Le temps est-il une dimension objective ?

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Alors le temps est-il une dimension objective ?

Carlo Rovelli avec sa "Relational Quantum Mechanics" mais aussi dans sa proposition d'un "temps thermique" renvoie l'idée d'un monde totalement relationnel où la réalité objective est remplacée par une inter-subjectivité. Cela supprime définitivement la dichotomie sujet-objet ainsi que l'idée d'un substratum.

A niveau interprétatif, cette proposition me semble la plus logique (et subjectivement, je la rapproche volontiers de la philosophie expérientielle et du double concept de "co-production conditionnée-vacuité").

Seulement, au niveau de la physique, le problème de la mesure devient dramatique. Comment mesurer ce qui à un niveau quantique semble être non locale et non orienté dans le temps et ce avec des instruments classiques ?
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[invité576543]

Il n'y a ni temps, ni énergie, ni chaleur, ni atomes, ni gluons, ni électrons, ni photons, ni entropie, ni temps, ni molécule, ni cordes dans la nature...

Ni espace, ni longueur, ni durée, ni masse, ni température.

Cela montre tout au plus que les entités de la science sont fictives, ont une valeur relationnelle, opérationnelle, prédictive, sans pouvoir prétendre dire ce qu'elles sont réellement.

Pas de problème, on peut se mettre d'accord sur une telle approche.

Une fois de plus: Et alors? En quoi cela nous avance-t-il?

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Une fois de plus: Et alors? En quoi cela nous avance-t-il?

Tout cela te semble très évident. Mais lorsque tu ouvres un magazine : L'homme de la rue peut lire beaucoups d' âneries sur la réalité de ceci, ou de cela.

On te montre une image du rayonnement fossile, en te disant : Voici à quoi ressemblait l'univers il y a 13 Milliard d'années

Il y a des réalistes invétérés qui ne seront certainement pas d'accord avec cette conclusion et qui soutiendrons, que la science dévoile la réalité.

Ce qui n'est pas le cas. Les entités de la science sont des fictions fonctionnelles...Ce qui n'est déjà pas si mal.

Tu trouveras aussi des débat houleux sur la nature des mathématiques, et des mathématiciens pour défendre l'idée que les entités mathématiques, sont réelles. Ou que la nature du monde et d'ordre mathématique.etc,etc...
Où que la science accède à la vérité, etc, etc....

L'intérêt est que par exemple au niveau quantique, la variable "t" n'est pas indispensable à un théorie de la gravité quantique.
Et qu'on peut élaborer une théorie solide sans nécessité de la variable "t".

Il y a des travaux avancés dans ce sens, avec par exemple la théorie de la gravité quantique à boucles...

Cordialement,

Mumyo

[invite5456133e]

1) Le mot n'est pas la chose qu'il représente.

"Le concept de chien n'aboie pas non plus : une idée n'est pas la chose même." (http://www.larevuedocumentaires.org/edit17.htm)
"La remarque de Spinoza qui énonce « le concept de chien n'aboie pas » montre bien que le concept d'une chose et la chose elle-même ne sont pas douée des mêmes propriétés." (http://fr.wikipedia.org/wiki/Noum%C3%A8ne)

[invité576543]

Ce qui n'est pas le cas. Les entités de la science sont des fictions fonctionnelles...Ce qui n'est déjà pas si mal.

Tu parles d'entités de la science. Mais cela va bien plus loin. Où mets-tu la limite entre "de la science" et "pas de la science". Moi je ne sais pas.

J'en arrive à la conclusion, qui ne me gêne pas outre mesure, que tout concept que l'on associe intuitivement à la "réalité" peut être considéré comme une "fiction fonctionnelle", en suivant ton approche.

Tu trouveras aussi des débat houleux sur la nature des mathématiques, et des mathématiciens pour défendre l'idée que les entités mathématiques, sont réelles. Ou que la nature du monde et d'ordre mathématique.etc,etc...
Où que la science accède à la vérité, etc, etc....

J'ai déjà fait plusieurs fois sur les forums FS que toutes les discussions cherchant à débattre de la "réalité" ou de "l'existence" ou de la "vérité" (dans les usages tels celui que tu en as fait) semblent vouées à l'échec.

J'intuite personnellement qu'il faudrait arriver à se sortir de cette impasse, qu'il y a une prémisse non formulée, non perçue, qui nous amène, nous tous humains, à buter sur cette question de la réalité.

Mais je ne pense pas que mettre l'étiquette "fiction fonctionnelle" aide en quoi que ce soit. Le mot "fiction" est une simple provoc, n'amenant rien (le mot concept serait aussi adapté, oui, les grandeurs manipulées en physique sont des concepts fonctionnels). Le mot clé est fonctionnel, bien d'accord.

