Le temps est-il une dimension objective ?

[invité576543]

Pour le Hopi, suffit de prendre, une fois de plus, le wiki, anglais cette fois, http://en.wikipedia.org/wiki/Hopi_language pour y trouver des références au temps (suffixe pour le futur, pour le fréquentatif).

Qui plus est, on y lit en clair:

Benjamin Lee Whorf, a well-known linguist, used the Hopi language to exemplify his argument that one's world-view is affected by one's language and vice-versa. Among Whorf's most astounding claims was that Hopi had “no words, grammatical forms, construction or expressions that refer directly to what we call “time”.”[1] However, other linguists and philosophers are skeptical of Whorf's argument, and his findings on Hopi have been disputed or rejected.[2]

Cordialement,
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[invite1ab59cc3]

Oui il semblerait en effet que mes sources sur les Indiens ne soient pas fiables. Merci Wiki...

Mais je reste sur l'idée, que le temps est un artefact utile, mais sans réalité ontologique.

Moi je suis étonné par le lien qui unifie temps/espace/gravité . Il est très difficile de raisonner en dissociant ses notions qui me semblent fortement intriqués dans une dimension unique.

Cela ne m'étonne pas plus, que la relation mathématique qui lie les 2 côtés d'un triangle à son hypotenus.
Il n'y a pas de triangle dans la nature, mais le théorème de Pythagore nous rend bien des services.

La science a pour fonction d'expliquer les phénomènes. Et pour ce faire elle postule l'existence d'entités Ontologiques, entre lesquelles elle établie des relations mathématiques. Bref elle modélise.

Et elle compare les résultats avec l'adéquation au réel. Mais cela ne signifie pas que ces entités théoriques existent. Elle ne peuvent être que des artefacts tellement utiles et qui deviennent tellement familier que nous les réifions et leur attribuons une existence objective, alors que ce n'est pas le cas...

En relativité générale la gravité, s'explique par une géométrie de l'espace-temps.

Dans une autre théorie, la gravité pourrait-être véhiculée par une entité médiatrice appelée Gravitons.

En théorie des cordes, tout pourrait bien repose sur des entité ontologique appelées cordes.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Le temps est-il une dimension objective ?

Je répondrai que c'est une dimension inter-subjective et fonctionnelle. Et que le temps n'est pas de l'ordre des phénomènes.

[invité576543]

Je répondrai que c'est une dimension inter-subjective et fonctionnelle. Et que le temps n'est pas de l'ordre des phénomènes.

Comme tous les concepts, ou tout du moins comme tous les éléments du langage, nécessairement.

Inversons un peu la question:

Que peut-on citer qui soit "une dimension objective", ou "qui est de l'ordre des phénomènes"?

((Evidemment, répondre avec quelque chose qui ne soit pas un élément de langage va être quelque peu difficile ))

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Le feu, l'eau, un arbre, la lune...sont des phénomènes.
Je veux dire par là ce que désignent ces mots....bien sûr.

[invite1ab59cc3]

La matière noire est un non-phénomène...Du moins à ce jour.

[invité576543]

Le feu, l'eau, un arbre, la lune...sont des phénomènes.
Je veux dire par là ce que désignent ces mots....bien sûr.

Le temps est un phénomène. Je veux dire par là ce que désigne ce mot... bien sûr.

Où est la différence?

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A l'opposé:

la notion de feu est inter-subjective et fonctionnelle. Ce n'est pas de l'ordre du phénomène.

Pourquoi pas?

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Pourrais-tu clarifier ce que tu vois de commun entre les cas cités (et plus généralement sous ce que tu couvres par le mot phénomène), qui exclurait toute une collection d'autres concepts (dont le temps). (Mais pas seulement le temps, c'est bien trop facile de décrire des caractéristiques choisies dans le seul but d'exclure un cas particulier.)

Cordialement,

PS: Ce qui apparaît en clair pour le moment, c'est la question si "phénomène" est un concept inter-subjectif et fonctionnel

[invité576543]

La matière noire est un non-phénomène...Du moins à ce jour.

Là je comprends de moins en moins. La matière noire est autant un phénomène qu'une planète extra-solaire, à mon sens. Dans les deux cas il s'agit de quelque chose de matériel (du moins vu des astrophysiciens ), dont la présence est inférée indirectement par les effets qu'elle a sur ce qu'on peut observer dans l'Univers.

