Lois physiques et Univers

[invite5e5dd00d]

Oui, nous ne sommes pas pour rien dans l'application à la physique (selon nos progrès) des lois mathématiques, mais ces dernières, en tant que lois mathématiques, ont une existence propre. Et on peut supposer que l'on finira (bon, OK, ce n'est pour demain) par élucider le monde physique, avec les bonnes et complètes lois.

Elucider le monde physique, découvrir les lois ultimes, cela a déja été fait à une époque : au moment de Newton. On "croyait", on était sûr même (cela s'imposait, comme tu dis) que les lois ultimes de l'Univers étaient découvertes : tous les phénomènes observés étaient expliqués dans ce cadre, et cela pendant au moins 50-100 ans. Et maintenant, Newton...
On voit bien ici que des lois bonnes et complètes sont limitées à une période donnée, qui est celle pendant laquelle aucune observation ne vient les contredire (la physique, c'est la paillasse). D'ailleurs en tant que physicien (bientôt pro), mon idée sur les théories rejoint celle de Popper : une théorie est juste jusqu'à ce que la paillasse démontre qu'elle est fausse. L'utilisation de l'expérience est le meilleur outil qui soit pour valider ou invalider des lois.
Les lois physiques "ultimes" ne sont jamais éternelles...

La physique révélera alors sa vérité centrale, qui est mathématique (mais ça, c'est juste mon point de vue).

Ceci est, mais je crois que tu le sais, de la pure spéculation. Une autre personne pourra très bien penser que la "vérité centrale" est de nature philosophique.

Là, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas une croyance. La méthode scientifique n'a pas à être ou non "acceptée". Elle s'impose. Nous ne faisons que la découvrir et la mettre en oeuvre.

Cela est d'après moi faux. On peut facilement démontrer plusieurs points :
1) La religion possède un aspect spéculatif aussi important (c'est à dire un nombre d'hypothèses premières assez proches) que la physique. Pour certaines personnes, accepter l'existence d'un Dieu tout puissant permettrait d'expliquer pas mal de choses. Ceci est une croyance, au même titre que d'accepter que la physique permet d'expliquer pas mal de choses. Notre conscience, formée au fil du temps par notre expérience sensible et par bien d'autres choses (je suis pas un spécialiste en psychologie), nous permet de faire le choix (ou pas) entre sciences et religion pour expliquer certains phénomènes et certains états.
2) La science ne s'impose pas à tout le monde de la même manière. Le fait même de considérer les axiomes de la physique comme vrais (ils sont quand même assez nombreux !), c'est une croyance.
3) La science ne s'impose pas tout court, elle se choisit : as-tu déjà discuté avec une personne qui ne croit pas du tout en la science ? A la fin de la discussion, avais-tu réussi à lui imposer la vision scientifique ? Si la personne ne choisit pas la science pour expliquer la datation au carbone 14 de cadavres humains, antérieure à Adam/Eve, qu'est-ce que tu veux faire ? La science ne s'impose pas, elle s'accepte/se choisit. Ou alors elle ne s'impose qu'à des esprits prêts à l'accepter

Je pense que de manièré générale, tout absolu, toute vérité est lié à une forme de croyance. J'ai tendance à penser que tant qu'on se passer de vérité et se contenter d'observations et de raisonnements inductifs, c'est pas plus mal.

Je préfère trouver l'intérêt de la physique plus dans son utilité que dans son caractère universel. En effet, si on suppose que tout le monde a les capacités intellectuelles de croire en la physique, ce n'est pas pour autant que tout le monde prête à la physique une quelconque forme de chemin vers la vérité absolue, ou vers une compréhension parfaite de ce qui nous entoure.
-----

[invite6d525980]

Elucider le monde physique, découvrir les lois ultimes, cela a déja été fait à une époque : au moment de Newton. On "croyait", on était sûr même (cela s'imposait, comme tu dis) que les lois ultimes de l'Univers étaient découvertes : tous les phénomènes observés étaient expliqués dans ce cadre, et cela pendant au moins 50-100 ans. Et maintenant, Newton...

On n'y était pas encore. mais on s'en approche...

Les lois physiques "ultimes" ne sont jamais éternelles...

Les lois mathématiques, si... celles de physique n'ont de temporaire que leur inexactitude, mais on améliore...

Ceci est, mais je crois que tu le sais, de la pure spéculation. Une autre personne pourra très bien penser que la "vérité centrale" est de nature philosophique.

La philosophie, c'est autre chose, cela traite de l'activité de la pensée humaine. Le fait que la réalité profonde du monde soit mathématique n'est pas une spéculation, mais basée sur un certain nombre d'indices objectifs. Mais la preuve n'en est pas encore faite, naturellement, d'où ce que je dis que c'est mon point de vue.

Ceci est une croyance, au même titre que d'accepter que la physique permet d'expliquer pas mal de choses. Notre conscience, formée au fil du temps par notre expérience sensible et par bien d'autres choses (je suis pas un spécialiste en psychologie), nous permet de faire le choix (ou pas) entre sciences et religion pour expliquer certains phénomènes et certains états.

Pas du tout. La croyance et la démarche scientifique sont deux processus de pensée qui n'ont rien à voir. Notamment, le raisonnement scientifique est le contraire de la croyance. C'est une mise en doute systèmatique, une progression prudente, une définition rigoureuse des axiomes, etc...

Le fait même de considérer les axiomes de la physique comme vrais (ils sont quand même assez nombreux !), c'est une croyance.

Non. C'est une démarche intellectuelle.

3) La science ne s'impose pas tout court, elle se choisit : as-tu déjà discuté avec une personne qui ne croit pas du tout en la science ? A la fin de la discussion, avais-tu réussi à lui imposer la vision scientifique ? Si la personne ne choisit pas la science pour expliquer la datation au carbone 14 de cadavres humains, antérieure à Adam/Eve, qu'est-ce que tu veux faire ? La science ne s'impose pas, elle s'accepte/se choisit. Ou alors elle ne s'impose qu'à des esprits prêts à l'accepter

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. La science s'impose comme mode de connaissance de ce qui se passe ici, dans le monde. Les gens sont bien sûr libres de refuser, mais ils se trompent...

Je pense que de manièré générale, tout absolu, toute vérité est lié à une forme de croyance.

Ce n'est pas vrai dans le cas de la science, justement.

'ai tendance à penser que tant qu'on se passer de vérité et se contenter d'observations et de raisonnements inductifs, c'est pas plus mal.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Je préfère trouver l'intérêt de la physique plus dans son utilité que dans son caractère universel.