Introduire cette idée de fonction ne reste qu'un constat, celui assez évident que nous humains introduisons et manipulons des concepts (pas seulement en physique ou en science ou en maths) pour des raisons essentiellement fonctionnelles, pour les utiliser dans nos prises de décision.

La traduction de quelque concept que ce soit en une "réalité", propension semblerait-il irrésistible, n'est qu'une illusion commode (en fait une simple traduction de concepts fonctionnels en d'autres concepts fonctionnels auxquels, par illusion, nous imaginons un statut différent).

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

J'intuite personnellement qu'il faudrait arriver à se sortir de cette impasse, qu'il y a une prémisse non formulée, non perçue, qui nous amène, nous tous humains, à buter sur cette question de la réalité.

Pascale a dit : " Toute choses étant causées et causantes, je tiens pour impossible de connaître le tout sans la partie, ni la partie sans le tout ".

Cela signifie entre autre l'absence de réalité inhérente des phénomènes. Ce que dans la philosophie bouddhiste on nomme vacuité, le corollaire étant l'interdépendance des phénomènes.

La vacuité nous indique qu'il n'y aurait pas nécessairement de substratum comme l'a dit Bob Trebor.

Par conséquent la question qui me tarabuste est :

Comment le réel peut-il être à la fois sans fondement inhérent, vacuité, et posséder une telle cohérence, organisation, et complexité, solidité apparente...

Mais c'est une autre question...


Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

Comment le réel peut-il être à la fois sans fondement inhérent, vacuité, et posséder une telle cohérence, organisation, et complexité, solidité apparente...

Penser que le réel est sans fondement est un raccourci rapide, ce n'est ni ce que dit les sciences, pas plus que toutes les philosophies, d'ailleurs.

[invite1ab59cc3]

Sans fondement serait un raccourci rapide en effet...

Mais sans fondement inhérent, signifie que pour exister les phénomènes dépendent d'autres phénomènes. Ils sont co-produits.
Il n'y a donc pas de phénomène en-soi, de chose-en-soi comme disait Kant.
Cela est compréhensible car s'il existait une chose-en-soi, elle ne dépendrait de rien d'autre pour exister, et ne serait donc pas soumise au changement.
Or dans cet univers tout est changement....donc vide d'existence inhérente.

[invite0e4ceef6]

comme d'habitude mumyo, la chose-en-soi ne dépent pas de toi mumyo pour être-en-soi, les choses évolue et perdure si rien ne viens les troubler. et si elle se modifie c'est su a d'autre chose, ce que tu fait que pointer c'est la vanité de ta propre existance, en posant qu'il ne puisse rien y avoir de audela de ta propre présence a toi-même comme phénomène de ta propre conscience.

toi-même tu perdure audela de ta propre conscience. le simplefait de dormir et ce n'est que ta conscience, que ton monde phénomènal qui s'éffondre dans le néant du sommeil, le monde et toi-même en tant que chose en-soi perdure même si l'on note une évolution es choses, d'ailleurs, cette notion d'évolutions pose d'emblé qu'il est possible que des phénomène varie, et varie logiquement puisque nous somme capable de les étudier et de d'en calculer les évolutions.

il reste que le substratum que tu ne veux pas voir, reste toutefois présent dans tout effort produit, même ta psyché a l'éveil lutte contre son propre subtratum afin de produire du sens. le concept de volonté ne saurait exister sans le concept inverse de resistance, le monde le réel est résistance, et la pensée elle-même se bat contre sa propre paresse, contre sa propre difficulté a s'ordonner.

qu'est ce que la matière sinon cette résistance présente même dans tout présence du monde a soi, et dans toute reflexion sur le monde. tu peux toujours nier qu'il n'y est de substratum, le simple fait que tu nie ce concept te montre la resitance du monde au travers de ta difficulté a démontrer l'inverse.

qu'est-ce que raisonner sinon organiser le monde phénomal pour-soi, mais n'y a t-il pas plus de chose plus difficile de réorganiser ses propres pensée? qu'elle est donc cette resistance sinon la pesanteur du subtratum lui-même.

sa présence lie notre pensée a une temporalité et a une spatialité, puisque l'on ne peux penser l'un sans l'autre. il ne saurait y avoir de modification de notre psyché sans qu'il y est une possibilité de variation d'etat de celle-ci, or que se soit notre pensée ou les phénomènes, tout se lie tant au travers d'un possibilité de variation d'etat, que d'une resitance plus ou moins prononcé du fait psychique lui-même. en fait plus l'on tend vers les phénomène reconnue comme externe, et plus l'on tend vers la résitance du substratum, et plus il est difficile a la psyché au travers de sa volonté d'agir contre ou avec ces phénoèmes. la notion d'extériorité reste éminament lié a nos possibilité d'action sur ces phénomènes, mais ela n'empèche nullement que toute item de conscience soit lié a une resistance fondamentale de l'espace psychique.
cette resitance ne saurait se comprendre sans l'idée de la chose-en-soi et d'un substratum matériel. commun tant a la psyché qu'au phénomène apparaissant a la psyché et pour lequel l'on peux tenir des raisonement logique et rationnel quand a leur propre être, audela même de leur étant.

