Derrière le temps, aujourd'hui on ne sait pas, par contre on sait à peu près comment le temps "se modèle" en fonction de variables physiques par exemple.
Je crois qu'on ne peut pas vraiment en dire beaucoup plus que cela à l'heure actuelle mais avec les futures expériences peut-être les choses évolueront-elles.
De simples considérations philosophiques ne sont pas toujours suffisantes à faire avancer la science...
Oui le temps est une dimension objective :
La structure de l'univers n'est pas uniforme le long de cette direction : il existe une différence entre la terre primitive et la terre actuelle, de même qu'entre les premières étoiles et les actuelles (leur composition notamment) ..
Donc le temps est une dimension mesurable, dont la valeur porté par les objets : l'accumulation d'information en générale qui définit leur composition et globalement la richesse de leur comportement.
La où la notion d'objectivité "poserait" problème, c'est que l'objectivité du temps est l'objectivité de l'existence de l'univers.. (comme dire ça sans partir en "blabla" contradictoire).. L'âge des objets est, ce n'est pas une loi de la physique (qui elle ne semble pas (ou peu) être modifié à priori par le temps).
Le temps est aussi objectif que peut l'être l'univers entiére : on parle de ce qui est par rapport à ce qui n'est pas. Le niveau d'abstraction suivant (dont les lois de la physiques) globalise ce qui est, généralise pour tirer les régles (si possible intemporelle) et permet d'imaginer, en plus que ce qui est, ce qui pourrait être mais n'est pas.
Ce qui est intéressant, c'est que :
1) Le temps finalement, n'est que l'accumulation d'information dans le cerveau.. d'une certaine façon, que le futur soit écrit ou pas, le probléme, c'est surtout qu'on l'ignore, qu'on ne la pas vécue, que la structure de notre cerveau ne porte pas les traces, les stigmates des évènements futur, mais uniquement du passé (la structure du cerveau reflête précisément le passé d'un individu puisque son comportement est une adapation à l'environnement pour y survivre)
2) L'information n'est que l'extension symétrique de la réalité, une copie virtuel des régles de la réalité. (dans nos consciences). il est intéressant de constaté que l'univers peut contenir une description de lui même en quelques mots, quelques conceptes (mais certe impossible de dénuer lesdits mots d'un minimum de définition qui les rattaches à la réalité) , autrement dit, ce qui est étrange, c'est que l'univers obéit (et on le constate) à des règles..
3) La matière, finalement, ce n'est que la solution d'une équation fractal, justement lesdits régles que nous ne connaissons que partiellement et qui pourtant forme un tout cohérent (nous pouvons toujours à postériori constaté le profond équilibre de la réalité).
Le temps, l'age est donc concrétement ' l'expérience ' qui se compare à la somme des interactions réalisé par l'objet avec le reste de l'univers.
hm, il y a plusieurs choses dans le temps, mais deprime abord, c'est une variation indifférencié, sans sens, et surtout en matière de positionnement localisé.Envoyé par Bob Trebor
le problème de la flèche du temps, est un problème thermodynamique, les choses ont des propriétés qui quand elles sont encontact sont irréversible a causede l'entropie et de la perte d'energie.
sur terre avec la gravité qui n'a qu'un seul sens et qui s'applique a tout les phénomène, lefait qu'un objet tombe et ne remonte jamais n'est pas du a la flèche du temps qui imposerais une impossibilité de retour, mais bien a la flèche gravitationnelle qui empèche ce retour. de fait si tu lit un film en arrière, tout phénomène gravitaitonnel devient visible, non a cause du temps, mais simplement parceque c'est graitationnelement impossible.
mais si tu prends la position de zwug-zwang au jeu d'echec et qui se termine sur un pat (partie nulle), les pièces reviennent toujours a la même position, c'est toujours la même position (localement) qui se repète, en passant le film en arrière de cette pahse de jeu, il est impossible de déterminé la fleche du temps, sauf a prendre un compte un element extérieur comme la pendule des joueurs, qui elle est "orianté" pour différencier les variations temporelles.