Et c'est bien dommage. L'utilité de la physique, c'est la bombe atomique. Son caractère universel, c'est la compréhension du monde.

En effet, si on suppose que tout le monde a les capacités intellectuelles de croire en la physique

Arrête de parler sans cesse de "croire", "croyance" à propos de la physique.

[Médiat]

Fgordon : Tous les intégristes qui disent aux autres ce qu'ils doivent penser tournent le dos à la méthode scientifique ; plus tu défends la démarche scientifique avec des arguments comme "ils se trompent", ou encore avec des phrases comme la suivante (en gras deux parties contradictoires) :

Le fait que la réalité profonde du monde soit mathématique n'est pas une spéculation, mais basée sur un certain nombre d'indices objectifs. Mais la preuve n'en est pas encore faite

et plus tu t'éloignes de cette démarche scientifique que tu crois défendre.

[invite6d525980]

plus tu t'éloignes de cette démarche scientifique que tu crois défendre.

Je ne défends rien du tout, j'essaie d'expliquer mon point de vue (et n'ai que faire du politiquement correct).

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement n'est pas prouvé que c'est une "pure spéculation"...

Dire que les gens qui refusent la datation au carbone 14 pour préserver leur croyance créationniste, qu'ils se trompent, ce n'est pas être intégriste.

Je ne dis à personne ce qu'il doit penser, je dis ce que je pense, et j'essaie de le dire clairement. A force d'être relativiste et "nuancé" ("tolérant" dans le mauvais sens du terme), on en oublie toute rigueur et on finit par mettre sur le même plan tout et son contraire.

[invite2593335f]

Mais si, on le sait que c'est la réalité. C'est à ça que servent les maths. A démontrer ce qui est vrai. Indépendamment de nous.


Ben si, on a le droit de réfléchir comme on veut. mais la réalité elle, elle est ce qu'elle est. On ne choisit pas les maths, on les découvre comme elles sont, elles ne dépendent pas de nous.

1+1=2 est vrai ,cela a été prouvée par le logicien britanique russel dans un livre de plus de 100p

[bardamu]

On n'y était pas encore. mais on s'en approche...
(...)

Bonjour,
il y a hélas un problème de logique qui fait que la vérité des sciences expérimentales restent sur le mode hypothétique (c'est-à-dire "jusqu'à preuve du contraire") : pour pouvoir dire qu'on s'approche du Vrai, il faudrait déjà connaître ce Vrai pour le comparer aux connaissances actuelles.
C'est d'ailleurs sans doute une particularité des sciences de ne pas prétendre à une vérité dogmatique "absolue" et de se contenter d'une vérité relative aux conditions d'établissement d'évidences expérimentales.
A mon sens, la vérité scientifique est d'autant plus crédible qu'elle est plus circonscrite, plus "limitée".

[Médiat]

1+1=2 est vrai ,cela a été prouvée par le logicien britanique russel dans un livre de plus de 100p

Sans autre précision sur le contexte, je ne peux que supposer que cette démonstration doit avoir lieu dans le cadre le plus naturel pour l'arithmétique, c'est à dire l'arithmétique de Peano, auquel cas il n'a pas fallu plus de deux lignes (en espaçant beaucoup) à Bertrand Russell pour faire cette démonstration. S'il s'agit d'un autre contexte, merci de nous dire lequel et de nous donner les références de ce livre.

Ce qui est attribué à Russell c'est de justifier, sous forme de boutade : "si 1 = 2 alors je suis le pape".

[Médiat]

j'essaie d'expliquer mon point de vue

Autrement dit : ce que tu crois .

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement n'est pas prouvé que c'est une "pure spéculation"...

Comme tu n'avais pas écrit "pure" je ne l'ai pas écrit non plus.

Dire que les gens qui refusent la datation au carbone 14 pour préserver leur croyance créationniste, qu'ils se trompent, ce n'est pas être intégriste.

Peut-être pas, mais

La science s'impose comme mode de connaissance de ce qui se passe ici, dans le monde. Les gens sont bien sûr libres de refuser, mais ils se trompent...

oui.
Et c'est à cette dernière phrase que je réagissais et non à la première (postée après).
Si tu changes tes propres propos à chaque réaction d'un contradicteur, la conversation risque de ne pas progresser ; en ce qui me concerne, elle est close.

[invité576543]

La science s'impose comme mode de connaissance de ce qui se passe ici, dans le monde.

Pas de problème là-dessus. Le point controversé était autre, il était sur "l'existence" de lois indépendantes de la science humaine.

Considérer que l'existence de telles lois est pure spéculation ne retire rien à la science comme mode de connaissance.

Le fait même de considérer les axiomes de la physique comme vrais (ils sont quand même assez nombreux !), c'est une croyance.

Non. C'est une démarche intellectuelle.

Suffit pas de dire "non". Faudrait expliquer ce que veut dire "un axiome est vrai".

Si c'est penser que l'approche actuelle en physique est vrai, ce n'est même pas respecter la méthode scientifique. Si c'est considérer qu'il existe des axiomes "vrais" que l'on trouvera un jour, c'est une croyance. Le seul moyen de coller à la méthode scientifique est dire "on accepte les axiomes jusqu'à preuve du contraire, comme déjà expliqué.

Je pense que de manièré générale, tout absolu, toute vérité est lié à une forme de croyance.

Ce n'est pas vrai dans le cas de la science, justement.

Là encore ça manque d'argumentation. Pourquoi la science serait-elle une exception? Cela fait partie du "credo" du bon scientifique?

Je préfère trouver l'intérêt de la physique plus dans son utilité que dans son caractère universel.

Et c'est bien dommage. L'utilité de la physique, c'est la bombe atomique. Son caractère universel, c'est la compréhension du monde.

Le mythe de la science pure... Il n'y a pas de meilleure preuve de compréhension du monde que d'agir sur le monde via des dispositifs. C'est amusant de voir citer la bombe atomique dans une discussion par internet, utilisant PCs, réseau, etc.

Arrête de parler sans cesse de "croire", "croyance" à propos de la physique.

Evidemment, si on s'arrête à la compréhension "pure" du monde, on n'agit pas, on ne prend aucun risque, et il n'y a pas besoin de croire que les prédictions de la physique vont marcher. Cela peut amener un certain confort intellectuel, mais c'est assez une impasse, la non action ne débouche sur rien.

