car sur le plan ultime tout est vide. Si rien n'est jamais créé comment le temps pourrait-il lui même exister comme une réalité en-soi ?
Le temps n'existe donc que d'un certains point de vue, relatif et non de manière absolue.

Cordialement,

Mumyo

[Madarion]

>> http://forums.futura-sciences.com/post1777116-21.html

sujet complémentair

[invite1ab59cc3]

encore une querelle sur l'un et le multiple.

Effectivement pour l'univers considéré comme un tout, n'étant pas en mouvement par rapport à lui-même,

La notion de temps et inapplicable, car le temps ne s'écoule pas.

Cordialement,

Mumyo

[GrisBleu]

Alors comment les physiciens peuvent dater l'Univers à 13.5 milliards d'années si ils ne tiennent pas compte d'un écoulement global du temps ?

Salut

Ils le font dans un repere co-mobile (qui est local malgre tout).

++

[invite0e4ceef6]

[QUOTE=Gwyddon;1777100]Ça ne veut rien dire.

[Quote]

ok, alors a partir de quoi concluez-vous que l'univers s'expense??

a partir des information lumineuse de ce qui est visible, donc des elements de l'univers.
l'univers reste l'idée lié a cet ensemble de donnée. or puisque tu n'es pas a l'extérieur de cet ensemble il t'es impossible d'observer l'expension de l'univers lui-même comme une chose-en-soi, tu ne peux en observer que ce qui est visible.
un concept ne s'observe pas au telescope.
c'est tout le problème de l'induction posé par leibtnitz, et les problème de causalité posé par hume.
un peu comme si tu me disais que la grande ourse a une réalité propre, alors qu'elle n'est qu'un objet pour un observateur humain. l'on ne connait la grande ourse que comme concept labélisant une constélation d'étoile dans le ciel.
l'univers n'est a priori qu'un concept, et c'est un concept en évolution depuis quelques millers d'années. mais toujours lié en conception à ses parties observable.

mais bon je serais heureux d'en discuter

Il n'y a aucun problème c'est un fait expérimental.

t'es bon en calcul gwyddon mais t'es incapable de saisir le sens de deux phrase mis bout a bout.

quetzal je te prie de ne pas intervenir si tu ne sais pas de quoi tu parles. Merci.

arrete de troller ce post gwyddon si tu n'a rien a dire deplus, tu n'es plus modo, vas faire la police a stanford

[invité576543]

une réalité conventionnelle.

Jolie expression.


Et ça veut dire quoi

Cordialement,

[invité576543]

Sinon, qu'est-ce qui est discuté exactement dans cette discussion? Est-ce que quelqu'un pourrait (re)formuler une question claire? Qu'on puisse suggérer que les interventions soient limitées à cette question claire?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

J'essaie de reformuler ma question :

Le temps a-il une existence propre ? Une sorte de réalité-en-soi, absolue ?
Où bien est-ce une propriété des choses, des masses en mouvements ? Si la valeur du temps dépend de l'observateur, le temps n'a t-il pas une composante nécessairement subjective ? Puisque pour chaque observateur, il y a un temps qui lui est propre ? Pourrait-il exister un niveau d'organisation du réel, ou le temps n'a pas la même signification ?

Cordialement,
Mumyo

[invité576543]

Mon opinion...

Le temps a-il une existence propre ?

Question incompréhensible pour moi.

Une sorte de réalité-en-soi, absolue ?

Ibidem.

Où bien est-ce une propriété des choses, des masses en mouvements ?

Certainement pas. A la base, le temps est un mode d'organisation d'événements (le temps fait partie de ce qui permet de distinguer des événements) , pas de choses ou de masses.

On ne peut pas parler de "choses" ou de "masses" qui ne durent pas. Si les choses ou masse ont une propriété liée au temps, ce n'est pas le temps, c'est la permanence, l'indépendance par rapport au temps. (Notons que cela correspond à quelque chose de précis dans le modèle, à savoir , où est la durée mesurée en temps propre, et l'incertitude de toute mesure de la masse; en particulier une masse "instantanée" n'a pas de sens physique.

Si la valeur du temps dépend de l'observateur,

Kesaco, "valeur"?

le temps n'a t-il pas une composante nécessairement subjective ?

Il me semble que "relatif" en physique n'a pas le même sens que "subjectif".