J'imagine que la différence est dans un cas qu'on a un modèle putatif relativement riche (c'est vaguement sphérique, c'est constitué d'atomes déjà connus, ça absorbe et émet du rayonnement électromagnétique, ça tourne sur soi-même, etc.), et dans l'autre le modèle putatif est très pauvre pour le moment. Mais en quoi la différence de modélisation peut être traduite dans l'idée que l'un est un phénomène, pas l'autre

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Tu parles justement d'inférence. Car personne n'a jamais pu expérimenter directement les propriétés de la matière noire. As-tu déjà observé la matière noire ? En as-tu déjà expérimenté ses caractéristiques autrement que par un jeu de déductions ?
Tout se passe comme si il existait de la matière noire dont on peut inférer les propriétés. La matière noire est une entité fictive d'arrière plan, qui permet aux modèles d'être cohérents.
L'existence des planètes est directement observable, par les instruments, contrairement à la matière noire que je ne considère pas comme phénomène.

Cela ne semble pas inutile de différentier ces différents types d'entités.

[invité576543]

Tu parles justement d'inférence. Car personne n'a jamais pu expérimenter directement les propriétés de la matière noire. As-tu déjà observé la matière noire ? En as-tu déjà expérimenté ses caractéristiques autrement que par un jeu de déductions ?

Non, mais ça s'applique pareil pour les planètes extra-solaires. En particulier, personne n'a jamais pu expérimenter avec les propriétés des planètes extra-solaires. Ni même d'Uranus ou Pluton, d'ailleurs.

L'existence des planètes est directement observable, par les instruments.

Très exactement au même sens où l'existence de la matière noire est directement observable, par les instruments.

Cela ne semble pas inutile de différentier ces différents types d'entités.

Mais elles sont différentiées. On parle de matière noire dans un cas, et de planète extra-solaire dans l'autre, non?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

En particulier, personne n'a jamais pu expérimenter avec les propriétés des planètes extra-solaires. Ni même d'Uranus ou Pluton, d'ailleurs.

Pourtant il existe bien des clichés d'Uranus et de Pluton.

Peux-tu me montrer un cliché de matière noire ?

http://loloch.free.fr/pluton_photos.htm


http://www.dinosoria.com/uranus.htm

[inviteb276d5b4]

Le temps est un phénomène. Je veux dire par là ce que désigne ce mot... bien sûr.

Où est la différence?

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A l'opposé:

la notion de feu est inter-subjective et fonctionnelle. Ce n'est pas de l'ordre du phénomène.

Pourquoi pas?

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Le feu est un phénomène car il est un produit de comburant combustible...
Un phénomène est sujet à transformation avec un début une fin.

Le temps serait le produit de quoi ?
S'il est un phénomène, ou commence t-il, ou fini t-il, qu'elles transformations subit t-il ?

[invite0e4ceef6]

Le temps est un phénomène. Je veux dire par là ce que désigne ce mot... bien sûr.

le temps n'est pas un phénomène, c'est une catégorie de l'entendement, on ne perçoit pas directement le temps, car l'on ne peux rien poser qui soit "le temps" comme l'on poserais "voila un chien"

le temps s'abstrait comme concept a patir de la temporalité des choses a notre conscience, a ce titre le temps est une dimension, une catégorie permettant de classer et d'ordonner toute les suite d'évenement, de les positionner historialement.

la chose en-soi auquel le concept de temps fait référence est la modification d'état ou de position d'un phénomène dans notre champs de perception, ou bien la modification du a notre volonté de notre champs perceptif, ou encore, la simple modification de nos état de pensée au moment ou nous les observons (entendement reflexif)

le Temps comme dimension est un objet normé a l'aide d'un etalon régulier et souvant cyclique(alternance jours-nuit, seconde) et numérisé (calendrier) afin de poser des repères dans la succetion des événements passé, et dans la préparation d'evenement futur, (agenda de rendez-vous)

ce que mesure la dimension Temps, c'est la succéssion des evenements au travers de leur variation en position ou d'etat, en les replceant pour un observateur dans un repère commun.

avec la relativité, c'est bien cette dimension normé uniforme a tout les hommes, celle si evidente de la simultanéeité et de l'alternance jours-nuit, le sentiment de vivre dans un temps absolu (terrestre) qui se relativise avec la prise en compte que pour tout observateur la mesure de la variation des phénomènes n'est pas la même selon la vitesse.

il existe donc bien un type de variation propre a chaque repère en mouvement, et modifiant la mesure locale de tout type de variation. c'est a dire que l'on ne saurait se fier a une horloge physique embarqué dans un mobile en mouvement, car la vitesse, l'energie cinétique modifie l'étalon de mesure des variations et ce par rapport a une autre horloge maitre.

la variation physique locale d'un objet est relative a sa vitesse, le surcroit d'énergie ralentissant toute le plan matériel de l'objet.

pour un photon, le fait d'être a c signifie que toute son energie est dédié a sa vitesse, et qu'il n'y a localement aucune dimension de temps, ni d'espace (si je me souviens bien) ces 4dimensions n'ont pas de sens localement pour un photon, il n'est qu'un quanta d'energie et cela peu-importe ou un observateur le perçoit.