Mais c'est en fait un leurre, je suis certain que vous confiez régulièrement votre vie à des machines (comme des avions mais pas seulement) dont penser qu'elles vont fonctionner correctement ne peut être que le résultat d'une démarche inductive. Et je ne vois pas comment accepter l'induction peut être autre chose qu'une croyance.

Cordialement,

[invite21f77fce]

Personnellement, et si je les ai bien compris, je suis plutôt de l'avis de Sigmar, Mediat ou Michel.

La démarche scientifique, c'est une chose de formidable mais comme toute démarche, il faut bien un point de départ. On peut le tourner comme on veut dans tous les sens, il y a une croyance initiale.

Fgordon, si je vous ai également bien compris, vous niez cela ?
J'ai beaucoup de mal avec votre phrase :

Ce n'est pas parce qu'un raisonnement n'est pas prouvé que c'est une "pure spéculation"...

Heureusement que vous précisez :

on en oublie toute rigueur et on finit par mettre sur le même plan tout et son contraire

[invite5e5dd00d]

Bonsoir.

On n'y était pas encore. mais on s'en approche...

Je serai curieux de savoir de quoi on s'approche, d'après toi. Croire qu'on va obtenir quelque chose d'aucunement comparable à Newton, il s'agit à mon avis d'une forme de vanité particulière à certains scientifiques. On obtiendra une théorie qui permettra d'expliquer tout ce que nous observons, mais peut-être que 100 ans après, tout cela sera mis en défaut par la paillasse.

Les lois mathématiques, si... celles de physique n'ont de temporaire que leur inexactitude, mais on améliore...

Je ne suis pas d'accord. Si les lois mathématiques sont bien éternelles (encore que, on peut voir Euclide ou toutes les généralisations nécessaires à ce que les axiomes de départ soient de plus en plus généraux...), je ne comprends par contre pas en quoi en physique on s'améliore. On utilise toujours la même logique, le même langage, on est juste plus proche d'expliquer en quelque sorte "pourquoi une pomme tombe" ou "pourquoi nous observons la brisure de symétrie électrofaible", mais nous n'élaborons pas forcément quelque chose qui permettra d'expliquer nos nombreuses découvertes futures... Je crois que le monde nous réservera toujours des surprises...

La philosophie, c'est autre chose, cela traite de l'activité de la pensée humaine. Le fait que la réalité profonde du monde soit mathématique n'est pas une spéculation, mais basée sur un certain nombre d'indices objectifs. Mais la preuve n'en est pas encore faite, naturellement, d'où ce que je dis que c'est mon point de vue.

Sans condescendance, pour la définition de la philosophie, je te conseille de revoir un petit peu.
Cite moi ces indices objectifs alors ! Je peux presque démontrer qu'avec mon axiome de l'existence de Dieu, je peux tout battre. Ce ne serait pas très classe ni très crédible, mais irréfutable. Un axiome n'est pas réfutable (pour le moment...), et donc... tous les axiomes se valent.
Exemple d'axiome farfelu irréfutable :
je vis dans un sous espace. Dans l'espace qui me contient, il y a des bisounours imperceptibles qui se baladent.

C'est aussi valable que le fait que je vive dans un espace-temps en 4D. Après c'est la raison, l'intuition et l'utilité qui font la part des choses (l'existence des bisounours, y'a plus utile comme hypothèse...). L'expérience ne tranche que rarement en faveur de certains axiomes, et certains axiomes comme le choix simple du raisonnement hypothético-déductif n'ont jamais été remis en cause.

Les seuls avantages de la science pour moi sont :
1) son utilité, sa puissance ;
2) son côté plus pertinent pour moi (j'y crois) ;
3) l'aide à la prédiction du futur et l'aide à l'émerveillement sur le monde.

Pas du tout. La croyance et la démarche scientifique sont deux processus de pensée qui n'ont rien à voir. Notamment, le raisonnement scientifique est le contraire de la croyance. C'est une mise en doute systèmatique, une progression prudente, une définition rigoureuse des axiomes, etc...

J'aimerais bien que tu expliques ce genre d'avis que tu as, qui ne laissent aucune place au DOUTE (fondamental en sciences, au passage). Cite moi UNE théorie scientifique qui n'est pas basée sur un choix d'axiomes non démontrées (donc cru comme "vrais").
Le raisonnement scientifique en tant que contraire de sciences, ça marche seulement si on considère que le savoir produit de ce raisonnement est démontré. Tu vas me dire que c'est le cas des sciences. Or, on enlève les axiomes et hop, tout s'effondre. Les axiomes étant basés sur des suppositions (~croyance), il n'y a en fait rien de démontré (en dehors du cadre fixé par ces axiomes qui sont dans le plupart des cas... raisonnables et rien de plus). Avec le genre de raisonnement (!) que je viens d'employer, on peut presque montrer que sciences = croyances, mais j'en arriverai pas là pour ne pas tomber dans une basse provocation.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. La science s'impose comme mode de connaissance de ce qui se passe ici, dans le monde. Les gens sont bien sûr libres de refuser, mais ils se trompent...

Ok sur la première partie, elle s'impose à une majorité de personne, encore heureux. Non les autres ne se "trompent" pas. Ils ne font pas confiance à la science, ils ne croient pas en ses prédictions : cela me parait absurde, mais on ne peut imposer à personne son avis. La science ne s'impose d'ailleurs pas à eux ni naturellement ni après dialogue, c'est tout. Comme on ne peut pas démontrer que Dieu n'existe pas, on ne peut pas démontrer que la science a toujours raison...

Ce n'est pas vrai dans le cas de la science, justement.

Toujours sans condescendance, tu as la confiance aveugle en la science que j'avais il n'y pas deux ans. La science n'est malheureusement pas un générateur de vérités et d'absolus basés sur des évidences. En dessous, on a une forme de croyance édulcorée grâce à la raison, l'expérience et le consensus entre les personnes sur un choix d'axiomes/d'hypothèses.

J'ai tendance à penser que tant qu'on se passer de vérité et se contenter d'observations et de raisonnements inductifs, c'est pas plus mal.

correction : J'ai tendance à penser que tant qu'on peut se passer de vérité et se contenter d'observations et de raisonnements inductifs, c'est pas plus mal.

Et c'est bien dommage. L'utilité de la physique, c'est la bombe atomique. Son caractère universel, c'est la compréhension du monde.