pascal oublie que beaucoup de chose son très absurde dans ce monde, et que cen'est pas parceque l'on ne saurait saisir l'ensemble que l'on ne peux toutefois rien en dire. le premier problème etant même de savoir si il y a un ensemble, ce qui est un présuposé un peu rapide ou une induction vite faite comme le poserais leibntiz.

[invite1ab59cc3]

le monde et toi-même en tant que chose en-soi perdure même si l'on note une évolution des choses,

Nul doute que les choses et les être perdurent un tant soi-peu et résistent à l'entropie. cependant force est de constater que derrière cet illusion, d'identité qui perdure, tout est soumis au changement, et à l'impermanence.

Même les atomes ont une durée de vie limitée. Donc ce que nous appelons chose-en-soi, ne le demeure qu'un temps. Mais si elle ne le demeurre qu'un temps c'est qu'il ne s'agit pas d'une chose-en-soi à proprement parler, mais d'une chose composé, soumise aux affres du temps.

C'est là qu'il y a un paradoxe. Une vacuité d'un côté, mais des structures organisées de l'autre, et il s'agit d'aspects différents d'un même ensemble.

Cordialement

Mumyo

[invite7863222222222]

Sans fondement serait un raccourci rapide en effet...

Mais sans fondement inhérent, signifie que pour exister les phénomènes dépendent d'autres phénomènes. Ils sont co-produits.
Il n'y a donc pas de phénomène en-soi, de chose-en-soi comme disait Kant.
Cela est compréhensible car s'il existait une chose-en-soi, elle ne dépendrait de rien d'autre pour exister, et ne serait donc pas soumise au changement.
Or dans cet univers tout est changement....donc vide d'existence inhérente.

Dans ce cas, il est plus exact de dire que les phénomènes (dans leur sens scientifique de "mesures") sont sans fondements et non "le réel est sans fondement inhérent", car cela voudrait dire que le réel est réductible aux phénomènes.

[inviteb276d5b4]

C'est là qu'il y a un paradoxe. Une vacuité d'un côté, mais des structures organisées de l'autre, et il s'agit d'aspects différents d'un même ensemble.

C'est pas vraiment un paradoxe...

Le sens de vacuité signifie "absence de nature propre" et on assimile trop souvent cela à un vide voire au néant (contraire de l'être) et ça devient rapidement une position nihiliste, ce qui est une vision fréquente mais fausse du bouddhisme.

L'autre "versant" de la vacuité ou tout du moins ce qu'on appelle l'expression mondaine de celle-ci, c'est la "co-production conditionnée".

C'est parce que les phènomènes sont vides de nature propre (vacuité) qu'ils sont le produit de causes et de conditions (co-production conditionnée) et inversement c'est parce qu'ils sont des produits qu'ils sont vides de nature propre. Cette double constatation est obtenue grâce à la logique tétralème (soit A, soit non-A, A et non-A, ni l'un ni l'autre).

La définition exacte du concept vacuité-coproduction conditionnée est:" Ce qui apparaît en dépendance". C'est à dire qu'il n'y a pas de A sans B.

On parle de "coproduction conditionnée" comme vérité des apparences (communicable), métaphorique comme tout ce qui appartient au langage.
La "vacuité" fait partie des vérités ultimes qui elles, ne sont pas communicables car elles ne peuvent être exprimées métaphoriquement mais seulement vécues dans l'expérience méditative.


La "vacuité" et la "coproduction conditionnée" ne sont donc pas un ensemble mais deux termes différents d'expression d'un même concept et les bouddhistes utiliserons soit l'un ou l'autre suivant s'ils font référence à la vérité des apparences ou la vérité ultime et suivant le degré d'initiation de leur interlocuteur.

D'une manière philosophique plus "standard", le philosophe K. Nishida l'exprime par le concept "d'auto-identité absolument contradictoire".

[invite0e4ceef6]

une chose-en-soi n'est que l'être de tout étant, ce concept ne pose pas la permanance absolue, ou la perdurabilité infinie, seul que l'on ne puisse connaitre les chose-en-soi directement sans passer par nos sens, qui sont a la fois le système informant et la limite a la connaissabilité des chose telles qu'elles sont.

quand a la vacuité, c'est bien celle qui se trouve entre les phénomènes, et proner un système vide, c'est bien un beau sophisme, puisque même avec leibntiz la première des questions est bien de se demander pourquoi il y a de l'être, auquel l'on pourrait rajouter pourquoi il y a t-il des etants, vas sans dire que poser les etants, c'est aussi necéssairement poser l'etre-source de ces étants-phénomène.

