Ca a le mérite de la simplicité, je te l'accorde.Envoyé par R R
Maintenant, la simplicité et la science ne vont pas toujours de pair. Il y a des fois, il faut choisir, et chacun est libre, non?
Mouvement de quoi?idem pour l'affichage numérique.
Cordialement,
En physique il y a un tas d'objet : que l'on nomme et que les sens perçoivent :Est-ce qu'un oeil existe ? Pourquoi avoir voulu donner un nom à cet assemblage de tissu organique ?
Un oeil a une forme.
Une couleur,
Différentes parties.
Mais le temps ? Avez-vous déjà perçu cette chose appelée temps ?
Sa forme ? sa couleur ? son mouvement propre ?
Il me semble que nom. Donc le temps n'est pas une entité concrète.
Le langage parle du temps comme d'une entité quasi-physique...La temps passe,
il s'écoule...un peut comme un fluide éthérique...
Il y a une boutate qui dit : Ce n'est pas le temps qui passe, c'est nous qui passons.
Elle révèle selon moi la vraie nature du temps. Comme le dit Mmy :
Je suis d'accord avec cette formule.le temps est un mode d'organisation d'événements
La aussi c'est comme cela que je vois la chose...Je vais faire simple,seul le mouvement existe.Le temps c'est le cerveau qui le fabrique.
tout est en mouvement,idem pour l'affichage numérique.
Cordialement,
Mumyo
Je ne pense pas que qui que soit défende qu'il s'agisse de quelque chose de tangible (si c'est ce que tu entends pas "entité concrète"...).
Mais, je n'ai jamais non plus perçu quelque chose appelé espace. Ni sa forme, ni sa couleur, ni son mouvement propre.(1)
Es-tu d'accord pour mettre dans le même sac le temps et l'espace, sur la base des arguments que tu avances?
Cordialement,
(1) Et ce encore moins quand j'ai réalisé qu'on ne peut pas voir loin sans d'une certaine manière voir le "passé", en tout cas au sens où par exemple dans un miroir je ne me vois pas au présent, mais avec un retard non nul.
Pour définir la variable Temps, on utilise un phénomène dont le mouvement est cyclique et régulier. On obtient ainsi une oscillation de référence.
Et la mesure de la durée d'un évènement consiste à compter les cycles de référence ayant lieu entre le début et la fin de l'évènement considéré.
Je n'ai donc fait que comparer un mouvement à un autre mouvement de référence. Et ces mouvements ne sont pas des abstractions mais des faits perceptibles.
Mais me dirais-vous il y a bien l'espace-temps d' Einstein et la relativité-générale qui semble conférer au temps une existence propre. On parle en effet de l'espace-temps qui se courbe.
Le fait qu'il existe une variable mathématique T, ayant un sens en physique n'implique pas que cette variable existe en tant qu'objet. L'existence de la variable T indique un fait relationnel entre différentes caractéristiques du réel.
Pour moi donc le temps est un aspect dérivé de la comparaison de différents mouvements. Mais il n'existe pas d'entité Temps concrètement parlant.
On pourrait dire la même chose de l'énergie : Il n'y a pas d'énergie dans l'univers. Je conçois l'énergie comme un facteur mathématique de conversion.Une pure abstraction.
Cordialement,
Mumyo
Pour l'espace je répondrai que tout être prend aisément conscience de l'espace,
par la perception directe, simplement par contraste avec les objets qui s'y trouve.
D'une certaine manière l'espace contient les objets, mais les objets à leur tour définissent l'espace.
Le complément tri-dimensionnel de l'objet est l'espace par conséquent l'espace a bien une forme concrète et perceptible directement contrairement au temps, ou à l'énergie.
Cordialement,
Mumyo
Il me semble que seuls les temps "impropres" sont différents mais que les temps propres de repères différents sont égaux.
Ce n'est pas une obligation. C'est une possibilité. Tu décris une méthode, ce qui n'indique rien de profond ou de particulier.
Par exemple j'ai du mal à voir la radioactivité comme un tel phénomène. Et c'est pourtant une méthode pour mesurer (et a fortiori définir) le temps. En bio, ils utilisent aussi la notion d'horloge moléculaire. Y vois-tu un mouvement cyclique et régulier?
Mais me dirais-vous il y a bien l'espace-temps d' Einstein et la relativité-générale qui semble conférer au temps une existence propre.C'est tout l'inverse. A moins que tu aies écrit "temps" là où il aurait fallu "espace-temps"?
C'est vrai de l'intégralité des variables physiques, longueur, température, énergie, force, ce que tu veux.Le fait qu'il existe une variable mathématique T, ayant un sens en physique n'implique pas que cette variable existe en tant qu'objet.