Je passerai sur la provocation.
Sur la compréhension du monde, t'inquiète pas, cet aspect est dans ma signature. Mais le savoir brut n'existant pas, la seule chose existant étant un rapport au savoir (voir le livre de Bernard Charlot - Du rapport au savoir), j'ai tendance à vouloir réaliser une activité scientifique avec toute la modestie nécessaire. Des siècles d'histoire de la physique ont montré que trop de personnes avait une confiance infinie en celle-ci. Faisons avec nos moyens, et ne nous montons pas la tête. La physique est quelque chose de merveilleux, mais ce n'est absolument pas la réponse à toutes les questions de ce monde, ni la seule porte sur la compréhension du monde. Je citerais deux autres processus : la compréhension d'un bout du monde, les autres, avec la psychologie. La compréhension d'un bout du monde, l'autre et sa situation, avec la compassion, ou l'amour, c'est au choix.

Arrête de parler sans cesse de "croire", "croyance" à propos de la physique.

Puisque tu me laisses pas le choix, je tâcherai

Bonne soirée.

[invite6d525980]

Houla, ce sujet fait réagir... Comme je suis un peu nouveau ici, je n'ai pas trop l'habitude du style qui y règne, et j'ai un peu tendance à y aller à l'emporte pièce. Donc je vais essayer de répondre avec modération, je ne voudrais pas que des propos tranchés à des fins de clarté me fassent passer pour un dogmatique blindé de certitudes...

Bonjour,
C'est d'ailleurs sans doute une particularité des sciences de ne pas prétendre à une vérité dogmatique "absolue" et de se contenter d'une vérité relative aux conditions d'établissement d'évidences expérimentales.
A mon sens, la vérité scientifique est d'autant plus crédible qu'elle est plus circonscrite, plus "limitée".

Je suis d'accord, et précisément, il me semble que la façon de la démarche scientifique pour approcher une "vérité" n'est pas dogmatique, mais constamment exposée au démenti expérimental, ou théorique. Mais je suis convaincu qu'il y a progrès dans la connaissance.

Et c'est à cette dernière phrase que je réagissais et non à la première (postée après).
Si tu changes tes propres propos à chaque réaction d'un contradicteur, la conversation risque de ne pas progresser ; en ce qui me concerne, elle est close.

Non, je ne change pas mes propos, et il n'y pas de problème de chronologie. Quand j'ai dit "ils se trompent", je répondais à l'objection présentée par Sigmar sur ceux qui refusent la datation au carbone 14, et ensuite j'ai réagi à ton propos me qualifiant d'intégriste.

Suffit pas de dire "non". Faudrait expliquer ce que veut dire "un axiome est vrai".

Si c'est penser que l'approche actuelle en physique est vrai, ce n'est même pas respecter la méthode scientifique. Si c'est considérer qu'il existe des axiomes "vrais" que l'on trouvera un jour, c'est une croyance. Le seul moyen de coller à la méthode scientifique est dire "on accepte les axiomes jusqu'à preuve du contraire, comme déjà expliqué.

Mon "non" était juste pour préciser qu'il y a là un mécanisme intellectuel qui n'est pas de même nature que la croyance (la croyance, telle que je la définis, est l'acceptation sans examen, quelque chose qui ne se situe pas au niveau cortical du cerveau, mais plutôt dans les couches affectives et émotionnelles). Mais je suis d'accord avec toi (vous...On se vouvoie sur ce forum ?), il y a acceptation dans la méthode scientifique, seulment celle-ci est raisonné, construite, et réfutable. Un bon exemple est le théorème de Gödel.

Là encore ça manque d'argumentation. Pourquoi la science serait-elle une exception? Cela fait partie du "credo" du bon scientifique?

Tiens, je vais citer Carlo Rovelli (gravitation quantique) qui vient de sortir un petit bouquin sympa en français ("Qu'est ce que le temps, qu'est-ce que l'espace ?") : "La science est une poursuite continue de la meilleure façon de penser le monde. C'est une exploration de formes de pensée. C'est là qu'elle puise son efficacité. Cela ne veut pas dire que les réponses scientifiques sont toujours justes. Mais que dans les domaines où la pensée scientifique fonctionne, les réponses scientifiques sont, par définition, les meilleures qu'on a trouvées jusque là." En fait, il faudrait citer tout le chapitre 4, qui insiste bien sur le doute, l'absence de certitudes, la critique et remise en cause permanente des acquis...

Sans condescendance, pour la définition de la philosophie, je te conseille de revoir un petit peu.

Je n'ai pas prétendu définir la philo, mais précisé ce qu'il me semble être son champ d'action. Elle ne prétend pas comprendre et expliciter la nature physique de l'univers, que je sache...Mais nous aider à le penser. Ce qui est déjà ambitieux.

Cite moi ces indices objectifs alors !

La (re)découverte par Heisenberg de l'algèbre des matrices en essayant d'interpréter des mesures expérimentales sur les particules et leurs comportements. Le fait que l'on peut déduire la théorie de la Relativité Restreinte par de simples considérations mathématiques, sans avoir besoin de postuler la constante c, elle se déduit théoriquement...et se vérifie expérimentalement.
La théorie des groupes qui a permis de postuler et identifier de nouvelles particules.

Globalement, je pense m'être exprimé avec insuffisamment de précision au sujet de la "croyance". Je prenais ce mot dans une acception précise. Mais, en la rejetant, je n'affirme aucune certitude, ni encore moins une "confiance aveugle" en la science.

Et je ne crois (!) absolument pas que la science soit la réponse à tout ! Il y a la poésie, l'amour, la musique, les étoiles qui scintillent, ...

[Gwyddon]

Bonjour,

Quelques remarques...

Le fait que l'on peut déduire la théorie de la Relativité Restreinte par de simples considérations mathématiques, sans avoir besoin de postuler la constante c, elle se déduit théoriquement...et se vérifie expérimentalement.

Sauf qu'elle part d'un postulat expérimental (ce qui est un autre nom pour "croyance en un fait expérimental") : celui que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen... Postulat qui n'est vrai que jusqu'à preuve du contraire !

Bref les maths ne suffisent pas à établir la relativité restreinte, comme tout ce qui concerne la physique théorique.

[jpu017]

Non. On décrit au mieux de phénomènes. Mais les lois sont des outils de description des phénomènes.

La réalité, et la relation entre la réalité et les lois, sont des notions uniquement spéculatives.

Rien n'interdit le postulat réaliste, et même le postulat qu'il existe des lois physiques qui capturent l'intégralité de ce qu'est la réalité postulée (et que les lois utilisées actuellement ont un rapport avec ces lois-là). Mais on peut aussi faire d'autres postulats.

Aucune discussion scientifique ne permettra de confirmer ou infirmer ces spéculations, et tout ce qu'on peut faire dans une telle discussion est d'exposer ses propres spéculations, ses croyances.