la causalité est lié a la flèche thermodynamique du temps, une conséquance provient d'une cause, qui est lié a la rencontre des propriétés d'un objets contre un autre objets, ce n'est pas le temps qui produit la causalité, ce sont les propriété en propre desobjets, au mieux le temps n'est que l'autorisation de l'espace pour les objets a varier en position et en nature.
si rien ne pouvait varier dans l'univers, l'univers serait a jamais figé dans un etat intemporel.
ce que la dimension Temps(historique) de l'observateur mesure, se sont bien l'ensemble des modification de son champs de perception, lui même étant inclu a l'etat de veille dans ce champs de perception.
la dimension Temps est un concept pratique de l'enetndement humain, mais il se rapporte contrairement a ce que pense mumyo a une réalité "légale" de l'univers, la possibilité qu'offre l'univers a l'évolutions de son propre être.
bonjour à tous(tes),
C`est ce rythme qui, selon moi, fait participer le temps au sujet sensible ce qui pourrait justifier cette symétrie. L`humain a toujours a ma connaissance tenu compte du rythme de la nature, au tout début par exemple pour sa survie, à la succession des nuits et les jours ou lorsqu`il était chasseur/cueilleur par exemple, il devait ce fier au rhythme des saisons pour chasser et s`approvionner. Lorsqu`il ce sédentarisa il n`est pas surprenant que l`apparrition des calendrier et possiblement en même temps qu`il commença l`agriculture. Cette évolution de la conscientisation du rhytme nous entourant et sans surprise elle est lié a la notion du temps de la rotation de la terre et son mouvement et son axe etc. n`aurais pas aboutit a un autre système de mesure elle EST le système de mesure.
Je sais que certain vont dire oui mais on aurait pu choisir un autre système, a ceux-ci je répond oui mais qu`adviendrait-il des lois de la dynamique ou celle de la loi d`attraction universelle (elle serait beaucoup plus complexe) qui en dépend, Kepler et Newton aurait-il accomplit les mêmes trouvaille. Pour moi c`est une question dépourvues de sens.
Nombreux sont les commentaires est points de vues intéressants qui peuvent faire vassiller n`importe qui face à une représentation du temps,cependant ce que je trouve une très juste est la représentation d`une symétrie du temps/changement évoqué (Mmy) et celle de l`acte ayant une duré (Bob Trebor). Aussi je suis d`accord en partie sur les points de vues de la réalité du temps (Quetzal).
Ceci laisse sous-entendre, selon ma compréhension, que le temps semble ce situé ou appartient au corps et essences, le temps joindrait l`essence et attribut. Il aurait donc possiblement une place particulière dans l`ensemble comme le centre d`un sablier ou il y aurait non seulement flux mais au-delà de cette écoulement il y aurait un rhythme symétrique au mouvement.
Cordialement
Salut
Sans vouloir etre insultant, je trouve que les dernieres contributions relevent de la rethorique / philosophie qui n est ni testable ni predictif. Ce n est pas scientifique.
Parceque tant que ce qui est debattu ne peut donner lieu a une experience, ca ne vaut pas mieux que les nounours verts.
Ex: definir le temps comme ce qui est marque par des horloges parfaitement synchronisees (cf Mmy) a la Einstein est une definition operationnelles permettant, si on la lie a la relativite, de parvenir au fait que le temps n est pas absolu (des philosophes auraient pu le dire) mais se transforme selon des lois specifiques (plus de philosophes la).
Bref il faudrait plus se recentrer sur du "concret"
++
PS: je dis ca car nous sommes dans un forum de scinces et non de philo
Oui sauf que si le temps n'est pas un existant, un phénomène. Ce que tu testera n'est pas le temps. Mais la matière elle-même.
Pour en savoir plus sur le "temps", il faudrait augmenter la précision des horloges.
