Lois physiques et Univers

[invite6d525980]

Ca fait toujours joli d'argumenter son point de vue en disant que c'est le même que celui de "grands noms", mais je voudrais voir.

Euh, ce n'était pas pour faire joli... mais pour donner une référence, ce n'est pas moi qui ai inventé le platonicisme...

Mais s'il y a des références claires parlant de lois mathématiques qui "règlent l'Univers", qui "existe sans nous", ça m'intéresse.

Il y a les propos d'Alain Connes dans "matière à pensées" (dialogue avec JP Changeux, qui lui n'est pas platonicien), et dans "triangle de pensées" (avec deux autres matheux).

Et les bouquins de Penrose ("Les ombres de l'esprit", et "Road to reality", je ne sais pas s'il est traduit celui-là)
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[invite6d525980]

Ce qui est en gras est caractéristique d'une croyance, en contradiction avec le début de la phrase.

C'est toujours le problème du sens de ce mot (et du mécanisme intellectuel qu'il suppose).

Les mathématiques formelles ne sont pas déconcertantes pour l'esprit humain, c'est compliqué, et encore, pas tant que cela, en fait il suffit de s'habituer à manipuler quelques concepts, c'est tout.

Il me semble avoir compris que des résultats comme justement le théorème de Gödel avait déconcerté nombre de mathématiciens, entre autres...

Ce n'est pas grave en soi, mais alors, pourquoi citer en exemple le théorème d'incomplétude de Gödel qui nécessitent quelques compétences pour le comprendre ?

Parce que c'est un résultat majeur des avancées du XXème siècle (comme la RG, la quantique...S'il fallait ne pas pouvoir citer la quantique sous prétexte que l'on n'est pas physicien et que l'on ne comprend pas tout... ) et que je suis capable de comprendre certaines conséquences qu'on en a tirées (je pense par exemple à la démonstration de Penrose qui prouve que la pensée humaine n'est pas réductible à un calcul, en s'appuyant sur une version de Türing du théorème de Gödel) .

[invite6d525980]

Ceci est très étrange comme affirmation. Alors je te donne un point de vue : celui qui consiste à dire que le paradis existe. Cela n'a rien d'étrange (pas plus en tout cas que le platonisme), c'est partagé par d'autres, et si on savait le justifier, ça se saurait ; acceptes-tu le fait que selon ta définition, ce n'est donc pas une croyance mais un point de vue ?

Je voulais dire, ce n'est pas un point de vue "étrange" au sens de inusité, unique, sorti de mon cerveau malade...

Dire que le paradis existe est un point de vue. Difficile à défendre, mais bon...

Croire vraiment qu'il existe, et régler sa vie selon cette croyance...et bien c'est une croyance...

Pour l'existence des maths hors de nous, je n'en sais fichtrement rien. Mais en y réfléchissant, j'ai tendance à considérer que cette hypothèse (la réalité préexistante des maths) est plus cohérente avec ce que je comprends du monde. Par exemple, je trouve ce que dit Connes sur le processus de découverte en maths plus convaincant que ce que dit Changeux sur la façon dont celles ci seraient élaborées par notre cerveau.

En ce sens, ce n'est pas "justifié", amis ce n'est pas non plus une simple "croyance".

[Médiat]

C'est toujours le problème du sens de ce mot (et du mécanisme intellectuel qu'il suppose).

Absolument, tu as un problème avec ce mot : tu écris et écris encore que tu crois en quelque chose, mais que ce n'est pas une croyance,

Il me semble avoir compris que des résultats comme justement le théorème de Gödel avait déconcerté nombre de mathématiciens, entre autres...