[invité576543]

En particulier, personne n'a jamais pu expérimenter avec les propriétés des planètes extra-solaires. Ni même d'Uranus ou Pluton, d'ailleurs.

Pourtant il existe bien des clichés d'Uranus et de Pluton.

Tu inclus "avoir des clichés de" dans "expérimenter avec les propriétés de"

Pourquoi pas, une fois de plus. Mais à utiliser d'une manière aussi flexible le vocabulaire, on peut tout dire et rien dire.

Mais c'est bien représentatif de la plus grande partie de ces échanges. Tout dire et rien dire sur le temps, non?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Au sujet de la matière noire, le phénomène observé n'est pas la matière noire, qui n'est pas un phénomène, mais la répartition des masses observable.
Le rôle de la théorie scientifique est de sauver les phénomènes, et pour ce faire elle utilise des entités fictives d'arrière plan. Comme la matière noire.
Il n'est pas exclu qu'un jour on découvre une autre théorie, qui ne requière cette entité fictive pour justifier de la répartition des masses visibles du cosmos.
Il n'est pas exclu non-plus que la meilleure théorie possible soit celle qui postule l'existence de la matière noire.

[invité576543]

Au sujet de la matière noire, le phénomène observé n'est pas la matière noire, qui n'est pas un phénomène, mais la répartition des masses observable.
Le rôle de la théorie scientifique est de sauver les phénomènes, et pour ce faire elle utilise des entités fictives d'arrière plan. Comme la matière noire.
Il n'est pas exclu qu'un jour on découvre une autre théorie, qui ne requière cette entité fictive pour justifier de la répartition des masses visibles du cosmos.
Il n'est pas exclu non-plus que la meilleure théorie possible soit celle qui postule l'existence de la matière noire.

Mais là encore cela s'applique aux planètes extra-solaires. Tu te permets de parler de "fictif" pour la matière noire, mais j'imagine que tu considères les planètes extra-solaires comme "réelles". C'est quoi la différence? Une idée t'es plus familière que l'autre, on sait plus sur les unes par inférence à partir de notre système solaire, et on sait peu de chose sur l'autre?

Pour les planètes extra-solaires, il n'est pas exclu qu'on explique certaines observations par d'autres explications!

On parle ici de science. Dans les deux cas, matière noire et planètes extra-solaire, on observe des effets, pas la chose en direct. Si phénomène il y a, ce sont les effets observés. La cause inférée, planète ou matière noire, est du domaine de l'hypothèse.

Le processus scientifique consiste à faire des hypothèses et à accumuler des observations les corroborant ou les infirmant. Que certaines hypothèses puissent se révéler fausses fait partie du jeu. Mais je ne vois pas pourquoi tes paris sur ce qui sera correct ou faux permettent de voir une différence dans le processus!

En gros, ce qui te permets de classer en phénomène ou non, c'est ton opinion sur les hypothèses de travail des scientifiques.

Cordialement,

[inviteea6fd0dc]

Au sujet de la matière noire, le phénomène observé n'est pas la matière noire, qui n'est pas un phénomène, mais la répartition des masses observable.
Le rôle de la théorie scientifique est de sauver les phénomènes, et pour ce faire elle utilise des entités fictives d'arrière plan. Comme la matière noire.
Il n'est pas exclu qu'un jour on découvre une autre théorie, qui ne requière cette entité fictive pour justifier de la répartition des masses visibles du cosmos.
Il n'est pas exclu non-plus que la meilleure théorie possible soit celle qui postule l'existence de la matière noire.

Au sujet des trous dans le gruyère, le phénomène observé n'est pas le trou, qui n'est pas un phénomène, mais la répartition des masses observables.
Le rôle de la théorie scientifique est de sauver les phénomènes, et pour ce faire elle utilise des entités fictives d'arrière plan. Comme le trou.
Il n'est pas exclu qu'un jour on découvre une autre théorie, qui ne requièrt pas cette entité fictive pour justifier de la répartition des masses visibles du gruyère.
Il n'est pas exclu non plus que la meilleure théorie possible soit celle qui postule l'existence du trou.