En physique l'unité de durée est relative. La mesure du temps est relative: si est un 4-intervalle entre événements (notion à préciser), alors le chiffrage de sa durée dans un référentiel est où est la 4-vitesse du référentiel.

Puisque pour chaque observateur, il y a un temps qui lui est propre ?

Uniquement la mesure des durées lui est propre. Le caractère temporel, lumière ou spatial d'un intervalle est intrinsèque, et la succession des événements le long d'une ligne causale, ce qu'on appelle le temps il me semble, est intrinsèque.

En disant que le temps est "propre" à un référentiel, on dit deux choses

1) L'application d'un ordre temporel entre événements séparés par un intervalle spatial ou lumière (cet ordre est une notion en fait absurde et sans aucun sens physique, mais un artefact obligatoire des systèmes usuels de coordonnées) est propre au référentiel;

2) l'unité de durée le long d'une ligne temporelle est propre au référentiel.

Pourrait-il exister un niveau d'organisation du réel, ou le temps n'a pas la même signification ?

Question incompréhensible pour ma pauvre cervelle étriquée.

Cordialement,

[doryphore]

Les physiciens ne savent pas encore ce qu'est le temps. Et leur dernières certitudes se sont écroulés avec les comportements des particules en mécanique quantique.
Une durée peut être mesurée, donc c'est un observable.
Après réalité ou non, on peut se poser cette question pour tous les concepts humains.
Est-ce qu'un oeil existe ? Pourquoi avoir voulu donner un nom à cet assemblage de tissu organique ?
Est ce que qu'un animal existe ou bien n'est ce qu'un concept pour désigner un certain volume spatiotemporel doté de certaines propriétés physico-chimiques. Cela ne relève pas de la science mais de la philosophie.

[invité576543]

Les physiciens ne savent pas encore ce qu'est le temps.

'pas encore'

Je vois bien des sens du mot "savent" tels que les physiciens ne savent pas et ne sauront jamais. Et des sens où ils savent déjà. Mais aucun sens donnant ce "pas encore".

Et leur dernières certitudes se sont écroulés avec les comportements des particules en mécanique quantique.

La physique quantique postule un espace-temps classique ou minkowskien. Quelles certitudes se seraient écroulées?

Le problème est la relativité générale combinée à la physique quantique, mais il ne s'agit pas là certitudes qui s'écroulent, mais d'inconnu.

Après réalité ou non, (...) Cela ne relève pas de la science mais de la philosophie.

Bien d'accord.

Cordialement,

[invitef1e7b1c0]

Avant ce n'est plus,après ce n'est pas,donc il n'y a pas de temps!.
Le temps est une notion intellectuelle.pas de cerveau,pas de temps.
Une horloge est en mouvement et mesure un mouvement.Encore là,
il faut un cerveau pour "convertir"ce mouvement en temps.

Clément

[invité576543]

Encore là,
il faut un cerveau pour "convertir" ce mouvement en temps.

Ou réciproquement, non?

Sur quelle base peut-on dire lequel, du temps ou du mouvement, est plus "premier" comme concept?

Notons au passage que dans nombre de cas le cerveau n'a absolument pas conscience du mouvement qui se cache derrière une horloge. Nous sommes loin de l'époque où horloge voulait dire balancier, ressort, chute de sable ou d'eau.

L'affichage numérique montre le temps comme un changement, pas comme un mouvement.

Avant ce n'est plus,après ce n'est pas,donc il n'y a pas de temps!.

Je ne vois pas comment on peut comprendre "avant" et "après" sans la notion de temps. Ca rend la phrase difficile à comprendre (mais j'ai déjà fait remarquer que j'ai la compréhension un peu lente quand il est question de l'inexistence du temps).

Cordialement,

[invitef1e7b1c0]

Je vais faire simple,seul le mouvement existe.Le temps c'est le cerveau qui le fabrique.
tout est en mouvement,idem pour l'affichage numérique.
Avant,après,c'est encore notre cerveau qui le fabrique.pas de cerveau pas de temps.
C'est pas compliqué quoi!.

Clément

[Madarion]

Le temps c'est le cerveau qui le fabrique.

Depuis que l'homme regarde les étoiles il a toujours observé les grandes périodes.
Pendant des siècles et sur plusieurs continents.

Cela m’étonnerais fort que ça soi une lubie intellectuelle.
Observer le ciel à toujours était le signe d’une profonde ouverture d’esprit.