Surpris certains certes, mais si Gödel s'est posé cette question c'est essentiellement parce qu'elle était dans l'air ; le théorème d'incomplétude de Gödel est un théorème de l'arithmétique comme les autres, enfin presque, disons comme les autres théorèmes qui ressortissent plus de la logique que des mathématiques (je pense au théorème de compacité, au théorème de Lowenheim-Skolemn ou encore au théorème de Morley, la liste est longue). Je sais que je caricature un peu, et que ce théorème est important, mais je suis fatigué de lire des tonnes d'âneries à propos de ce théorème (je ne parles pas de toi ici) et de constater que la majorité des gens qui citent Gödel à tort (surtout) et à travers (souvent) ignorent jusqu'à l'existence du théorème de complétude dont j'ai déjà dit ici qu'il était bien plus important.

Et je maintiens que les maths formelles ne sont pas compliquées, sinon je n'en ferais pas.

Parce que c'est un résultat majeur des avancées du XXème siècle (comme la RG, la quantique...S'il fallait ne pas pouvoir citer la quantique sous prétexte que l'on n'est pas physicien et que l'on ne comprend pas tout... )

D'habitude j'ai tendance à penser que c'est plutôt mieux quand on sait de quoi on parle, par exemple je ne cite jamais la mécanique quantique (c'est pas une diagonale de Cantor ça ? Non ! Juste une contradiction) car j'estime ne pas en savoir assez sur ce sujet.

et que je suis capable de comprendre certaines conséquences qu'on en a tirées (je pense par exemple à la démonstration de Penrose qui prouve que la pensée humaine n'est pas réductible à un calcul, en s'appuyant sur une version de Türing du théorème de Gödel) .

La thèse de Penrose (dans "Les ombres de l'esprit") n'est pas (c'est le moins que l'on puisse dire), largement acceptée (il faudrait déjà accepter l'idée que si la pensée humaine est un système formel, alors c'est un système formel du premier ordre, cela ne me paraît pas innocent comme hypothèse), mais je doute que l'on puisse comprendre les arguments de Penrose (ne serait-ce que pour pouvoir les réfuter) sans une bonne connaissance du théorème de Gödel (si tu veux en voir une démonstration simplifiée et une liste non exhaustive des excès que je dénonçais plus haut, tu peux regarder là : http://forums.futura-sciences.com/sh....php?p=1778344, à partir de la page 13 du PDF).

[invite6d525980]

Justement, qui remet en cause que le sol ne va pas s'écrouler sous lui, que le verre d'eau que l'on va boire n'est pas empoisonné, etc.? La base philosophique de ces certitudes certes triviales est la même que celle de la méthode scientifique.

Oui, je pense que je vois bien ce que tu veux dire. Je n'arrive pas à me défaire de l'idée qu'il s'agit dans ce cas d'un type différent de croyance, que l'adhésion à un irrationnel.

Il me semble que la "base philosophique de ces certitudes" repose sur l'expérience, le vécu quotidien...Ou peut-être est-elle pré-cablée dans notre cerveau (reptilien ?).

[jpu017]

[...]
Surpris certains certes, mais si Gödel s'est posé cette question c'est essentiellement parce qu'elle était dans l'air ; le théorème d'incomplétude de Gödel est un théorème de l'arithmétique comme les autres, enfin presque, disons comme les autres théorèmes qui ressortissent plus de la logique que des mathématiques (je pense au théorème de compacité, au théorème de Lowenheim-Skolemn ou encore au théorème de Morley, la liste est longue). Je sais que je caricature un peu, et que ce théorème est important, mais je suis fatigué de lire des tonnes d'âneries à propos de ce théorème (je ne parles pas de toi ici) et de constater que la majorité des gens qui citent Gödel à tort (surtout) et à travers (souvent) ignorent jusqu'à l'existence du théorème de complétude dont j'ai déjà dit ici qu'il était bien plus important.

Le fait est que Gödel a donné lieu à toutes sortes de fariboles.
Il est bien clair que c'est essentiellement un théorème d'arithmétique, et qu'il faut chercher à l'approcher comme tel.

D'habitude j'ai tendance à penser que c'est plutôt mieux quand on sait de quoi on parle, par exemple je ne cite jamais la mécanique quantique (c'est pas une diagonale de Cantor ça ? Non ! Juste une contradiction) car j'estime ne pas en savoir assez sur ce sujet.