Notons quand même que nombre d'interprétations de la physique quantique refusent le réalisme "fort", et l'accusent d'être à l'origine de paradoxes apparents.

[...]

Cordialement,

Bonjour à tous

Pour ma première contrib' sur FS, je vais essayer de ne pas dire trop de sornettes...

Je suis d'accord avec tes premières assertions : nous décrivons des phénomènes, et nous essayons d'en dégager des lois.

On a pu croire un temps (disons, de Galilée jusqu'à la fin du XIXème S.) qu'on dégageait ainsi LES lois qui gouvernent l'univers. Avec la Relativité, il apparait qu'on ne dégage au mieux que des lois approchées, et partielles.... Mais on reste encore dans l'idée qu'il y a une réalité externe, que nous tentons de cerner, même partiellement. C'est quand même la base de la démarche scientifique, jusqu'à présent.

Le vrai défi de la MQ, comme tu le soulignes, est que certaines des ses interprétations vont très loin dans la remise en cause de ce type de schéma. Certains physiciens quantiques doutent, pas tant de l'existence du réel en soi, mais de notre capacité à le capturer d'une quelconque manière par l'expérience. Ils le mettent hors-sujet (dans leur champ disciplinaire, bien sûr : ils laissent les biologistes continuer dans un réalisme pur et dur...).
Tous ne le font pas. D'Espagnat, par exemple, continue à croire à un Réel, il dit seulement qu'il nous échappera toujours dans sa totalité, qu'il restera toujours "voilé" (c'est son terme).
Cette formulation me convient assez.

Enfin, beaucoup de contributions précédentes ont insisté sur la nécessaire distinction entre ce Réel, et la représentation mentale que nous nous en faisons. On peut dire alors qu'il y a (peut-être) deux niveaux de lois : les "lois" dégagées par les êtres humains, approchées, révisables, et les "Lois" réelles, tout aussi voilées que le reste du Réel.

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout...

[invite6d525980]

Sauf qu'elle part d'un postulat expérimental (ce qui est un autre nom pour "croyance en un fait expérimental") : celui que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel galiléen... Postulat qui n'est vrai que jusqu'à preuve du contraire !

Oui c'est vrai. Et c'est vrai aussi des autres postulats : Homogénéité, isotropie, causalité...

Bref les maths ne suffisent pas à établir la relativité restreinte, comme tout ce qui concerne la physique théorique.

Mes exemples ne prétendait pas prouver cette suffisance des maths (j'en serais bien incapable), mais à donner les "indices" pouvant étayer une telle vision.

[invité576543]

C'est quand même la base de la démarche scientifique, jusqu'à présent.

Que ce soit une base nécessaire est discutable. C'est une base utile, certes : c'est bien plus facile de penser rationnellement en acceptant le postulat réaliste, mais c'est une question de "confort", pas une nécessité.

Et s'il apparaît que le réalisme trop poussé nuit à la bonne compréhension de la physique quantique, on peut défendre que c'est une bonne chose de contrer un peu la tendance vers un réalisme fort, ou même le réalisme : si son seul côté positif est le confort, et que le côté négatif est de nous rendre l'interprétation de la physique quantique négatif, pourquoi le défendre?

Le vrai défi de la MQ, comme tu le soulignes, est que certaines des ses interprétations vont très loin dans la remise en cause de ce type de schéma. Certains physiciens quantiques doutent, pas tant de l'existence du réel en soi

Comme on ne sait même pas définir les mots "l'existence" ou "réel", la question de douter ou pas est d'une certaine manière secondaire...

, mais de notre capacité à le capturer d'une quelconque manière par l'expérience.

Quelle définition de "réel" peut-on proposer telle qu'on puisse autre chose que douter de notre capacité à le capturer?

Ils le mettent hors-sujet (dans leur champ disciplinaire, bien sûr : ils laissent les biologistes continuer dans un réalisme pur et dur...).
Tous ne le font pas. D'Espagnat, par exemple, continue à croire à un Réel, il dit seulement qu'il nous échappera toujours dans sa totalité, qu'il restera toujours "voilé" (c'est son terme).

Le fait de mettre la question hors sujet est pour moi un symptôme que le postulat réaliste n'est pas nécessaire.

Dans ma pensée, cela se couple avec une certaine forme d'utilitarisme : la qualité de la science se mesure à ce qu'elle permet de faire, au sens d'actions, et non pas à la compréhension qu'elle permettrait de quelque chose de mal défini comme la réalité. On encore, il importe peu que notre compréhension porte sur autre chose que ce qui nous permet d'agir efficacement.

Enfin, beaucoup de contributions précédentes ont insisté sur la nécessaire distinction entre ce Réel, et la représentation mentale que nous nous en faisons.

Au vu d'autres discussions, il me semble qu'on n'insiste jamais trop sur ce point.

On peut dire alors qu'il y a (peut-être) deux niveaux de lois : les "lois" dégagées par les êtres humains, approchées, révisables, et les "Lois" réelles, tout aussi voilées que le reste du Réel.

On peut le dire. Mais est-ce que la physique, la méthode scientifique, l'usage que l'on fait des acquis de la science, serait en quoi que ce soit changés si on ne s'occupait jamais que du premier niveau?

Cordialement,

[invité576543]

Tiens, je vais citer Carlo Rovelli (gravitation quantique) qui vient de sortir un petit bouquin sympa en français ("Qu'est ce que le temps, qu'est-ce que l'espace ?") : "La science est une poursuite continue de la meilleure façon de penser le monde. C'est une exploration de formes de pensée. C'est là qu'elle puise son efficacité. Cela ne veut pas dire que les réponses scientifiques sont toujours justes. Mais que dans les domaines où la pensée scientifique fonctionne, les réponses scientifiques sont, par définition, les meilleures qu'on a trouvées jusque là."

Je ne vois là aucune contradiction avec ce que j'expose, au contraire. Ni aux "avantages de la science" tels qu'exposés par Sigmar. Le point est bien l'efficacité, avant la compréhension ou l'adéquation à une réalité inatteignable.

Houla, ce sujet fait réagir... Comme je suis un peu nouveau ici, je n'ai pas trop l'habitude du style qui y règne, et j'ai un peu tendance à y aller à l'emporte pièce. Donc je vais essayer de répondre avec modération, je ne voudrais pas que des propos tranchés à des fins de clarté me fassent passer pour un dogmatique blindé de certitudes...

