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Lois physiques et Univers



  1. #1
    Petithassane

    Lois physiques et Univers


    ------

    Bonjour.

    Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
    Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
    Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

    Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?

    -----

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  3. #2
    seb88

    Re : Lois physiques et Univers

    Bonsoir, selon ce que tu pensez, c'est qu'il existait un espace, avent l'univers, mais comme tu le dis après, l'espace fait partie de l'univers, on peut même dire que l'espace constitu l'univers.

    Les lois physiques n'existent que dans le cerveau humains, ni plus ni moins.
    L'univers n'en à que faire des chiffres, ou des calculs, tu ne verras pas un endroit particulier, ou il existe que des lois physiques qui servent à " fabriquer l'univers".

    Sa c'est comme ceux qui croient qu'avent l'univers, il n'y avait que des chiffres, des "mathématiques purs", et c'est de sa qu'existerait l'univers dans lequel nous sommes aujourd'hui.
    Faut pas non plus pousser, ont est pas dans matrix non plus.

    cordialement
    La mort c'est la contre émergence!!!

  4. #3
    akla

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Petithassane Voir le message
    Bonjour.

    Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
    Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
    Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

    Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?
    Bonjour,

    A première vue, je suis d`accord avec Seb88, Mais pour répondre à cette question, je crois qu`il faudrait répondre à 2 question (au minimum) pour espérer avoir un début de la réponse:

    1-Est-ce que les lois de la physique sont dépendentes de l`univers?

    2-Est-ce que les lois de la physique dépendent de notre cerveau?

    Comme je crois que Seb88 à répondu à la 2, je crois que la question 1 est généralement dans l`affirmative en m`appuyant sur les exprériences reproductibles, donc a moin d`erreur de ma part, les lois de la physique dépendent et de notre cerveau et de l`univers et que puisque le cerveau est inclu dans l`univers les lois de la physique sont, logiquement inclues. Sans vouloir spéculer d`avantage, je laisse la dernière question.

    Mais bon, comme un physicien du forum a déjà dit, ce n`est pas en dessous d`une roche que vous allez les retrouvez

    cordialement
    Dernière modification par akla ; 08/07/2008 à 02h45.

  5. #4
    f6bes

    Re : Lois physiques et Univers

    Bjr à toi,
    L'univers à des "lois" (loi de la gravitation par exemple).
    Mais l'homme a d'ABORD constaté (newton dans le cas présent) et ensuite il
    a VERIFIE que c'était reproductible ailleurs.
    A partir de là il a établi un CONSTAT et a défini une LOI.
    Si demain la pomme de Newton "s'envole", faudra s'intérroger pourquoi !!

    Il en est ainsi de tous ce qu'a pu CONSTATE l'homme vis à vis de l'univers.
    Et il cherche encore à COMPRENDRE (pas à faire d'ABORD des lois)
    A+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    bac30

    Re : Lois physiques et Univers

    Qu'est-ce que tu entend par les loi physique qui font partis de l'univers (je préfère demander avant de dire des n'importe quoi)
    Uzumaki Naruto datebayo!!!!

  8. #6
    Rhedae

    Re : Lois physiques et Univers

    Salut, c'est pas parce que Newton à découvert la gravitation, que la gravitation n'existait pas avant Newton. Que l'on regarde l'Univers avec un télescope, ou avec des lois physique, on observe un même objet .
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  10. #7
    leibniz

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Petithassane Voir le message
    Bonjour.

    Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
    Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
    Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

    Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?
    Bonjour,
    C'est une excellente question que vous posez là !
    Et c'est une reflexion peu courante sur un forum comme celui-ci.

    En fait il y a 2 écoles de pensée. L'une des deux postule que l'espace est infiniment étendu selon 3 axes et que l'univers n'est que l'ensemble des événements qui se produisent DANS cet espace existant à priori. C'est une vison du monde mécanique, c'est celle en particulier de Newton et Kant.

    Pour une autre école de pensée, l'espace et le temps n'ont pas d'existence propre, ils ne sont que l'effet de quelquechose, l'effet d'une action physique. C'est une vision du monde dynamique, celle de Leibniz, Gauss, Riemann.