Oui, c'est louable... Mais du coup, tu t'interdis de débattre. Je ne suis pas mathématicien, ni physicien, mais si je suis ici, c'est pour débattre de questions scientifiques, mathématiques et physiques, entre autres. Je pars donc de ce que j'en ai compris, et roule... Je pense que c'est la démarche de la plupart des participants à FS. Autrement, tu restes dans ta tour et tu causes de ton seul domaine d'expertise avec d'autres experts.

La thèse de Penrose (dans "Les ombres de l'esprit") n'est pas (c'est le moins que l'on puisse dire), largement acceptée (il faudrait déjà accepter l'idée que si la pensée humaine est un système formel, alors c'est un système formel du premier ordre, cela ne me paraît pas innocent comme hypothèse), mais je doute que l'on puisse comprendre les arguments de Penrose (ne serait-ce que pour pouvoir les réfuter) sans une bonne connaissance du théorème de Gödel (si tu veux en voir une démonstration simplifiée et une liste non exhaustive des excès que je dénonçais plus haut, tu peux regarder là : http://forums.futura-sciences.com/sh....php?p=1778344, à partir de la page 13 du PDF).

Perso j'ai découvert Gödel il y a 20 ans par le pavé de D.Hofstadter "Gödel, Escher, Bach". L'auteur passait beaucoup de pages à vulgariser Gödel. J'y ai au moins compris qqes principes de base (le système de codage, la construction d'un énoncé auto-référentiel...), qui m'ont rendu méfiant par la suite sur les délires à propos de Gödel.
Je vais lire ton doc aussi.

[jpu017]

[...] Il me semble que la "base philosophique de ces certitudes" repose sur l'expérience, le vécu quotidien...Ou peut-être est-elle pré-cablée dans notre cerveau (reptilien ?).

Oui, je suis d'accord avec toi, nous cherchons à acquérir des certitudes (avec un bémol crucial sur le degré de ces certitudes) à travers notre expérience et nos échanges.
C'est pourquoi nos certitudes se basent toujours sur un accord intersubjectif avec les autres en général, ceux en qui nous sommes enclins à faire confiance en particulier. De là à définir la vérité comme seul accord intersubjectif (Rorty...), il y a un gouffre.
Je ne sais plus qui plus haut (mmy ?) plaidait pour l'utilitarisme en sciences : nous sommes aussi convaincus par les réalisations concrêtes des techno-sciences (il ne l'entendait pas en ce sens, lui s'opposait plutôt au réalisme en sciences). Affirmer que la terre est ronde parait trivial quand on trouve à tout bout de champ des photos satellites.
... Hors, bien entendu, un scepticisme radical, qui est logique mais ne mène à rien.
Je suis d'accord aussi sur le fait que nous sommes programmés pour apprendre, pour comprendre, pour être sûrs de nous et tout autant pour douter... L'espèce s'est spécialisée comme ça, en développant la communication, l'élaboration d'outils, matériels puis mentaux.

[Médiat]

Oui, c'est louable... Mais du coup, tu t'interdis de débattre. Je ne suis pas mathématicien, ni physicien, mais si je suis ici, c'est pour débattre de questions scientifiques, mathématiques et physiques, entre autres. Je pars donc de ce que j'en ai compris, et roule... Je pense que c'est la démarche de la plupart des participants à FS. Autrement, tu restes dans ta tour et tu causes de ton seul domaine d'expertise avec d'autres experts.

Je ne m'interdis pas de poser des questions sur des sujets que je ne connais pas, je m'interdis d'utiliser de vagues connaissances sur un sujet que je ne maîtrise pas (ou en tout cas que je sais ne pas maîtriser) comme argument sur un autre sujet ; c'est d'ailleurs un sujet à part entière et qui m'est cher : l'utilisation du vocabulaire scientifique (ou d'analogies scientifiques) hors du cadre de ce vocabulaire, sans le redéfinir avec précision dans ce nouveau cadre garantit à 99% (et cela n'est sans doute qu'une minoration grossière ) de dire une ânerie.