Qu'il n'y ait pas de méprise, ceux qui te répondent sont des ardents défenseurs de la méthode scientifiques, pas des pourfendeurs cachés de la science pour défendre en sous-main le créationnisme ou autre machin du même genre.

Mais l'ornière inverse existe, le scientisme, qui cherche à faire passer la science pour la Vérité, comme la réponse à tout. Et il me semble que c'est à cette pente potentielle qu'il a réaction.

Et je ne crois (!) absolument pas que la science soit la réponse à tout ! Il y a la poésie, l'amour, la musique, les étoiles qui scintillent

Disons que quand l'un des premiers arguments est l'existence de lois existant en dehors du produit de la démarche scientifique, "hors de nous" et régissant l'Univers, ça peut amener un procès d'intention...

Cordialement,

[jpu017]

[...]
Et s'il apparaît que le réalisme trop poussé nuit à la bonne compréhension de la physique quantique, on peut défendre que c'est une bonne chose de contrer un peu la tendance vers un réalisme fort, ou même le réalisme : si son seul côté positif est le confort, et que le côté négatif est de nous rendre l'interprétation de la physique quantique négatif, pourquoi le défendre?

C'est bien le sens de la tentative de d'Espagnat, et il n'est pas le seul, nombre de physiciens quantiques eux-mêmes ne dédaignant pas le confort, comme tu dis, du réalisme.

Dans ma pensée, cela se couple avec une certaine forme d'utilitarisme : la qualité de la science se mesure à ce qu'elle permet de faire, au sens d'actions, et non pas à la compréhension qu'elle permettrait de quelque chose de mal défini comme la réalité. On encore, il importe peu que notre compréhension porte sur autre chose que ce qui nous permet d'agir efficacement.

Je comprends mieux ta pensée : utilitariste, instrumentaliste, opérationnaliste... Ou une autre étiquette ? Peu importe l'étiquette.

Au vu d'autres discussions, il me semble qu'on n'insiste jamais trop sur ce point (rappel : la distinction entre le réel et la représentation mentale)

Je suis bien d'accord, et je pense que la physique en générale et la MQ en particulier peuvent nous amener à une forme de néo-kantisme, en dépoussiérant les catégories innées telles qu'on pouvait les penser au XVIIIème... Sur ce point, les neurologues ont sans doute des choses à dire.

On peut le dire (rappel : il y a deux niveaux de lois, les nôtres et les "réelles"). Mais est-ce que la physique, la méthode scientifique, l'usage que l'on fait des acquis de la science, serait en quoi que ce soit changés si on ne s'occupait jamais que du premier niveau?

On en revient à l'étiquette instrumentaliste...
Il me semble qu'en ce qui concerne le Réel, le seul moyen de nier son existence (ou sa présence, si tu n'aimes pas existence) est de sombrer dans un scepticisme, ou un solipsisme, radical et stérile. Toute l'astuce est qu'il est sans objet dans l'investigation scientifique : les "vraies" Lois étant inaccessibles, elles ne nous intéressent pas. Débroussaillons ce que nous pouvons, en appliquant scrupuleusement nos méthodes éprouvées, on verra bien. Ai-je bien capté ta pensée ?

Cordialement aussi

[invite5e5dd00d]

Mon "non" était juste pour préciser qu'il y a là un mécanisme intellectuel qui n'est pas de même nature que la croyance (la croyance, telle que je la définis, est l'acceptation sans examen, quelque chose qui ne se situe pas au niveau cortical du cerveau, mais plutôt dans les couches affectives et émotionnelles). Mais je suis d'accord avec toi (vous...On se vouvoie sur ce forum ?), il y a acceptation dans la méthode scientifique, seulment celle-ci est raisonné, construite, et réfutable. Un bon exemple est le théorème de Gödel.

Je ne comprends pas pourquoi tu refuses de penser qu'il existe une forme de croyance dans la construction scientifique. Mais bon, j'en ai marre d'expliquer mon opinion sur le sujet.
Ensuite, je ne suis pas du tout sûr que la croyance soit nécessairement affective et émotionnelle : je ne suis même pas sûr qu'il existe une différence fondamental entre un raisonnement théologique (logique...) et un raisonnement scientifique (logique...). D'ailleurs de grands logiciens sont aussi de fervents croyants qui ont juste accepté quelques axiomes de plus (l'existence de Dieu par exemple). Va expliquer à un moine boudhiste que sa foi n'est dûe qu'au côté émotionnel et affectif de sa personnalité. Je suis persuadé que cette personne a des raisons tout aussi solides de croire en Boudha que nous des raions de croire en la science ! Mais ces raisons n'affectent pas toutes les personnes de la même manière (et au fond de moi, je crois la science plus utile que la foi, mais si ça se trouve je me trompe : la foi m'aiderait peut-être beaucoup à régler certains problèmes de ma vie !).

Tiens, je vais citer Carlo Rovelli (gravitation quantique) qui vient de sortir un petit bouquin sympa en français ("Qu'est ce que le temps, qu'est-ce que l'espace ?") : "La science est une poursuite continue de la meilleure façon de penser le monde. C'est une exploration de formes de pensée. C'est là qu'elle puise son efficacité. Cela ne veut pas dire que les réponses scientifiques sont toujours justes. Mais que dans les domaines où la pensée scientifique fonctionne, les réponses scientifiques sont, par définition, les meilleures qu'on a trouvées jusque là." En fait, il faudrait citer tout le chapitre 4, qui insiste bien sur le doute, l'absence de certitudes, la critique et remise en cause permanente des acquis...

Cela traduit justement ce que nous disions avec Michel (mmy). Il y a tout : domaines d'applications, efficacité dans ces domaines, "meilleure façon de penser le monde" sans dire que la forme de la science actuelle est forcément la meilleure (d'où l'exploration de formes de pensée), justesse limitée de la science, meilleures jusque là... Ce bouquin est donc pas mal ! Il serait bon pour tout le monde de le lire et surtout de bien le comprendre.

Et je ne crois (!) absolument pas que la science soit la réponse à tout ! Il y a la poésie, l'amour, la musique, les étoiles qui scintillent, ...

Je pense qu'un des grands intérêts communs de toutes les formes de création artistiques ou scientifiques, c'est aussi de soulever des questions

[invite6d525980]

Je ne vois là aucune contradiction avec ce que j'expose, au contraire.

Non, il n'y a pas de contradiction. Je répondais à ta question sur ce qui donnait à la science une spécifité par rapport à d'autres approches.

aux "avantages de la science" tels qu'exposés par Sigmar. Le point est bien l'efficacité, avant la compréhension ou l'adéquation à une réalité inatteignable.