    Dans le premier cas, les lois physiques venant "de l'extérieur", elles ne sont donc pas forcement connaissables, ce qui est assez contraîre au postulat scientifique d'intelligibilité du monde. C'est aussi une vision du monde qui permet des interventions extérieures arbitraires comme lorsque Newton répond à Leibniz que c'est Dieu lui même qui remet les planètes à leur place si elles dévient de leur orbite. On serait donc dans un monde dans lequel il faudrai accepter l'arbitraire même de la part de Dieu lui-même (et donc à fortiori des hommes).

    Je préfère bien entendu la vision de Leibniz car elle est plus cohérente.

  11. #8
    Barmecides

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Petithassane Voir le message
    Bonjour.

    Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
    Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
    Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

    Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?
    Bonjour,

    pouvez vous expliciter un peu plus ? Vous demandez vous :
    - si les lois physiques ont une réalité ? Vieux débat entre réalistes (Einstein,...), positivistes (Bohr,...) et surement encore beaucoup d'autres.
    - si l'espace-temps et évolution de la matière sont liés ? Ceci a été répondu par "leibniz" ci-dessus.

  12. #9
    leibniz

    Re : Lois physiques et Univers

    Pour préciser un peu mon post précédent, l'univers dynamique et auto-développant de Leibniz contient bel et bien les lois physiques universelles. L'univers est composé d'une partie intelligible et d'une partie sensible. C'est un système platonicien.

  13. #10
    Le petit belge

    Re : Lois physiques et Univers

    Bonjour,

    C'est une excellente question que vous posez là !
    Et c'est une reflexion peu courante sur un forum comme celui-ci.
    Bonjour!

    En fait il y a 2 écoles de pensée. L'une des deux postule que l'espace est infiniment étendu selon 3 axes et que l'univers n'est que l'ensemble des événements qui se produisent DANS cet espace existant à priori. C'est une vison du monde mécanique, c'est celle en particulier de Newton et Kant.
    Pour une autre école de pensée, l'espace et le temps n'ont pas d'existence propre, ils ne sont que l'effet de quelquechose, l'effet d'une action physique. C'est une vision du monde dynamique, celle de Leibniz, Gauss, Riemann.
    Personellement, je suis également favorable a la seconde hypothèse! Le temps, l'espace et le reste ne sont que pures données mathématiques qu'interprète notre cerveau. L'"espace" que nous imaginons, que nous concevons n'est certainement pas du tout le meme que dans la réalité! Mais bon, personne ne saurait nous le confirmer puisque personne ne sait voir directement la réalité, sauf a travers les mathématiques...

    Sa c'est comme ceux qui croient qu'avent l'univers, il n'y avait que des chiffres, des "mathématiques purs", et c'est de sa qu'existerait l'univers dans lequel nous sommes aujourd'hui.
    Faut pas non plus pousser, ont est pas dans matrix non plus.
    LOL
    Non, mais on n'en est pas loin!^^ L'espace et le temps ne sont que conceptions humaines... L'espace n'a pas du tout le meme signification dans la réalité que dans notre cerveau!!! Ni le temps! Ces données ne sont qu'interprétations de notre cerveau, des interprétations de lois purement mathématiques (ce dont je pense).

    Si l'on veut savoir a quoi ressemble l'univers, ce n'est pas en observant, mais en faisant des équations qu'on y arrivera... (hihihi^^)

    Bonne journée!