Qu'est-ce que ça apporte? On sait bien qu'il ne faut pas confondre la représentation et l'objet, non?
Là encore c'est vrai de toute la physique.L'existence de la variable T indique un fait relationnel entre différentes caractéristiques du réel.
Mais il y a là un autre problème: comment distingues-tu les "faits relationnels" des "caractéristiques du réel"? (Dans un graphe on peut tout aussi bien dire que les lignes relient les points que les points relient les lignes... On les permute comme on veut!)
Le problème est de savoir ce que peut bien dire "exister concrètement parlant". Que le mode de perception soit différent de celui d'un obstacle contre lequel on se cogne (c'est très concret, ça), je suis bien d'accord. Mais il y a bien d'autres choses qui ne sont pas "tangibles" comme une porte.Pour moi donc le temps est un aspect dérivé de la comparaison de différents mouvements. Mais il n'existe pas d'entité Temps concrètement parlant.
OK, tous les modèles de la physique parlent d'abstraction, le temps est un élément de modèle, c'est donc une abstraction comme tous les éléments de modèle en physique, comme l'énergie ou la fonction d'onde.Une pure abstraction.
Bien. Et ça nous avance à quelque chose?
Cordialement,
Ni espace ni temps autre que théorique. Je suis d'accord avec ça.
Mais pas non plus d'ensemble vide, pas non plus de mouvement.
R. Ruyer a bien montré que l'expérience mentale se déroule sur un mode utopique et que "l'acte conscient est utopique au sens étymologique du mot".
Quand nous disons: "La seine passe à Paris", nous hypostasions, nous figeons le cours d'eau pour ensuite le faire couler.
De façon dynamique, il n'y a ni début ni fin d'un mouvement (il y a seulement de notre part une mesure) ce serait considérer la station, l'immobilisme comme le contraire de l'action comme un non-fait alors qu'il n'y a plutôt qu'une sorte de "fondu enchaîné".
Eluder les concepts de temps et d'espace est une bonne chose (c'est ce que fait la LQG) mais il faut aller jusqu'au bout et ne pas hésiter à aussi abandonner la causalité.
Oui je pense que cela avance à quelque-chose.OK, tous les modèles de la physique parlent d'abstraction, le temps est un élément de modèle, c'est donc une abstraction comme tous les éléments de modèle en physique, comme l'énergie ou la fonction d'onde.
Je me rend compte que "le temps passe", parce que les choses bougent et non l'inverse.
Il est vrai que tout concept est pure abstraction. Cependant nous pouvons dire que le mouvement et le temps n'ont pas le même statut, au seins de ces abstractions, en ce que le temps est un aspect des choses, et non une chose. L'aspect des choses est une abstraction.
La chose aussi.
Mais il y a une différence d'ordre d'abstraction. Le temps ou l'énergie n'occupent pas le même niveau d'abstraction au sein de nos concepts.
Il faut d'abord définir les objets, et les différentier de l'espace, avant de concevoir le concept de temps.
à quoi cela sert-il ?
Je suppose, à éviter de confondre les différents niveaux d'abstraction.
Les niveaux logiques et les raisonnements qui en découlent...
Cordialement,
Mumyo
Est ce que tu pourrais développer un petit peu ... je comprend pas
Bonjours a tous(tes),
Si l`on suppose une personne qui ne connaît rien au temps, qu`est ce qu`un sablier pourrait bien lui représenter?
Pour moi c'est symétrique. Le temps et le changement sont des concepts qui se répondent symétriquement.
Par ailleurs le mouvement (changement deposition) n'est qu'une modalité particulière du changement, je ne vois pas l'intérêt de le particulariser. (A moins que tu essayes de dire que tout changement est changement de position, ça peut se défendre, mais rien dans ce que tu as écrit pour le moment ne donne des arguments précis à une telle thèse.)
Soit. Mais je n'y vois qu'un classement arbitraire.Il est vrai que tout concept est pure abstraction. Cependant nous pouvons dire que le mouvement et le temps n'ont pas le même statut, au seins de ces abstractions, en ce que le temps est un aspect des choses, et non une chose. L'aspect des choses est une abstraction.
La chose aussi.
Mais il y a une différence d'ordre d'abstraction. Le temps ou l'énergie n'occupent pas le même niveau d'abstraction au sein de nos concepts.