Car logiquement lorsque l'on dit que 2 horloges sont synchrones. C'est toujours vrai jusqu'à un certain point, et cela pour différentes raisons.
C'est ce "certain point" qui nous permettrait d'en savoir plus . Mais est-ce envisageable techniquement ?
Comment savoir si on a réussi à fabriquer une horloge plus précise autrement qu'en utilisant d'autres horloges ?
Quand à la philosophie, et l'épistémologie, c'est elles qui permettent déposer les bonnes questions.
Apparemment il y a deux écoles : Ceux qui pensent que le temps a une réalité phénoménologique et les autres.
Cordialement,
Mumyo
Bonjour,
Une petite brique à cet édifice...
L longueur, T temps, M masse, matière
c vitesse limite, G constante de gravitation,constante de Dirac, Planck réduite
On ne parle toujours que de l'espace-temps (L3 T) caractérisé par la vitesse limite c (Relativité Restreinte), auquel on ajoute la matière caractérisée soit :Que pourrait bien être la matière-temps (M T) en excluant, dans une premiere approche, l'espace? Il me semble que c'est ce que l'on fait lorsqu'on dit qu'un électron est non localisé?
- par la constante de gravitation G (doublet c,G de la Relativité Générale)
- par la constante de Dirac
Que pourrait bien être l'espace-matière (L3 M) en excluant, dans une première approche, le temps? Il me semble que l'étude des phénomènes périodiques parfaits, ie sans commencement et sans fin, sans causalité aucune, entre dans ce cadre.
Cordialement.
PS: La philosophie ne m'intéresse que dans le cadre de la physique.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut Mumyo
Le procede de synchronisation en RR est justement parfait, ce sont les horloges qui pechent, mais le principe est bien defini lui.
Les horloges sont suffisament precises pour que, par exemple, on puisse voir la differenc d ecoulement du temps entre le haut et le bas d un immeuble.
Sans ce procede clair, pas de RR.
Ca illustre bien mon propos (un peu polemique, c est vrai) que ce qu il faut est une definition operationelle du temps, car le reste ne mene a rien de concret. Par exemple, Feyman disait (de memoire) que les philosophes ont bien sur dit que le temps etait relatif, mais apres, c est une autre histoire que d'admettre que la vitesse n est plus additive (genre c + c -> c)
@+
Bonjour
Le problème me semble plutôt être celui de la mesure.
Une horloge mesure t-elle vraiment le temps ?
Ce qui est mesuré par une horloge ou par autre chose d'ailleurs (un mètre) c'est une grandeur basée sur un étalon arbitraire.
En ce qui concerne la relativité, il n'est pas évident d'affirmer que champs gravitationnel = espace-temps.
La transformation d'un photon d'onde à corpuscule est un acte. Il y a bien un avant,l'onde et un aprés, le corpuscule. Nous ne voyons que le résultat, la prolongation de l'acte, son établissement en un fait. L'acte est temporel au sens où entre ses deux états (onde-corpuscule) le photon ne peut être déterminé ni comme l'un, ni comme l'autre, il ne s'établit spatialement que dans le résultat.
Ce que mesure l'horloge, c'est soit une suite de transformations spatiales, soit une durée de non-tranformation spatiale, une pause entre deux actes.
J'arrive pas à voir ici de mesure réelle du temps.
C'est seulement qu'en dessus d'une certaine échelle, il n'existe plus de moyen de définir le temps, du coup aucune expérience pratique (ou même de pensée) n'est possible.L'acte est temporel au sens où entre ses deux états (onde-corpuscule) le photon ne peut être déterminé ni comme l'un, ni comme l'autre, il ne s'établit spatialement que dans le résultat.