  14. #11
    Rik

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    personne ne sait voir directement la réalité, sauf à travers les mathématiques...
    Ouh la! C'est sujet à polémique ce que tu affirmes là.Ça pose —encore— le problème de la réalité, de la chose en soi et de notre perception. Ma position rejoindrait celle de Planck: qu"est-ce qu'on a à en faire de la chose en soi? ce qui nous importe c'est notre relation avec les choses:
    "La question de savoir ce qu'est une table en réalité ne présente aucun sens. Il en va de même ainsi de toutes les notions physiques. L'ensemble du monde qui nous entoure ne constitue rien d'autre que la totalité des expériences que nous en avons. Sans elles, le monde extérieur n'a aucune signification. Toute question se rapportant au monde extérieur qui ne se fonde pas en quelque manière sur une expérience, une observation, est déclarée absurde et rejetée comme telle." (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alit%C3%A9; réalité dans les sciences, Max Planck)
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  15. #12
    Le petit belge

    Re : Lois physiques et Univers

    C'est vrai! Je suis d'accord avec toi, car de toute facon, nous ne saurons jamais percevoir la réalité (si on peut l'appeler ainsi...). L'important est de se faire une image de l'univers selon nos perceptions et notre imagination.

    Pour en revenir a la question de départ, je dirais que les lois physiques régulent l'univers. Elles font partie de l'univers, mais l'univers évolue a partir de ces lois. Donc, il en fait également partie. L'un sans l'autre n'a pas de sens!
    La question a se poser est de savoir pourquoi les lois sont ainsi et pas autrement? Mais la, on rentre dans un autre domaine...

    A+

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  17. #13
    Fgordon

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par seb88 Voir le message
    Les lois physiques n'existent que dans le cerveau humains, ni plus ni moins.
    L'univers n'en à que faire des chiffres, ou des calculs, tu ne verras pas un endroit particulier, ou il existe que des lois physiques qui servent à " fabriquer l'univers".
    Ca ne tient pas debout de dire cela. Les lois physiques (et mathématiques, d'ailleurs), n'ont pas besoin de l'homme pour exister. On a inventé le langage pour les décrire, mais la gravitation, le fait que le rapport d'une circonférence à un diamètre soit un nombre réel transcendant, qu'il existe une constante c limite des vitesses physiques,...tout ça, ça existe sans nous..

  18. #14
    bac30

    Re : Lois physiques et Univers

    Salut,

    C'est peut-être vrai mais ce que vous avez dit vous le décrivez avec votre cerveau, avec ce que l'on vous a appris on ne peut pas dire que ceci soit la réalité et on ne le sera jamais.

    Enfin je pense.
    Uzumaki Naruto datebayo!!!!

  19. #15
    Amaterasu

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Le petit belge Voir le message
    C'est vrai! Je suis d'accord avec toi, car de toute facon, nous ne saurons jamais percevoir la réalité (si on peut l'appeler ainsi...). L'important est de se faire une image de l'univers selon nos perceptions et notre imagination.

    Pour en revenir a la question de départ, je dirais que les lois physiques régulent l'univers. Elles font partie de l'univers, mais l'univers évolue a partir de ces lois. Donc, il en fait également partie. L'un sans l'autre n'a pas de sens!
    La question a se poser est de savoir pourquoi les lois sont ainsi et pas autrement? Mais la, on rentre dans un autre domaine...

    A+
    Salut

    Si on peut percevoir la réalité puisque par définition la réalité (définition chez les scientifiques) est ce que l'homme perçoit à travers ses sens ou ses instruments.

  20. #16
    Fgordon

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par bac30 Voir le message
    ce que vous avez dit vous le décrivez avec votre cerveau, avec ce que l'on vous a appris on ne peut pas dire que ceci soit la réalité et on ne le sera jamais.
    Je décris avec mon cerveau des lois qui, elles, existent en dehors de mon cerveau. Dans l'univers. Elles en font partie. Les lois de la physiques, les mathématiques, sont réelles.

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Je décris avec mon cerveau des lois qui, elles, existent en dehors de mon cerveau. Dans l'univers.
    Non. On décrit au mieux de phénomènes. Mais les lois sont des outils de description des phénomènes.

    La réalité, et la relation entre la réalité et les lois, sont des notions uniquement spéculatives.

    Rien n'interdit le postulat réaliste, et même le postulat qu'il existe des lois physiques qui capturent l'intégralité de ce qu'est la réalité postulée (et que les lois utilisées actuellement ont un rapport avec ces lois-là). Mais on peut aussi faire d'autres postulats.