Je peux te présenter mon classement (arbitraire) à moi: les concepts de changement et de temps sont à un "même niveau" (ils se répondent symétriquement) et on trouve au-dessus le concept qu'on pourrait décrire comme l'ensemble changement + temps + relation circulaire entre les deux. Com-prendre, dans ce cas, c'est le sens étymologique, prendre ensemble (ici le temps et le changement); les séparer, en mettre un au-dessus de l'autre, c'est l'inverse de com-prendre. Même genre de hiérarchie pour force et inertie sur un même plan, et le PFD sur un plan "supérieur".
On ne peut pas définir la notion même d'objet sans le temps. Une collision n'est pas un objet, un électron si. La différence? L'un dure, l'autre pas.Il faut d'abord définir les objets, et les différentier de l'espace, avant de concevoir le concept de temps.
Ensuite, le modèle courant de l'espace-temps est tel que chercher à organiser dans l'espace, puis dans le temps, conduit à des erreurs conceptuelles. D'accord c'est courant, genre "Que ce passe-t-il maintenant dans la galaxie d'Andromède?" ou, réciproquement "Je suis aujourd'hui au même endroit que j'étais hier".
Mais mettre une propension à l'erreur comme un principe, ça ne me convainc pas.
Sûr que postuler différents niveaux permet d'éviter de les confondre!Je suppose, à éviter de confondre les différents niveaux d'abstraction.
Les niveaux logiques et les raisonnements qui en découlent...
Quel exemple as-tu en tête d'effet d'une telle confusion autre que le fait qu'on n'a pas fait une distinction que tu trouves nécessaire?
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 29/06/2008 à 22h33.
Une collision c'est un fait irréversible dont les conséquences sont infinies.
Un électron à une durée de vie longue mais limitée.
La durée de vie de l'acte (même si celui-ci semble disparaître) est plus longue que celle de l'objet.
Je dirais même que seul l'acte est temporel, l'objet lui, est spatial.
Question de terminologie, mais je dirais "l'acte est d'étendue spatiale et temporelle nulle; l'objet, lui, a une étendue temporelle non nulle et éventuellement, mais pas nécessairement, une étendue spatiale non nulle".
Un "machin" qui serait uniquement d'étendue spatiale apparaîtrait comme un événement affectant un volume spatial dans un seul référentiel, et comme une surface d'une certaine durée dans les autres référentiels. Je ne connais pas d'exemple pratique d'un tel machin, mais ce ne serait pas appelé un objet.
Un exemple imaginaire serait le changement de couleur d'un objet, affectant tous les points de l'objet simultanément dans le référentiel où l'objet est immobile. Dans les autres référentiels, cela se présenterait comme un front de changement de couleur progressant d'un bout de l'objet à un autre, ces "bouts" dépendant du référentiel. Quel que soit le référentiel, ce serait classé comme un événement non ponctuel, pas comme un objet.
Mais de toute manière, le point reste: la distinction très forte que l'on fait entre événement et objet (acte et objet dans la terminologie de Bob Trebor) implique la prise en compte du temps. D'où la conséquence que parler d'objet implique de parler implicitement du temps.
Pour éviter cela, il faudrait proposer un autre terme que "objet", qui couvrirait tout phénomène, depuis un événement spatio-temporellement ponctuel jusqu'à l'objet épais aussi bien spatialement que temporellement, en passant par des machins tels que décrits ci-dessus.
Notons qu'un photon ou un électron sont considérés comme des objets, alors qu'ils sont en général présentés comme des trajectoires, i.e., sans épaisseur spatiale: avez-vous déjà rencontré un texte donnant la valeur précise du volume ou du rayon de l'électron ou du photon? Cela me fait dire que le mot "objet" demande principalement l'épaisseur temporelle, le fait de durer (plus rigoureusement, de présenter des invariants dans le temps).
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 30/06/2008 à 07h18.
Demandez à un jeune enfant ce qu'est le temps...Il sera incapable de vous répondre.Le temps est un acquis culturel, et certains peuples n'ont pas ce concept dans leurs langage.
L'énergie, le temps, toutes ces abstractions n'existent pas dans la nature indépendamment de la conception que l'on peut en avoir.
Même s'ils sont opérants, fonctionnels, et utiles dans notre société.
Hypostasier l'énergie ou le temps , penser découvrir la nature fondamentale du temps ou de l'énergie me semble être une impasse s'il s'avère qu'ils sont des projections conceptuelle de la conscience.
Ainsi peut-on comprendre celui qui a dit un jour que l'être humain était la mesure de toute chose.
Alors maintenant je me demande ce que la science découvre. Est-ce une réalité
objective ? Le temps est-il objectif ? Une réalité en soi ? Pas si sûr.