(Il y en à qui ne pensent pas qu'ils ne voient pas et il y en a même qui ne voient pas qu'ils ne pensent pas.)

[invite1ab59cc3]

Phénomène : Ce qui apparaît aussi bien au sens qu'à la conscience. D'où les données de l'expérience telles qu'elles peuvent être saisies par l'observation et l'expérimentation et qui sont objet de sciences.

Je résume ma position :

Comme Quetzal je considère que :

le temps n'est pas un phénomène, c'est une catégorie de l'entendement, on ne perçoit pas directement le temps, car l'on ne peux rien poser qui soit "le temps" comme l'on poserais "voila un chien"

Les phénomènes qui font référence au temps, et qui existent sont les mouvements réguliers des horloges. On partir de ces phénomènes, on infère l'existence d'entité d'arrière plan comme le temps.

ce que mesure la dimension Temps ( entité d'arrière plan ), c'est la succéssion des evenements au travers de leur variation en position ou d'états ( Observable ) , en les replacant pour un observateur dans un repère commun.

Le fait que les entités d'arrière plan, rendent parfaitement compte des phénomènes observables, n'impliquent pas leur existence .

Par exemple la théorie de Newton postulait l'existence de forces pour expliquait l'attraction gravitationnelle avec un temps identique pour tous les observateurs.
Alors que la relativité générale postule l'existence d'une géométrie de l'espace-temps.
Le fait que la théorie d'Einstein soit plus précise que celle de Newton n'implique pas l'existence réelle de l'espace-temps. Mais dans la cadre de la relativité générale tout se passe comme-ci cette géométrie de l'espace-temps existait vraiment.
Si l'on découvre un jour une théorie plus complète, la géométrie de l'espace-temps sera remplacée par une autre entité d'arrière plan.
Et l'on attribuera peut-être au temps d'autres propriétés, rendant compte d'une ensemble plus vaste de phénomènes.

Le temps est donc une fiction, bien pratique.

Cordialement,
Mumyo

[invité576543]

Phénomène : Ce qui apparaît aussi bien au sens qu'à la conscience. D'où les données de l'expérience telles qu'elles peuvent être saisies par l'observation et l'expérimentation et qui sont objet de sciences.

Selon cette définition, et tes développements qui suivent, les planètes extra-solaires sont, dans l'état actuel des données de l'observation et l'expérimentation, des entités d'arrière-plan. Elles n'apparaissent certainement pas aux sens, et elles ne sont pas des données d'observation ou d'expérimentation.

Ceci dit, le temps n'apparaît pas à ta conscience?

Le fait que les entités d'arrière plan, rendent parfaitement compte des phénomènes observables, n'impliquent pas leur existence .

Pour le temps, sur les bases que tu expliques:

- toutes les forces sont des entités d'arrière plan, rendant parfaitement compte des phénomènes observables, elles sont fictives.
- le champs électro-magnétique se propageant est une entité d'arrière plan, fictive.
- les orbitales électroniques sont des entités d'arrière-plan, fictives.
- etc.

(et je reste dans le domaine de la physique...)

Que reste-t-il? Ce qui est directement observé par les sens de Mumyo, une pomme, une table? Un arbre, des flammes, la Lune dans le ciel? Le gruyère autour des entités fictives que sont les trous, comme dit Baguette?

Pourquoi pas, encore une fois. C'est une classification qui doit avoir son utilité.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Voici une référence au sujet de cette position philosophique :

Pensée de Vaihinger

Dans sa Philosophie des Als Ob, il défend l'idée que nous ne pouvons percevoir que des phénomènes, à partir desquels nous construisons des modèles de pensée fictionnels auxquels nous accordons une valeur de réalité. Nous nous comportons « comme si » le monde correspondait à nos modèles. Vaihinger a élaboré une classification de ces fictions, selon leur valeur pragmatique, et propose une théorie générale de la science, de la morale et de la religion basée sur ces modèles. Il qualifie sa philosophie de positivisme critique ou de positivisme logique, bien qu'il n'ait pas été intégré au Cercle de Vienne.