Pour le dire clairement, la théorie des cordes m'intéresse et lorsque j'aurais trouvé un document purement mathématique pour l'aborder (ceux que j'ai trouvé sont trop orientés physique pour mes compétences dans ce domaine (mon incompétence je devrais dire)), je sais d'avance que je ne comprendrai pas tout et je poserai surement des tas de questions (dont un certain nombre profondément stupides), mais je ne vois pas "débattre" de la théorie des cordes avant d'en avoir fini avec ces questions (l'illusion du savoir est pire que l'ignorance (sans doute même pire que l'ignorance de son ignorance) : c'est un cul de sac confortable).

[invité576543]

Oui, je pense que je vois bien ce que tu veux dire. Je n'arrive pas à me défaire de l'idée qu'il s'agit dans ce cas d'un type différent de croyance, que l'adhésion à un irrationnel.

J'imaginais bien que c'était un problème de vocabulaire. Mais j'aime bien appeler un chat un chat, et j'utilise en gros le mot croyance pour tout ce qui ne ressortit pas de la méthode scientifique, or les bases mêmes de la méthode scientifique ne sont pas justifiables par la méthode scientifique...

Il me semble que la "base philosophique de ces certitudes" repose sur l'expérience, le vécu quotidien...

La question est si on peut aller plus loin dans les réflexions, et c'est le travail des épistémologistes de mettre de développer cette relation entre l'expérience et les (quasi-)certitudes.

Ou peut-être est-elle pré-cablée dans notre cerveau (reptilien ?).

A mon sens elle est "plus que câblée". Si la fonction du cerveau est l'action, ce qui implique la prise de décision (et c'est entre autre pourquoi "comprendre" ne me satisfait pas) alors 1) cette fonction est remplit sur la base de la mémoire de l'expérience, et 2) elle amène une notion de "certitude" au sens de la décision : toutes les actions que nous menons sans mettre en doute le résultat anticipé peuvent être considérées comme manifestant une certitude.

Vu comme ça, la "base philosophique" n'est pas que câblée, elle est le principe fondamental sur lequel le cerveau a été modelé par l'évolution.

Cordialement,

[invité576543]

Je ne sais plus qui plus haut (mmy ?) plaidait pour l'utilitarisme en sciences : nous sommes aussi convaincus par les réalisations concrêtes des techno-sciences (il ne l'entendait pas en ce sens, lui s'opposait plutôt au réalisme en sciences).

Je l'entendais bien dans ce sens-là. Et ce n'est pas tant que cela s'oppose au réalisme, c'est plutôt que ça offre une alternative au réalisme pour juger de l'adéquation de la science aux buts de la science.

Le réalisme c'est postuler une réalité et dire que le but de la science est de modéliser au mieux cette réalité postulée, pour la "comprendre".

L'utilitarisme c'est dire que le but de la science est de pondre des théories qui vont être utilisées pour prédire, et en particulier (mais pas seulement) prédire le fonctionnement de dispositifs artificiels (y compris l'appareillage scientifique : sans théories préalables, comment pourrait-on espérer du LHC ce qu'on en espère?). Cela peut se faire sans postulat réaliste.

La différence est alors comment on juge l'efficacité de la méthode scientifique ou de ses résultats (théories). Le réalisme est un leurre parce qu'on ne peut pas comparer les théories à des "lois absolues" qu'on ne connaît pas. Par contre l'utilitarisme permet un jugement d'efficacité sur la méthode ou ses résultats.

Je suis d'accord aussi sur le fait que nous sommes programmés pour apprendre, pour comprendre, pour être sûrs de nous et tout autant pour douter...