    Aucune discussion scientifique ne permettra de confirmer ou infirmer ces spéculations, et tout ce qu'on peut faire dans une telle discussion est d'exposer ses propres spéculations, ses croyances.

    Notons quand même que nombre d'interprétations de la physique quantique refusent le réalisme "fort", et l'accusent d'être à l'origine de paradoxes apparents.

    Les lois de la physiques, les mathématiques, sont réelles
    On peut peut-être se mettre d'accord qu'elles sont réelles en tant qu'outils de description.

    Cordialement,

  22. #18
    bac30

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Je décris avec mon cerveau des lois qui, elles, existent en dehors de mon cerveau. Dans l'univers. Elles en font partie. Les lois de la physiques, les mathématiques, sont réelles.
    Oui mais ces lois que vous décrivez avec votre cerveau vous ont été apprise comme l'homme percevez ces lois.
    Par exemple (ce n'est pas une lois mais bon faisont avec) 1+1=2 mais ce résultat pour nous est vrai alors que on nous a appris que 1+1=2 on ne peut pas savori ce qu'est vraiment la réalité car on nous apprend, plutot nous obliges a avoir ce raisonnement car on nous laisse pas la possibilité de réfléchir autrement ci on donne quelque chose de différent on nous dit que cela est faux.(je crois)
    Donc les lois et les math font partie de l'univers et elles sont réelle mais notre perseption est surement différente de la réalité car on ne pourra jamais avoir le savoir parfais et la vision réaliste du monde fais partie de ce savoir.

    Je me suis peut-être embrouiller et surement dit des bêtises mais bon qui ne tente rien n'a rien
    Uzumaki Naruto datebayo!!!!

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  24. #19
    Fgordon

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non. On décrit au mieux de phénomènes. Mais les lois sont des outils de description des phénomènes.
    Pas d'accord. On observe des phénomènes, et on en déduit des lois, que l'on décrit avec notre langage, mais qui existent hors de nous et règlent les phénomènes.

    La réalité, et la relation entre la réalité et les lois, sont des notions uniquement spéculatives.
    C'est un point de vue. Ce n'est pas le mien. Je pense que la réalité existe.


    Cordialement

  25. #20
    Fgordon

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par bac30 Voir le message
    1+1=2 mais ce résultat pour nous est vrai alors que on nous a appris que 1+1=2 on ne peut pas savori ce qu'est vraiment la réalité
    Mais si, on le sait que c'est la réalité. C'est à ça que servent les maths. A démontrer ce qui est vrai. Indépendamment de nous.
    car on nous laisse pas la possibilité de réfléchir autrement
    Ben si, on a le droit de réfléchir comme on veut. mais la réalité elle, elle est ce qu'elle est. On ne choisit pas les maths, on les découvre comme elles sont, elles ne dépendent pas de nous.

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Pas d'accord. On observe des phénomènes, et on en déduit des lois, que l'on décrit avec notre langage
    On en déduit certaines lois, et plus précisément on en induit certaines lois. Ces lois sont des résumés des observations passées.

    , mais qui existent hors de nous
    La question est de savoir s'il y a une seule manière de résumer les observations passées, d'en induire des lois.

    L'histoire des sciences nous montre que cela n'est pas le cas.

    D'une part il y a des progrès, au sens où des lois induites dans le passé ont été par la suite remplacées par d'autres de portée plus grande (l'espace-temps de Minkowski qui remplace l'espace-temps classique). Ce qui permet de penser que les lois actuelles pourraient être remplacées dans le futur. Cela est incompatibles avec l'idée que nous sommes pour rien dans les lois utilisées actuellement.

    D'autre part des formalismes distincts se montre équivalents à l'usage. Ce qui implique qu'un formalisme particulier est un choix que nous faisons.

    et règlent les phénomènes.
    C'est une question différente. Du moins je le lis comme cela, parce que je n'imagine pas que les lois humaines règlent les phénomènes.