Dans le domaine scientifique, il prend pour exemple les particules élémentaires (protons, électrons) et les ondes électromagnétiques. Personne n'a jamais pu observer directement ces entités, mais la science considère qu'elles existent, et, partant de cette affirmation, effectue de nouvelles observations afin d'établir d'autres théories, plus élaborées. Selon le philosophe, la propension de l'homme à générer des objets fictionnels lui est aussi utile que sa capacité déductive et inductive.

[invité576543]

Voici une référence au sujet de cette position philosophique :

Lui au moins est cohérent. Il met tout dans le même sac, il ne trie pas selon son goût.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

à mon sens le positivisme critique de Vaihinger ,

Est un bon outil, pour remettre en cause les théories existantes , en essayant de faire le tri entre ce qui est de l'ordre des phénomènes, et ce qui ne l'est pas.

Cordialement,

Mumyo

[invité576543]

à mon sens le positivisme critique de Vaihinger ,

Est un bon outil, pour remettre en cause les théories existantes , en essayant de faire le tri entre ce qui est de l'ordre des phénomènes, et ce qui ne l'est pas.

Quelles théories existantes sont remise en cause?

Si c'est de théories physiques dont on parle, je trouve cet outil très inférieur à la méthode consistant à tester les prédictions faites à partir des théories existantes.

Mais c'est une opinion personnelle. Ce n'est pas mon métier de remettre en cause les théories physiques existantes. Si c'est le tien, tu es meilleur juge que moi quand aux outils à employer.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Que reste-t-il?

Pas grand chose mon ami...Pas grand chose...

Bonne nuit,

Merci à vous.

Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

en première reflexion, on est tenté de dire : "le temps n'existe pas" ou plutôt : "on peut le remplacer par autre chose" par exemple :

"il suffirait de mettre un ordre dans les évènements et supposer que tout est réglé, ceci a eu lieu avant ceci, ce qui a provoqué ceclà et ainsi de suite jusqu'à faire un gigantesque arbre."

Mais la notion physique du temps que l'on a aujourd'hui me semble écarter une telle vision puique les évènements ne s'enchainent pas "à la même vitesse" dans tous les référentiels.

En clair, mon impression est que le temps est un objet scientifique comparable par exemple à l'attraction ou même à une planète et que c'est à ceux qui disent le contraire d'en apporter une justification...

[inviteb276d5b4]

Certains parlent physique , d'autres philosophie, y'a du temps à toutes les sauces !

Je connais encore un autre temps, bien concret celui là et accessible à tous (sauf à ceux qui sont prisonniers des dialogues de sourd).


Ca s'appelle LA MUSIQUE.


Bonne nuit...

[GrisBleu]

Est ce que tu pourrais développer un petit peu ... je comprend pas

Salut

Un petit ciup de wiki: comoving.
En bref, il existe des reperes - locaux - privilegies.
Par contre, pas possible d etendre ton referentiel a l univers, c est une variete et non un espace vectoriel ou affine. Par exemple, si celui-ci avait une forme de sphere (4D), il n existe pas de repere global pouvant recouvrir une sphere.

++

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

Pour moi le temps n'est pas un phénomène, mais une manière de parler des phénomènes.
Le concept de Temps, nous dit que les choses bougent de manière irréversible,
Et que la manière dont-il bougent peut varier en fonction du repère choisi.
Il n'y a pas d'existant derrière le temps, pas de substance, rien de tangible.
Mais un ensemble de considérations sur le monde et la connaissance que l'on en a.

On constate qu'à l'échelle macroscopique les phénomène sont irréversible.On pourrait en rester à cette formulation.

Mais on préfère utiliser la sémantique du Temps, et parlant de la flèche du temps.

Dans les 2 cas, on a dit exactement le même chose.

Cordialement,

Mumyo

[inviteb276d5b4]

Bonjour

On constate qu'à l'échelle macroscopique les phénomène sont irréversible.

Oui mais même les "phénomènes" réversibles sont surprenants. C'était pas par hasard que je parlais de la dualité onde-corpuscule.

Quand un photon passe d'onde à corpuscule, au moment de sa transformation, il n'est ni l'une ni l'autre, alors qu'est-il ?

Qu'elle est et où est l'information qui fait le lien et permet le changement de condition du photon ?

[invite1ab59cc3]

Je suppose qu' Onde ou corpuscule sont différents aspects d'une même chose, expérimentée selon différentes modalités.

Tout comme le cylindre parait être un cercle vu en coupe, mais ressemble à un rectangle vu du dessus...

Il y a ce dont on fait l'expérience l'aspect phénoménal, et l'ontologie dont on ne connait pas la nature précise...

Cordialement,
Mumyo