Nous "sommes faits" pour agir, pour prendre des décisions. Et prendre des décisions se fait d'autant mieux qu'on anticipe (prédit) mieux les conséquences de ses actions ou du fonctionnement du reste du monde, ce qui peut se décrire comme "apprendre et comprendre". Mais "apprendre et comprendre" sont des moyens au service de "décider et agir".

L'espèce s'est spécialisée comme ça

Apprendre, comprendre, décider, agir s'applique au grand minimum aux vertébrés, et sûrement bien plus. La spécialisation humaine est ailleurs.

, en développant la communication, l'élaboration d'outils, matériels puis mentaux.

Par exemple, mais le "puis mentaux" m'échappe. Quels sont les "outils mentaux" dont il est question?

Cordialement,

[jpu017]

Je l'entendais bien dans ce sens-là. Et ce n'est pas tant que cela s'oppose au réalisme, c'est plutôt que ça offre une alternative au réalisme pour juger de l'adéquation de la science aux buts de la science.

Le réalisme c'est postuler une réalité et dire que le but de la science est de modéliser au mieux cette réalité postulée, pour la "comprendre".

L'utilitarisme c'est dire que le but de la science est de pondre des théories qui vont être utilisées pour prédire, et en particulier (mais pas seulement) prédire le fonctionnement de dispositifs artificiels (y compris l'appareillage scientifique : sans théories préalables, comment pourrait-on espérer du LHC ce qu'on en espère?). Cela peut se faire sans postulat réaliste.

La différence est alors comment on juge l'efficacité de la méthode scientifique ou de ses résultats (théories). Le réalisme est un leurre parce qu'on ne peut pas comparer les théories à des "lois absolues" qu'on ne connaît pas. Par contre l'utilitarisme permet un jugement d'efficacité sur la méthode ou ses résultats.

Dont acte sur ta conception de l'utilitarisme, qui ne me choque pas.
Je persiste à penser que le Réel, même voilé, obéit à des lois (voilées aussi), et qu'on tend à s'en rapprocher... Le "test utilitaire" nous indique que nous sommes sur la bonne voie.

Nous "sommes faits" pour agir, pour prendre des décisions. Et prendre des décisions se fait d'autant mieux qu'on anticipe (prédit) mieux les conséquences de ses actions ou du fonctionnement du reste du monde, ce qui peut se décrire comme "apprendre et comprendre". Mais "apprendre et comprendre" sont des moyens au service de "décider et agir".

Apprendre, comprendre, décider, agir s'applique au grand minimum aux vertébrés, et sûrement bien plus. La spécialisation humaine est ailleurs.

Oui, certains animaux sont capables d'apprendre. De comprendre et de décider, déjà, c'est moins évident. La "prédiction" et la "décision" qu'effectuent l'animal (même le mammifère dit supérieur) ne s'inscrivent pas dans une conscience réflexive et délibérative.
Les animaux n'ont pas non plus notre grosse mémoire consciente.
Le bébé humain est le seul qui se mette spontanément à communiquer, et à acquérir (facilement) un langage symbolique.

Je suis d'accord avec toi qu'il ne faut pas sacraliser l'humain, qu'il a avant tout poussé très loin des capacités présentes ailleurs dans le monde animal (et au demeurant, l'humain est un animal), mais il les a poussées beaucoup plus loin.

Par exemple, mais le "puis mentaux" m'échappe. Quels sont les "outils mentaux" dont il est question?

Cordialement,

Eh bien, ne sommes-nous pas en train de parler d'outils de ce genre ici-même : les mathématiques ?
Avant même le récent développement exponentiel des maths, diverses opérations mentales : classer, trier... Me paraissent, et hors d'atteinte de l'animal, et utiles à la pensée ("outils de...").