    Le point est si les lois que nous, humains, induisons des observations passées sont des règles absolues, ou, du moins, s'approchent petit à petit de règles absolues.

    Cette question inclue la question de l'induction, à laquelle il ne peut pas y avoir de réponse. A mon sens, la confiance dans l'induction, qui est au coeur des sciences, est une croyance, d'une certaine manière la croyance fondamentale sous-jacente à l'acceptation de la méthode scientifique.

    La réalité, et la relation entre la réalité et les lois, sont des notions uniquement spéculatives.
    C'est un point de vue. Ce n'est pas le mien. Je pense que la réalité existe.
    "Penser que la réalité existe" ne contredit pas le point de vue qu'il s'agisse d'une spéculation.

    Si vous avez un point de vue différent de ce que j'ai écrit, ce serait que pour vous discuter cette existence est du ressort des méthodes scientifiques. Pour défendre ce point de vue, il faudrait montrer comment on applique les méthodes scientifiques à cette question de l'existence de la réalité.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 19/08/2008 à 08h29.

  27. #22
    Sephi

    Re : Lois physiques et Univers

    Y a un côté déductif quand-même dans la pratique scientifique, celle liée aux prédictions inédites qui, souvent, permettent de confirmer fortement une théorie. Il existe plusieurs façons de rendre compte d'observations connues, mais c'est moins évident quand il s'agit de prédire (avec succès) des observations encore inconnues.

    Or la prédiction, même si elle se fait dans une théorie éventuellement inductive à la base, est une opération de déduction théorique.

  28. #23
    Petithassane

    Re : Lois physiques et Univers

    En lisant vos post, je viens d'avoir une idée. Je vais exposer une opinion, à laquelle je ne suis pas attaché mais que j'explore, et vous allez la critiquer.

    Il a été dit que les lois physiques ne sont pas "quelque part" où elle pré-existent à l'univers. Il ne faut pas s'attendre à les trouver en soulevant une roche.
    Moi, j'appelle cette manière de penser : l'envers du décor .
    Lors d'un spectacle sur scène, le public ne voit pas l'envers du décor où il y a le machiniste qui tire les ficèles. Le spectacle serait l'univers et le machiniste et les ficèles, les lois physiques.

    L'opinion est de trouver la roche sous laquelle se cachent les lois physiques, de trouver les ficèles du machiniste.

    Les lois physiques sont dans l'abstrait. L'abstrait est dans notre esprit ou psychisme qui est dans notre cerveau.
    Rappel d'un truisme qui fait l'objet d'un autre fil; c'est celui du principe anthropique faible: les êtres humains avec leur subjectivité, existent, c'est à dire qu'il font partie de l'univers.
    La roche sous laquelle se cachent les lois physiques, s'appelle l'abstrait. C'est là qu'il y a les ficèles du machiniste. Au passage, je ne sais pas qui est le machiniste, je ne pense à rien de métaphysique. Si l'image du machiniste vous gène, je la vire pour ne garder que les ficèles ou si vous le voulez, les ressorts, qui représentent les lois physiques.

    La question devient:
    l'abstrait existe-t-il, fait-il partie de l'univers? est-il aussi réel que le concret cad l'univers? pré-existe-il à l'univers ?

  29. #24
    Sephi

    Re : Lois physiques et Univers

    C'est la question de l'existence d'un monde d'idées quoi...

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  31. #25
    Petithassane

    Re : Lois physiques et Univers

    Oui; c'est le monde des idées.

    On peut formuler la questions autrement:

    Y a t-il quelque chose de concret, dans l'abstrait ?

    Une autre question serait:

    Y a t-il quelque chose d'abstrait dans le concret ? = Y a t-il de l'illusoire dans le concret?

    En effet, notre vision du monde est basée sur "l'objectivité factuelle", cad l'expérimentation. Mais nous sommes tous des êtres subjectifs.
    L'objectivité factuelle est pour nous une expérience que je qualifierais de secondaire.
    La seule expérience première que connaissions chacun, est la subjectivité personnelle. Je l'appelle: l'expérience subjective première. C'est la sensation que l'on a d'être.
    Toutes les autres expériences s'articulent sur cette "expériences subjective première", de là elles en deviennent elles aussi, subjectives; même l'objectivité factuelle.