J'avais compris "efficacité" dans un sens plus restrictif (quelqu'un avait parlé d'utilité, je crois, un peu plus haut).

Tel que Carlo Rovelli l'emploie, c'est efficacité pour "penser", "comprendre"...

Qu'il n'y ait pas de méprise, ceux qui te répondent sont des ardents défenseurs de la méthode scientifiques, pas des pourfendeurs cachés de la science pour défendre en sous-main le créationnisme ou autre machin du même genre.

Pas de problème. je n'ai jamais imaginé cela.

Et il me semble que c'est à cette pente potentielle qu'il a réaction.

C'est donc que je me suis exprimé avec insuffisamment de clarté et de précision. J'ai un point vue "réaliste", platonicien, mais certainement pas scientiste.

Disons que quand l'un des premiers arguments est l'existence de lois existant en dehors du produit de la démarche scientifique, "hors de nous" et régissant l'Univers, ça peut amener un procès d'intention...

Ben non, ça c'est le point de vue platonicien (ou encore réaliste, dans la querelle des universaux, face aux nominalistes.). Le point de vue de gens comme, entre autres, Descartes, Penrose, Connes,...

[invite6d525980]

Je ne comprends pas pourquoi tu refuses de penser qu'il existe une forme de croyance dans la construction scientifique. Mais bon, j'en ai marre d'expliquer mon opinion sur le sujet.

Je ne refuse pas, j'ai dit que j'employais le mot "croyance" dans un sens plus précis et plus restrictif que conviction, pensée, opinion. Ce que je conteste en fait, c'est que les actions de postuler, dans la science, soient assimiliées à des croyances (disons de type religieux, ou dogmatique), c'est à dire à des systèmes acceptés tels quels, sans réflexion, et sans remise en cause.

Ensuite, je ne suis pas du tout sûr que la croyance soit nécessairement affective et émotionnelle : je ne suis même pas sûr qu'il existe une différence fondamental entre un raisonnement théologique (logique...) et un raisonnement scientifique (logique...).

Encore une fois, problème de définition. Un raisonnement théologique est un raisonnement, avant que d'être une croyance.

D'ailleurs de grands logiciens sont aussi de fervents croyants

Ce n'est pas incompatible. Je dis simplement que ce n'est pas la même activité du cerveau.

qui ont juste accepté quelques axiomes de plus (l'existence de Dieu par exemple).

je ne crois pas que l'acceptation de cet axiome supplémentaire relève de la démarche axiomatique.

Va expliquer à un moine boudhiste que sa foi n'est dûe qu'au côté émotionnel et affectif de sa personnalité. Je suis persuadé que cette personne a des raisons tout aussi solides de croire en Boudha que nous des raions de croire en la science !

Peut-être, je ne sais pas.

(et au fond de moi, je crois la science plus utile que la foi, mais si ça se trouve je me trompe : la foi m'aiderait peut-être beaucoup à régler certains problèmes de ma vie !).

C'est le risque d'une vision uniquement utilitariste. Ca relativise et met sur le même plan des approches qui sont de nature totalement différentes.

Pour moi, la question n'est pas de savoir si la science et plus ou moins utile que la foi pour vivre. C'est de comprendre ce que je suis et dans quel monde je vis. Le monde réel, je veux dire.

[invite5e5dd00d]

Je ne refuse pas, j'ai dit que j'employais le mot "croyance" dans un sens plus précis et plus restrictif que conviction, pensée, opinion. Ce que je conteste en fait, c'est que les actions de postuler, dans la science, soient assimiliées à des croyances (disons de type religieux, ou dogmatique), c'est à dire à des systèmes acceptés tels quels, sans réflexion, et sans remise en cause.

Ok avec ça. Nous avons une définition un peu différente et moins absolue de la notion de croyance, mais bon l'essentiel est que nous soyons d'accord.

Encore une fois, problème de définition. Un raisonnement théologique est un raisonnement, avant que d'être une croyance.

Les deux formes de raisonnement sont basées sur des croyances, c'est cela que je voulais dire. Et les deux raisonnements sont logiques. Je ne vois pas la différence fondamentale qu'on peut faire entre les deux, si ce n'est l'utilisation d'une logique parfois un peu différente, d'axiomes différents, d'un langage différent, etc.

Ce n'est pas incompatible. Je dis simplement que ce n'est pas la même activité du cerveau.

Je ne sais pas.

je ne crois pas que l'acceptation de cet axiome supplémentaire relève de la démarche axiomatique.

Et d'après toi, pourquoi pas ?

[Médiat]

il y a acceptation dans la méthode scientifique, seulment celle-ci est raisonné, construite, et réfutable. Un bon exemple est le théorème de Gödel.

De quoi le théorème de Gödel (lequel ?) est-il un bon exemple ? Je ne vois pas le lien avec la phrase précédente ...

[invite6d525980]

De quoi le théorème de Gödel (lequel ?) est-il un bon exemple ? Je ne vois pas le lien avec la phrase précédente ...

De ce que la démarche scientifique aboutit à des propositions qui sont réfutables

Le théorème de Gödel, bâti avec les outils mathématiques, démontre un résultat sur l'inconsistance (ou l'incomplétude) d'un système d'axiomes.

Au passage, pour moi cela donne une indication forte que les mathématiques ne seraient pas le produit de notre cerveau, mais quelque chose qui préexisterait.

Si on vait vraiment construit ce truc, on aurait fait un truc qui se tienne, logiquement. Alors que là, on découvre littéralement un monde mathématique qui nous déconcerte.

Lequel ? Je n'en connais qu'un, le théorème d'incomplétude.

[Médiat]

De ce que la démarche scientifique aboutit à des propositions qui sont réfutables

Pour moi, réfutable en mathématique veut dire "que l'on ne peut pas démontrer comme vrai", par exemple la commutativité est réfutable dans la théorie des groupes, c'est donc quelque chose de très banal, par contre l'existence d'un élément neutre dans un groupe n'est pas réfutable, est-ce que cela veut dire que ce n'est pas scientifique ? (Popper ne s'applique pas aux mathématiques).

Le théorème de Gödel, bâti avec les outils mathématiques, démontre un résultat sur l'inconsistance (ou l'incomplétude) d'un système d'axiomes.

Et alors ? Je ne vois toujours pas de quoi il est un exemple qui soit lié à "il y a acceptation dans la méthode scientifique, seulment celle-ci est raisonné, construite, et réfutable"

Au passage, pour moi cela donne une indication forte que les mathématiques ne seraient pas le produit de notre cerveau, mais quelque chose qui préexisterait.