[invite0384691e]

Va expliquer à un moine boudhiste que sa foi n'est dûe qu'au côté émotionnel et affectif de sa personnalité. Je suis persuadé que cette personne a des raisons tout aussi solides de croire en Boudha que nous des raions de croire en la science !

salut

M'est avis que là, c'est du grand n'importe quoi

Je lis quelques livres sur le Bouddhisme : ces histoires de réincarnation, du Bouddha truc bidule qui en vient à connaître toutes les lois de l'univers puis qui s'évanouit dans "la grande extinction" ou je sais pas quoi plus ==> me dis que je n'y crois pas

bonnes journées

[invité576543]

Le "test utilitaire" nous indique que nous sommes sur la bonne voie.

Heureusement qu'on l'a pour cela, non? Que pourrait-on proposer à la place?

Cordialement,

[invite2593335f]

Sans autre précision sur le contexte, je ne peux que supposer que cette démonstration doit avoir lieu dans le cadre le plus naturel pour l'arithmétique, c'est à dire l'arithmétique de Peano, auquel cas il n'a pas fallu plus de deux lignes (en espaçant beaucoup) à Bertrand Russell pour faire cette démonstration. S'il s'agit d'un autre contexte, merci de nous dire lequel et de nous donner les références de ce livre.

Ce qui est attribué à Russell c'est de justifier, sous forme de boutade : "si 1 = 2 alors je suis le pape".

http://en.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica

[invitecfbb42c9]

C'est vrai! Je suis d'accord avec toi, car de toute facon, nous ne saurons jamais percevoir la réalité (si on peut l'appeler ainsi...). L'important est de se faire une image de l'univers selon nos perceptions et notre imagination.

Pour en revenir a la question de départ, je dirais que les lois physiques régulent l'univers. Elles font partie de l'univers, mais l'univers évolue a partir de ces lois. Donc, il en fait également partie. L'un sans l'autre n'a pas de sens!
La question a se poser est de savoir pourquoi les lois sont ainsi et pas autrement? Mais la, on rentre dans un autre domaine...

A+

On s'en fiche tant qu'on ne se trompe pas. La chose en soi ne fait pas d'erreur d'interprétation qui pourraient être domageable à lui même.

[invitecfbb42c9]

On en déduit certaines lois, et plus précisément on en induit certaines lois. Ces lois sont des résumés des observations passées.



La question est de savoir s'il y a une seule manière de résumer les observations passées, d'en induire des lois.

L'histoire des sciences nous montre que cela n'est pas le cas.

D'une part il y a des progrès, au sens où des lois induites dans le passé ont été par la suite remplacées par d'autres de portée plus grande (l'espace-temps de Minkowski qui remplace l'espace-temps classique). Ce qui permet de penser que les lois actuelles pourraient être remplacées dans le futur. Cela est incompatibles avec l'idée que nous sommes pour rien dans les lois utilisées actuellement.

D'autre part des formalismes distincts se montre équivalents à l'usage. Ce qui implique qu'un formalisme particulier est un choix que nous faisons.



C'est une question différente. Du moins je le lis comme cela, parce que je n'imagine pas que les lois humaines règlent les phénomènes.

Le point est si les lois que nous, humains, induisons des observations passées sont des règles absolues, ou, du moins, s'approchent petit à petit de règles absolues.

Cette question inclue la question de l'induction, à laquelle il ne peut pas y avoir de réponse. A mon sens, la confiance dans l'induction, qui est au coeur des sciences, est une croyance, d'une certaine manière la croyance fondamentale sous-jacente à l'acceptation de la méthode scientifique.



"Penser que la réalité existe" ne contredit pas le point de vue qu'il s'agisse d'une spéculation.

Si vous avez un point de vue différent de ce que j'ai écrit, ce serait que pour vous discuter cette existence est du ressort des méthodes scientifiques. Pour défendre ce point de vue, il faudrait montrer comment on applique les méthodes scientifiques à cette question de l'existence de la réalité.

Cordialement,

J'aime beaucoup ton post. Je suis loin d'être physicien, je m'interroge sur certaines couvertures et gros titres parfois plus que contre intuitif. (ouille)


De ce que je comprends du débat sur la mécanique quantique, il me semble bien qu'on touche au problème même de l'existence de cette réalité. Elle existe pour qui et dans quelles conditions.