D'où l'importance de se tenir à des choses concrètes et non de se baser sur des considérations philosophiques pour faire de la science.
le problème jreeman, et wlaad, est bien dans le concept même qui entoure le concret, vous regardez des ombres sur la cavernes, et vous parlez de chose concrete parceque vous etes capable de faire des liens logique entre les phénomène perceptible.
si vousne voulez faire que du blah-blah physique, il y a un forum sur ces forum, si vous voulez aprofondir les tenants et aboutissants permettant de valider les concept de chose concrète de dimension bref tout le sous-jacent nécéssaire de poser une raisonement clair et sain, ce forum est-il semble fait pour cela.
l'observateur n'est pas un instrument de mesure neutre dans ses descriptions de ce qu'ilperçoit, l'espistémologie a comme objet les moyens permettant de connaitre, et de valider des outilscritique a l'établissement de raisonement sain et rationel, certes a partir du perceptible, du phénoménologique, mais aussi de concevoir l'ensemble des liens logique nécéssaire a mise ne cohérence de tout ses phénomènes afin que mis dans un système prticulier ceux-ci devienne sencé, compréhensible puis utilisable tehcniquement, et cela en certitude, ou avec un degré de certitude le plus proche possible de l'indubitable.
rélfechir sur le temps, sur la temporalité, le durée, la varitation, demande de bien saisir le fonctionement même du fait de conscience, et de la phénomélogie de la pysché au travers des outils de la raison, de l'imaginaire et des différents plan de représentation des phénomènes.
la temporalité englobe l'ensemble des phénomène psychique a l'état de veille pour tout observateur, le fait de percevoir n'est pas une chose anodine, le fait de juger les choses encore moins.
l'un des point les plus interréssant que soulève la RR est bien le fait qu'il n'y ait pas de mesure absolue du temps, tant bien même que l'on puisse poser une possibilité de variation réelle et absolue pour tout les phénomènes.
En expérience de pensée, ca permet de dire que l'acte est temporel pur et qu'il s'établit spatialement. On peut inversement proposer qu'une forme et quelque chose du purement spatial et que ce qu'on nomme trans-formation est un "mouvement" temps-espace ou espace-temps (et pourquoi pas même une superposition des deux) suivant qu'on parte de l'acte ou de la forme.
C'est quoi des choses concrètes, la théorie des cordes ?
qui a dit que je voulais faire du blah blah physique ? je dis juste qu'a mon avis personnel, il me semble qu'on ne peut appréhender correctement philosophiquement certains problèmes scientifiques que si on est spécialisé dans ces domaines.si vousne voulez faire que du blah-blah physique, il y a un forum sur ces forum,
Il me semble que l'un des apports fondamentaux d'Einstein, est de démontrer que les phénomènes ne se déroulent pas dans le temps, mais que le temps est un aspect des phénomènes.
je ne suis pas bien sûr, la relativité ne pourrait-elle pas aboutir aussi à conclure qu'elle a finalement apporté des principes et des équations permettant de mesurer le temps interprété comme un "débit" de phénomènes.
...ou plutôt des débits variables de phénomènes...
Ce un peu ces deux avis que j'exprimai dans cette phrase:
Salut
Ce que je soulevais etait justement que hors du blabla physique et mqthemqtique, il n y a rien de tres scientifique mais du blabla (justement
Profitons des connaissances scientifiques des gens du forum pour voir comment le temps y est defini (par exemple) de maniere scientifique (et donc operationelle)
Je ne dis pas que le questionnement sur les concepts scientofoques n est pas necessaire mais il faut essayer d aboutir a quelque chose de falsifiable / predicitf / etc. histire d argumenter sur des choses claires et precises
++
Oui mais il faudrait néanmoins prendre des considérations particulières pour parler de ce "phénomène" dont le débit permettrait de mesurer le temps, notamment contrairement aux autres, ce phénomène doit pouvoir s'interpréter en dehors de toute notion de temps....ou plutôt des débits variables de phénomènes...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 02/07/2008 à 17h26.