    La vision que nous avons du monde ne serait pas basée sur l'objectivité factuelle mais plus exactement, sur l' expérience subjective première ou secondaire de nombreux individus.

  32. #26
    Fgordon

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce qui permet de penser que les lois actuelles pourraient être remplacées dans le futur. Cela est incompatibles avec l'idée que nous sommes pour rien dans les lois utilisées actuellement.
    Oui, nous ne sommes pas pour rien dans l'application à la physique (selon nos progrès) des lois mathématiques, mais ces dernières, en tant que lois mathématiques, ont une existence propre. Et on peut supposer que l'on finira (bon, OK, ce n'est pour demain) par élucider le monde physique, avec les bonnes et complètes lois.

    La physique révélera alors sa vérité centrale, qui est mathématique (mais ça, c'est juste mon point de vue).

    D'autre part des formalismes distincts se montre équivalents à l'usage. Ce qui implique qu'un formalisme particulier est un choix que nous faisons.
    Je suis d'accord avec vous.


    Cette question inclue la question de l'induction, à laquelle il ne peut pas y avoir de réponse. A mon sens, la confiance dans l'induction, qui est au coeur des sciences, est une croyance, d'une certaine manière la croyance fondamentale sous-jacente à l'acceptation de la méthode scientifique.
    Là, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une croyance. La méthode scientifique n'a pas à être ou non "acceptée". Elle s'impose. Nous ne faisons que la découvrir et la mettre en oeuvre.

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Et on peut supposer que l'on finira (bon, OK, ce n'est pour demain) par élucider le monde physique, avec les bonnes et complètes lois.

    La physique révélera alors sa vérité centrale, qui est mathématique (mais ça, c'est juste mon point de vue).
    Du seul fait que c'est une supposition sur un futur non borné, c'est nécessairement spéculatif, non?

    Là, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une croyance. La méthode scientifique n'a pas à être ou non "acceptée". Elle s'impose. Nous ne faisons que la découvrir et la mettre en oeuvre.
    Dire qu'une croyance est la base de la science est considéré par beaucoup comme une antithèse dans les termes, inacceptable par la forme même.

    Maintenant, quelle "preuve" a-t-on, ou du moins sur quels éléments peut-on s'appuyer, pour la certitude que les prédictions faites sur les bases de nos connaissances actuelles vont être correctes demain? Comment éliminer la possibilité qu'à partir d'une certaine date dans le futur il faudra changer les lois?

    Désolé, mais on ne peut pas asseoir sur un quelconque argument autre qu'une croyance l'idée que les lois valables dans le passé seront valables indéfiniment dans le futur. La seule manière de réfuter ou confirmer cela est d'attendre, rien d'autre. Et si on prend des décisions dépendant de la véracité de cette idée, c'est qu'on y croit... Ce que nous faisons tous, d'ailleurs. C'est une croyance qui s'impose, parce que si on la rejette la notion de décision rationnelle n'existe plus, or notre cerveau a pour fonction la décision rationnelle, ce qui nous ramène à l'idée que concevoir des lois est une fonction du cerveau...

    Cordialement,

  34. #28
    Le petit belge

    Re : Lois physiques et Univers

    Resalut!

    Les etres humains sont en effet très subjectifs (meme exclusivement). Nous ne pouvons pas nous fier a 100% ce que nous percevons! La seule chose qui est indépendante de nos sentiments sont les mathématiques! Ces dèrniers n'ont pas besoin d'etre vus, touchés, etc... C'est la seule chose que l'on peut dire VRAIE! Renier cette existence mathématique, c'est renié toute forme d'existence!

    Toutes nos décisions sont prises a cause de nos sentiments, mais la seule chose que l'on peut dire objective sont les mathématiques!

    Bonne journée! (débat très intéressant!)