Bref tout cela pour dire que bien que la science ne veuille pas explicitement se poser la question, la volonté de comprendre certaines choses l'y oblige.
Respirons deux secondes et imaginons que la mécanique quantique ne soit qu'un calcul (juste deux secondes)l. Relisons le débat depuis bohr et einstein.
si on ne parle plus que d'un calcul. A quoi sommes nous donc confronter ? Il s'agit d'interprêter quoi ?

qu'il s'agisse de notre rapport à notre réalité nous le savons aujourd'hui. Le point est que même cela nous apparait obscur.

[invitecfbb42c9]

sur wikipedia il y a un théoreme cox-jaynes qui prétend assurer de par les probabilités l'induction.

[Médiat]

http://en.wikipedia.org/wiki/Principia_Mathematica

Au vu de l'extrait publié, le contexte n'est pas celui de Peano, mais en tout état de cause, comme le montre le fac-similé, la démonstration ne prend que quelques lignes.

[invité576543]

sur wikipedia il y a un théoreme cox-jaynes qui prétend assurer de par les probabilités l'induction.

Hmmm... Je ne le vois pas comme ça. Les calculs bayesiens sur la vraisemblance (ou plausibilité) sont formellement identiques à ceux des probabilités, mais il semble utile de distinguer les deux concepts. Personnellement, je préfère réserver le mot "probabilités" aux cas où la théorie mathématique couverte par ce mot s'applique, ce qui demande un espace probabilisé (ce qui interdit les cas uniques).

Ensuite, l'approche de Jaynes sur la vraisemblance est très intéressante parce qu'elle est effectivement d'une certaine manière à la base des processus de décision en information incomplète, c'est à dire le cas usuel!

Mais l'utiliser pour justifier l'induction est un peu osé. A ce que j'en comprends, cela "marche" en supposant ("croyance") que les lois inconnues ne sont pas trop spéciales : à partir de là, le calcul bayesien donne un résultat. Mais, à ma connaissance, le résultat n'est pas stable contre le changement d'hypothèse sur les lois inconnues.

D'une certaine manière le postulat un peu frustre de l'induction directe est remplacé par un postulat plus subtil sur les lois inconnues.

Je subodore que dans de nombreux cas un ressort caché est la loi des grands nombres, qui indique que l'on aura souvent des lois normales, par effet de combinaison d'un grand nombre de causes indépendantes (et de la linéarité, point souvent oublié, oubli qui amène certains à s'étonner quand apparaît une statistique log-normale par exemple).

Ceci dit, je suis d'accord pour penser que les calculs de vraisemblance sont vraisemblablement un progrès par rapport à l"induction "nue", mais je doute qu'il s'agisse d'une "preuve" de l'induction.

Cordialement,

[invite64c4b5da]

Oui, nous ne sommes pas pour rien dans l'application à la physique (selon nos progrès) des lois mathématiques, mais ces dernières, en tant que lois mathématiques, ont une existence propre. Et on peut supposer que l'on finira (bon, OK, ce n'est pour demain) par élucider le monde physique, avec les bonnes et complètes lois.

La physique révélera alors sa vérité centrale, qui est mathématique (mais ça, c'est juste mon point de vue).

Comment vérifier que l'on a trouvé les bonnes lois complètes ?
Comment même le supposer (le terme semble impliquer une démarche scientifique et non la foi) ?

Sinon, très intéressant votre débat sur l'induction/la déduction. Par contre des que vous entrez dans des considérations sur la réalité, je suis perdu, car je ne sais pas de quelle réalité vous parlez.

[invite82b867bc]

Bonjour.

Voilà une question que je me pose: les lois physiques font-elles partie de l'univers.
Avant la théorie du big bang et de l'espace temps, je pensais que l'univers était contenu dans un espace affine totalement vide et que cet espace pré-existait à l'univers: matière, énergie sous toute ses formes y compris la matière.
Mais maintenant l'espace est en expansion, il fait parie lui aussi de l'univers.