Croyance bien étrange pour quelqu'un qui refuse ce terme ; plus sérieusement je suis curieux d'en lire la justification.

Si on vait vraiment construit ce truc, on aurait fait un truc qui se tienne, logiquement.

Mais cela se tient logiquement, cela se tient même très bien.

Alors que là, on découvre littéralement un monde mathématique qui nous déconcerte.

On peut dire la même chose du jeu d'échec, aurait-il été inventé par des extraterrestres ?

Lequel ? Je n'en connais qu'un, le théorème d'incomplétude.

C'est dommage (mais tu n'es pas le seul) car son théorème de complétude (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A..._de_G%C3%B6del) est beaucoup plus important, j'aurais pu citer aussi la démonstration de la cohérence de HC avec ZF.

[invite6d525980]

Et alors ? Je ne vois toujours pas de quoi il est un exemple qui soit lié à "il y a acceptation dans la méthode scientifique, seulment celle-ci est raisonné, construite, et réfutable"

On a "accepté" que l'arithmétique était complète et cohérente. Puis Gödel a demontré que non...Voilà. Il n'a pas du abjurer, n'a pas été brulé, et les maths existent toujours.

Croyance bien étrange pour quelqu'un qui refuse ce terme ; plus sérieusement je suis curieux d'en lire la justification.

Ce n'est pas une croyance, mais un point de vue, celui des platoniciens. Il n'a rien d'étrange et il est partagé par d'autres... Si je savais le justifier, ça se saurait...

Mais cela se tient logiquement, cela se tient même très bien.

Mouais...

On peut dire la même chose du jeu d'échec, aurait-il été inventé par des extraterrestres ?

Le jeu d'échec n'a rien de déconcertant pour l'esprit humain. C'est compliqué, c'est tout.

son théorème de complétude (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A..._de_G%C3%B6del) est beaucoup plus important,

C'est possible. Je ne connais pas (je ne suis pas un mathématicien...).

[invité576543]

Je ne refuse pas, j'ai dit que j'employais le mot "croyance" dans un sens plus précis et plus restrictif que conviction, pensée, opinion.

Il y a le vocabulaire politiquement correct, et le vocabulaire provocatif...

Ce que je conteste en fait, c'est que les actions de postuler,

Attention, pour moi la croyance en science ne s'applique pas à des postulats spécifiques, genre les tentatives de construction par postulats de certaines grandes théories. Il ne s'agit pas (surtout pas!) de dire "on croit en la physique quantique", par exemple.

Non, c'est beaucoup plus profond que cela. C'est ce qui permet de penser qu'une prédiction portant sur le futur va se réaliser. Ce qui permet de risquer sa vie sur une théorie scientifique.

c'est à dire à des systèmes acceptés tels quels, sans réflexion, et sans remise en cause.

Justement, qui remet en cause que le sol ne va pas s'écrouler sous lui, que le verre d'eau que l'on va boire n'est pas empoisonné, etc.? La base philosophique de ces certitudes certes triviales est la même que celle de la méthode scientifique.

Ben non, ça c'est le point de vue platonicien (ou encore réaliste, dans la querelle des universaux, face aux nominalistes.). Le point de vue de gens comme, entre autres, Descartes, Penrose, Connes,...

Ca fait toujours joli d'argumenter son point de vue en disant que c'est le même que celui de "grands noms", mais je voudrais voir. Je n'associe pas platonicien avec des lois, avec des constructions symboliques à base d'alphabet fini avec lesquelles se ferait une bijection avec la réalité. (Tu fais toi-même une distinction entre langage et réalité : est-ce qu'une loi est autre chose qu'un élément de langage?)

Mais s'il y a des références claires parlant de lois mathématiques qui "règlent l'Univers", qui "existe sans nous", ça m'intéresse.

Cordialement,

[invite21f77fce]

Je crains que l'on ne tombe dans un dialogue de sourd ?

Initialement, je ne comprenais pas les positions de fgordon jusqu'à son message 42 où je l'ai trouvé plus posé.

Je me suis rendu compte qu'il porte à de nombreux termes un sens différent de celui entendu par d'autres (croyance en est un bon exemple).

Je pense que la plupart des désaccords viennent de là.

[Médiat]

On a "accepté" que l'arithmétique était complète et cohérente. Puis Gödel a demontré que non...Voilà. Il n'a pas du abjurer, n'a pas été brulé, et les maths existent toujours.

Je ne suis pas sur que beaucoup de mathématiciens "accepte" une conjecture avant qu'elle ne soit démontrée (ce qui n'empèche pas de faire des démonstrations), mais en tout état de cause, le problème n'est pas là, chaque fois que l'on te dit "croyance" tu renvoies à "croyance religieuse", voire à obscurantisme, ce qui n'a rien à voir avec les discours de Sigmar, Michell (mmy) (qui me rectifierons si je leur fais dire des choses qui ne leur conviennent pas) ou le mien.

Ce n'est pas une croyance, mais un point de vue, celui des platoniciens. Il n'a rien d'étrange et il est partagé par d'autres... Si je savais le justifier, ça se saurait...

Ce qui est en gras est caractéristique d'une croyance, en contradiction avec le début de la phrase.

Le jeu d'échec n'a rien de déconcertant pour l'esprit humain. C'est compliqué, c'est tout.

Les mathématiques formelles ne sont pas déconcertantes pour l'esprit humain, c'est compliqué, et encore, pas tant que cela, en fait il suffit de s'habituer à manipuler quelques concepts, c'est tout.

C'est possible. Je ne connais pas (je ne suis pas un mathématicien...).

Ce n'est pas grave en soi, mais alors, pourquoi citer en exemple le théorème d'incomplétude de Gödel qui nécessitent quelques compétences pour le comprendre ?

[Gwyddon]

Bonsoir,

Encore une remarque (je ne me borne qu'à faire ça, vu que c'est la seule chose constructive que je puisse faire...)

Ce n'est pas une croyance, mais un point de vue, celui des platoniciens. Il n'a rien d'étrange et il est partagé par d'autres... Si je savais le justifier, ça se saurait...

Ceci est très étrange comme affirmation. Alors je te donne un point de vue : celui qui consiste à dire que le paradis existe. Cela n'a rien d'étrange (pas plus en tout cas que le platonisme), c'est partagé par d'autres, et si on savait le justifier, ça se saurait ; acceptes-tu le fait que selon ta définition, ce n'est donc pas une croyance mais un point de vue ?