  35. #29
    Rhedae

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par mmy
    Du seul fait que c'est une supposition sur un futur non borné, c'est nécessairement spéculatif, non?
    Pas nécessairement, puisque toutes les lois fondamentales de la physique sont réversibles, donc elles ne font pas de distinction entre passé et avenir, c'est je crois le "paradoxe de la réversibilité".
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  36. #30
    akla

    Re : Lois physiques et Univers

    Citation Envoyé par Petithassane Voir le message
    (...)
    L'opinion est de trouver la roche sous laquelle se cachent les lois physiques, de trouver les ficèles du machiniste.

    Les lois physiques sont dans l'abstrait. L'abstrait est dans notre esprit ou psychisme qui est dans notre cerveau.
    Rappel d'un truisme qui fait l'objet d'un autre fil; c'est celui du principe anthropique faible: les êtres humains avec leur subjectivité, existent, c'est à dire qu'il font partie de l'univers.
    La roche sous laquelle se cachent les lois physiques, s'appelle l'abstrait. C'est là qu'il y a les ficèles du machiniste. Au passage, je ne sais pas qui est le machiniste, je ne pense à rien de métaphysique. Si l'image du machiniste vous gène, je la vire pour ne garder que les ficèles ou si vous le voulez, les ressorts, qui représentent les lois physiques.

    La question devient:
    l'abstrait existe-t-il, fait-il partie de l'univers? est-il aussi réel que le concret cad l'univers? pré-existe-il à l'univers ?

    Attention démarche spéculative et abstraite (

    Le plus simple, selon moi, serait de partir d`une "certitude" subjective et d`en faire une observation la plus objective possible: Celle que la matière peut produire une idée ou un concept. De cette façon il parraît, avec ce que l`on a de plus précieux (notre conscience), que l`abstrait ne précède pas le concret mais semble être l`expression d`une continuité de transformations. Rien ne permet (pour l`instant) de dire qu`il le précède et rien ne permet d`affirmer advenant le cas ou il le précèderait qu`il aurait les mêmes qualités ou attributs.

    Si l`abstait de la psyché peut être produit par le concret, et c`est grâce à l` une que l`observation de l`autre semble pouvoir ce faire, la possibilté d`une complémentarité "réelle" laisse un doute quand à la possibilité que l`une pourrait abstraire sa propre et même nature et par conséquent prouver sa propre existance. ce qui amène à ce poser plusieurs questions comme (je ne sais pas si elles sont applicable aux situation suivantes, mais bon) :

    Est-ce que les difficultés d`établir en microphysique un déterminisme aussi intelligible que celui en macrophysique n`est-il pas plutôt le résultat d`un "effet mirroir" (désolé pour le terme un peu plat ) entre deux natures identiques? Le fait que dans certaines situations quantique on a recours à des variables virtuelles pour faire coller la réalité aux calculs ne montre-elle pas l`expression d`une interraction abstrait-abstrait, du aux limites plancktiennes? Du coup je ne comprend plus cette question

    Une autre piste pour trouver l`abstrait (je ris tellement ça parraît ridicule) serait possible si une relation causale abstrait-concret, et là il serait nécessaire d`envisager de comprendre objectivement des synchronicités subjectives de notre psyché avec les phénomènes. C.G. Jung dirait plutôt une relation acausale entre le monde des idées et les phénomènes, une sorte de coincidence infiniment peu probable entre la pensé et le concret.

    Une solution possible qui est, selon moi, la plus prometteuse scientifiquement pour comprendre certaines questions sur la "réalité" de l`abstrait et possiblement répondre aux questions précédentes est l`information, qui semble à mi-chemin entre l`abstrait et le concret une sorte de pond qui incluerait la communication, et c`est là que je stoppe.

    J`ai d`autre idées mais je ne sais pas si elle collerait à la "réalité" d`un univers incluant l`abstait comme "existant" .


    P.S. Les mods n`aimerons pas les spéculs, mais ils en laissent passer des fois
    Dernière modification par akla ; 20/08/2008 à 04h43.

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