Alors les lois physiques font-elles partie de l'univers? ou lui pré-existent-elles et où?

Les lois de la physique sont un moyen inventées par l'humain pour essayer de percevoir son environnement, elle ne reflètent que ce que nous percevons à un moment donné de notre évolution et en fonction de celle-ci sont susceptibles d'évoluer. De la même façon un problème n'est que le moyen qu'a inventé notre cerveau pour formaliser une question afin d'essayer d'y apporter une réponse et comme l'a dit je ne sais plus qui la réponse est dans l'énoncé du problème.

[invite6d525980]

Les lois de la physique sont un moyen inventées par l'humain pour essayer de percevoir son environnement, elle ne reflètent que ce que nous percevons

C'est un point de vue très...disons humano-centriste...et qui n'est assurèment pas partagé par tout le monde.

et comme l'a dit je ne sais plus qui la réponse est dans l'énoncé du problème.

"Je ne sais plus qui" a sans doute fait là un bon mot, mais sa proposition manque de fondement.

[invite6d525980]

Absolument, tu as un problème avec ce mot : tu écris et écris encore que tu crois en quelque chose, mais que ce n'est pas une croyance,

Mais non, que vas-tu imaginer, je n'ai pas de problème... Il nest point besoin d'être un fin lexiste pour savoir que le verbe croire à plusieurs significations qui ne se substantivent pas toutes en le mot "croyance".

[Médiat]

Mais non, que vas-tu imaginer, je n'ai pas de problème... Il nest point besoin d'être un fin lexiste pour savoir que le verbe croire à plusieurs significations qui ne se substantivent pas toutes en le mot "croyance".

1) la figure de rhétorique qui consiste à affirmer "qu'il n'est pas besoin d'être ...", est un moyen sans aucune finesse d'insulter son contradicteur.
2) étant l'offensé, j'aurais juste l'élégance de ne pas choisir une autre arme : "il est à peine nécessaire de savoir lire pour constater que ton affirmation est fausse" (je ne mets pas en gras les parties qui te contredisent afin de ne pas être grossier) :

(1)CROYANCE n. f. XIe siècle, creance ; au XIVe siècle, sous la forme moderne. Réfection de créance, du bas latin *credentia, dérivé de credere.
I. Action de croire. 1. Syn. vieilli de Crédibilité. Cela passe toute croyance. 2. Par opposition au savoir rationnel et à la certitude objective. Conviction intime, concernant l'existence d'un être, la réalité d'une situation, la probabilité d'un évènement. Un héros guidé par la croyance en sa mission. Une attitude inspirée par une croyance secrète au destin, en une nature bienfaisante. La croyance accordée à des pratiques superstitieuses. La croyance à la paix universelle, à sa possibilité, à sa réalisation future. La croyance au surnaturel, en un principe divin qui serait à l'origine du monde. La croyance à l'immortalité de l'âme. 3. RELIG. Syn. de Foi. La croyance en Dieu. La croyance au Dieu des chrétiens.

3) Comme déjà dit à plusieurs reprises :

chaque fois que l'on te dit "croyance" tu renvoies à "croyance religieuse", voire à obscurantisme

Ce renvoi, n'étant, évidemment pas du tout justifié par les discours tenus ici.

[invite6d525980]

1) la figure de rhétorique qui consiste à affirmer "qu'il n'est pas besoin d'être ...", est un moyen sans aucune finesse d'insulter son contradicteur.

Oh la la... Mais non, je n'insulte personne. Et OK pour la définition de l'Académie. Je n'aurais effectivement pas pensé que le terme "croyance" pouvait s'appliquer à, par exemple, "je crois qu'il va faire beau ce matin" ou "Je ne crois pas que le LHC va créer un trou noir qui va faire disparaitre la terre"...

Mais bon, je ne suis pas un fin lexiste.