Nous ne mesurons jamais le temps lui-même; Nous mesurons toujours des variables physiques A, B, C... (Oscillations, battements, et bien d'autres choses ), et nous comparons toujours une variable avec une autre. Donc nous mesurons les fonctions A(B), B(C),C(A), etc...Et pourtant, il nous semble utile d'imaginer qu'il existe une variable "t", le "vrai temps", que nous ne pouvons jamais mesurer, mais qui se trouve derrière toute chose. Nous écrivons toutes les équations pour les variable physiques en fonction de ce "t" inobservable.
Salut !
On ne mesure pas non plus directement l'entropie, on ne mesure que des transferts de chaleur, cela signifie-t-il que la thermodynamique n'est pas légitime ?
Cordialement !
Comme tout ce que nous apellons "mesure", il s'agit pourtant bien d'une interaction avec un objet d'étude pour en déduire des grandeurs numériques.
Quand on mesure le temps que met un objet à parcourir une distance, il s'agit d'un temps global approximatif, on néglige par exemple les variations de temps des particules quantiques (supposé qu'on puisse définir un temps pour les particules quantiques) qui constituent l'objet mesuré car on suppose qu'elles sont négligeables.
Non mais que l'entropie est un concept, non un phénomène, de même que le temps.Salut !
On ne mesure pas non plus directement l'entropie, on ne mesure que des transferts de chaleur, cela signifie-t-il que la thermodynamique n'est pas légitime ?
Cordialement !
Petite correction sur la fin de ma phrase :
Justement en physique, on ne définit des mesures que par rapport à des concepts, pas par rapport à des phénomènes.
Le phénomène peut être définit comme ce à quoi le mesure d'applique. Je mesure la température de l'eau. Je prend un phénomène (A) de référence ( Thermomètre ), pour étudier un aspect d'un phénomène (B) : L'eau.
J'obtiens la fonction B(A).
Mais aucune mesure ne s'applique au temps qui se range du côté des instruments de mesure. Mesurer l'instrument de mesure n'a pas de sens.
On ne fait que comparer des instruments de mesure , pour obtenir : A(A'), ou A'(A). Dans une espèce de cercle vicieux.
Cordialement,
Mumyo
On ne mesure pas le temps, on mesure des durées. Mesurer les durées est au temps ce que mesurer les longueurs est à l'espace.
Mesurer une température avec un thermomètre à alcool consiste à mesurer une distance et à la traduire en température.
On peut mesurer des durées comme on mesure des températures avec un thermomètre à alcool: en mesurant une distance et en convertissant.
On mesure une distance par comparaison avec un objet étalonné. Même chose pour une masse avec une balance à plateau.
On peut mesurer une durée par comparaison avec un objet étalonné, une horloge.
Aucun moyen sur la base de la mesure de singulariser la durée.
Cordialement,
On se perd un peu là j'ai l'impression en mélangeant les mots.
Je suis d'accord aussi pour dire qu'on mesure des durées grâce à des instruments de mesure.
Le concept de phénomène est lui plus philosophique : (Fait observé, perçu par les sens ou la conscience). On peut peut-être simplifier en disant que c'est tout simplement le résultat d'une mesure.
Oui c'est juste.Aucun moyen sur la base de la mesure de singulariser la durée.
1) Le mot n'est pas la chose qu'il représente.
2) La science analyse les phénomènes avec d'autres phénomènes ( mesure ).
Cela montre tout au plus que les entités de la science sont fictives, ont une valeur relationnelle, opérationnelle, prédictive, sans pouvoir prétendre dire ce qu'elles sont réellement.
Il n'y a ni temps, ni énergie, ni chaleur, ni atomes, ni gluons, ni électrons, ni photons, ni entropie, ni temps, ni molécule, ni cordes dans la nature...
Alors le temps est-il une dimension objective ?
On peut aussi inférer que pour avoir une définition opérationnelle du temps, à l'échelle quantique, il faille trouver un mouvement périodique de référence. Sachant que nous sommes en présence de nuages de probabilités....On peut s'interroger sur la valeur opérationnelle et le sens de ce concept à cette échelle.