Cordialement,
Mumyo
Je dirais meme plus...pas de vie,pas de temps!.
Je ne vois pas de science dans cette affaire,mais plutot comme le dit si bien
Mumyo,un acquis culturel!.
Hervé
[QUOTE=R R;1778366]Je dirais meme plus...pas de vie,pas de temps!.
Je ne vois pas de science dans cette affaire,mais plutot comme le dit si bien
Mumyo,un acquis culturel!.
Clément
Bonjour à tous,
Je me permet de m'immiscer dans la conversation...
Quelle observation permet de conclure cela?
Comment réfuter-vous la proposition contraire?
Comme automaticien, je ne vois que deux définitions naturelles du temps. C'est probablement réducteur, et les contre exemples sont les bienvenus.
Premier ordre :
C'est un intégrateur rebouclé avec un gain qui règle la constante de temps.
Réponse apériodique en exponentielle réelle
Deuxième ordre :
C'est un double intégrateur rebouclé avec un gain qui permet de regler la pulsasion naturelle
Réponse périodique en exponentielle complexe
ie
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Perdu.
Je l'ai fait et le môme m'a répondu que que le temps était un compteur naturel.
1, 2, 3, 4, etc...
--
StefJM
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
[QUOTE=R R;1778381]Je ne vois pas pourquoi "culturel". Je n'ai jamais vu de différence culturelle sur le sujet au sein de l'humanité.
Acquis il y a, je veux bien, mais plutôt acquis inné, intrinsèque à la structure biologique (i.e., génétiquement déterminée par opposition à culturellement déterminée) de notre cerveau. Et même, mieux, mais plus subtil, quelque chose qui s'impose de par le fait que nous sommes dans cet Univers et pas un autre. En d'autres termes, j'imagine que le concept de temps est commun à tous les êtres pensants, il ne se limite ni à une culture, ni à une espèce, ni même aux êtres sur la planète Terre.
Encore une fois, je ne comprend pas pourquoi on particularise le temps dans cette discussion. Des concepts indéfinissables mais qui s'imposent à nous de par notre constitution ou de par l'Univers dans lequel nous agissons, il y en a bien d'autres.
Où est le problème? Dans l'existence de tels concepts indéfinissables mais "incontournables"? Dans le fait que le temps entre dans cette catégorie?
Cordialement,
Perdu.
Je l'ai fait et le môme m'a répondu que que le temps était un compteur naturel.
1, 2, 3, 4, etc...
Trés jolie définition...
Pour moi ce ne sont pas des définitions, ce sont des caractérisations de méthodes de mesure . On peut imaginer partir des méthodes de mesure pour arriver à une définition, mais il est alors impératif d'être exhaustif. A mon sens, la désintégration des noyaux instables, et plus généralement les phénomènes modélisés comme stochastiques, n'entre pas dans les catégories que tu as proposées. La similarité de formule ne suffit pas; si tu trouve un modèle avec intégrateur rebouclé pour la désintégration nucléaire, tu ne seras pas loin du Nobel.
Cordialement,
Par exemple, les indiens Navajo ne savent pas ce qu'est le temps..C'est un concept qui n'a aucun sens dans leur culture.Cela ne les empêche pas de vivre...
A t-on découvert le temps ou inventé le temps ?
Peut-être que le concept de phénomène serait plus adéquate pour évoquer la nature du temps.
Ce qui s'impose au sens commun, est que le temps n'est pas un phénomène. A mon sens il n'y a pas de phénoménologie du temps . En ce sens je le vois d'avantage comme un concept d'utilité relationnel.
Contrairement à la lumière par exemple dont l'ontologie s'impose à notre perception, tout comme la matière, dont on peut éprouver la masse, ou le magnétisme, qu'on peut sentir de manière Kinesthésique.
Les étoiles, les planètes s'imposent d'emblée à la vue comme phénomène.
Mais le temps s'élabore en comparant un phénomène à un autre servant de référence.
Cordialement,
Mumyo
Bonjour
C'est plus une façon de voir que de la terminologie.
L'acte n'a ni début ni fin, les actes sont liés entre eux, si il est une
étendue temporelle de l'acte celle-ci est infinie et non pas nulle.
Quant à l'étendue spatiale, elle est expression de l'objet. Ce que tu appelles
la durée, la permanence de l'objet, c'est une forme figée, un état stable
entre deux trans-formations et une forme c'est spatial.
Oui ,je crois que c'est un peu ça l'idée. Je trouve que ça correspond assez
bien à l'idée de "milieu". A la fois pris dans le sens de centre (le volume spatial) et dans le sens d'étendue (durée d'une surface).
Oui c'est ça. Ca rejoint l'idée d'un cercle sans circonférence dont chaque
"bout" peut-être le centre. et bien sur cela est non ponctuel car prit ainsi,
l'objet reste dynamique, non isolé, toujours en relation et sans existence
propre mais le résultat d'un produit de causes et de conditions.
Et là se pose le problème de la mesure d'un tel machin.
M'est avis que si l'on veut garder le concept spatio-temporel (identité
double), il faut le rendre dynamique en lui-même et non pas seulement "en
relation à".
C'est à dire déterminer comment s'établit un phénomène. On devrait alors
pouvoir parler d'espace-temps mais aussi de temps-espace. Pouvoir faire une
différenciation d'un temps qui se spatialise ou d'un espace qui se temporalise (1).
Cela implique la mesure de ce que pourrait être une quantité de temps ainsi
qu'une quantité d'espace.
(1) On pourrait éventuellement avancer par exemple, que la différence onde-corpuscule (un photon pouvant être soit l'un soit l'autre) et due au rapport proportionnel des quantités espace temps. Ce rapport proportionnel étant en perpétuel changement du fait que le "machin" est toujours en relation à la fois avec lui-même et avec son environnement. Les inter-actions (internes-externes) sont alors garantes d'un "machin" dynamique et totalement impermanent.
La permanence, la durée n'étant qu'une illusion due à notre aveuglement.
Où as-tu vu cela? Sur quelle base peut-on dire ça?
Permets moi de douter que de telles affirmations frisent le jeu de mots, au mieux.
Pour moi, la simple existence de différents temps () pour les verbes dans le langage navajo est une réfutation immédiate de ton affirmation; voir par exemple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Navajo_(langue)
ouLe navajo possède un grand nombre de distinctions d'aspect, de mode et de temps, exprimées par des modifications du radical
Libre à toi de considérer qu'on peut distinguer futur ou passé (c'est l'imperfectif et le perfectif) "sans savoir ce qu'est le temps", mais je ne te suivrai pas dans ces jeux de mots.Le verbe navajo comporte les « modes » suivants :
* imperfectif
* perfectif
* progressif
* futur
* fréquentatif
* itératif
* optatif
Cordialement,
Salut,
Peut être faut-il dissocier deux questionnements . Celui de l'objectivité mathématique de la mesure du temps, le temps en tant que concept ou objet mathématique, et sa substantialité propre, ses propriétés intrinsèques.
Est ce que le temps est une dimension objective ? J'ai l'impression que la physique apporte quelques réponses , cf les premières réponses avec la RG et RR.
Pour ce qui est de la substantialité du temps, c'est assez complexe je crois, car pourquoi ne pas imaginer qu'il puisse effectivement être substantiel, dans le sens ou l'on pourrait l'associer à une particule, ou une énergie ?
Moi je suis étonné par le lien qui unifie temps/espace/gravité . Il est très difficile de raisonner en dissociant ses notions qui me semblent fortement intriqués dans une dimension unique.
J'avais pourtant lu, que les Navajo avaient une conception du temps qui différait de la notre...
Voici une autre référence peut-être plus parlante au sujet des Indiens Hopi :
Dans toutes les langues occidentales, le temps est traité comme un flux continu composé d'un passé, un présent et un futur. Nous avons réussi, en quelque sorte, à concrétiser ou extérioriser la manière dont nous nous représentons le passage du temps. Nous pouvons ainsi avoir l'impression de maîtriser le temps, de le contrôler, le passer, le gagner ou le gaspiller. Aussi, le processus du « temps qui passe » nous semble réel et tangible parce que nous pouvons lui attacher une valeur numérique. Alors que dans la langue hopi, les verbes ne se conjuguent ni au passé, ni au présent, ni au futur. Ils n'ont pas de temps, mais indiquent la validité d'une affirmation -la nature de la relation entre celui qui parle et sa connaissance, ou son expérience de ce dont il parle. Quand un Hopi dit : « II a plu cette nuit », l'auditeur sait comment cet interlocuteur hopi a su qu'il avait plu : ou il était dehors et la pluie l'a mouillé, ou il a regardé dehors et il a vu qu'il pleuvait, ou bien quelqu'un est entré chez lui et lui a dit qu'il pleuvait, ou encore, il a constaté, en se réveillant le matin, que le sol était mouillé, et il en a déduit qu'il avait plu.
Pour les Navajo, je me réfère au Navajo de l'Arizona. ( Il y a peut-être des différences ) et au récit de l'Anthropologue Edward T.Hall (" Le language silencieux" )
Cordialement,
Mumyo