[invite1ab59cc3]

Bonjour,

Effectivement la vacuité, et la co-production sont les 2 faces d'une même réalité. L'idée de vacuité n'est pas de l'ordre du Nihilisme.
Mais ce qui étonnant c'est que cette vacuité ne soit pas que chaotique.
C'est une vacuité qui aboutit à la structure, à différents niveaux d'organisation de la nature, et à la vie.
Tout cela dans un festival de changement permanent, de dé construction-reconstruction permanente , de stabilité dans le mouvement, d'invariants analysés par la science.

Voilà l'idée.
Et ça c'est fabuleux...

Cordialement,
Mumyo

[invite0e4ceef6]

sur ce point, il me semble que la vacuité n'est qu'une apparence de vacuité, c'est pour moi de la matière neutre dans le sens ou c'est une structure particulière de champs, dont la charge electrique est neutre, contrairement a la matière positive ou négative (matière anti-matière) qui sont des structuration de champs electriquement chargé car incomplete.

tout est dans le mode structural des êtres, le champs neutre est parceque neutre impossible a modifier il ne réagit avec rien qui ne soit electriquement positif ou négatif. sauf quand sur un mode physique quand la densité d'energie est extrement importante dans sa propre structure, comme si la matière positive etait une inclusion de charge positive dans un substrat neutre, et provocant ce que l'on appelle la gravité.

ce champs neutre est a la fois aussi parfais electriquement qu'il semble etre absurde par lui-même, c'est un antécédant a toute logique, puisque pour qu'il y est logique il est nécésaire qu'il est de l'être, donc de la matière positive et negative qui elle réagissent entre-elle et forme des ondes dans ce champs neutre.

l'organisation de l'univers ne tiens pour nous qu'a ses partie qui nous sont perceptible, le champs neutre ne réagit pas avec nous qui somme fait de matière positive, il nous apparait comme un vide impercetible.

c'est de l'absurdité du monde que provient la logique, car la logique elle même est une absurdité (sauf pour nous) c'est un possible parmis les possible qui peuvent advenir dans le champs neutre,celui-ci peux se ceindre en deux partie égale mais inverse electriquement, et cela sous la forme de particule chargé. si il y a brisure, c'est celle de cet être-là neutre qui est capable de produire de l'être pour-nous, des inclusions massives dans un tout completement absurde, mais ultra-energétique (casimir)

qu'est-ce mon mumyo

[invite309928d4]

Peut-on savoir vers quoi va cette discussion ?
Dans les 14 derniers messages, le mot "temps" n'apparaît plus que dans un seul. Serait-ce un signe que le sujet est épuisé ?

[stefjm]

Peut-on savoir vers quoi va cette discussion ?
Dans les 14 derniers messages, le mot "temps" n'apparaît plus que dans un seul. Serait-ce un signe que le sujet est épuisé ?

Deuxième essai de formalisation, le premier est passé inapperçu, à moins que je ne sois trop hors sujet avec des relations de physique?

Bonjour,
Une petite brique à cet édifice...

L longueur, T temps, M masse, matière
c vitesse limite, G constante de gravitation, constante de Dirac, Planck réduite

On ne parle toujours que de l'espace-temps (L³ T) caractérisé par la vitesse limite c (Relativité Restreinte), auquel on ajoute la matière caractérisée soit :

1. par la constante de gravitation G (doublet c,G de la Relativité Générale)
2. par la constante de Dirac . (doublet des MQ)

Que pourrait bien être la matière-temps (M T) en excluant, dans une premiere approche, l'espace? Il me semble que c'est ce que l'on fait lorsqu'on dit qu'un électron est non localisé?

Que pourrait bien être l'espace-matière (L³ M) en excluant, dans une première approche, le temps? Il me semble que l'étude des phénomènes périodiques parfaits, ie sans commencement et sans fin, sans causalité aucune, entre dans ce cadre.

Cordialement.

Il y a sans doute des points à préciser.

[invite1ab59cc3]

On entend habituellement par objectivité d'un objet ce en quoi consiste la réalité de cet objet. L'un des critères d'objectivité les plus courants est celui de l'indépendance à l'égard d'un quelconque sujet connaissant. Entendue au sens métaphysique d'une réalité de l'objet, l'objectivité s'oppose soit à ce qui n'est qu'apparence, illusion, fiction, soit à ce qui n'est que mental ou spirituel, contrairement à ce qui est physique ou matériel. Néanmoins, cette acception n'est ni nécessaire ni évidente.

Dans sa plus grande généralité, l'objectivité au sens ontologique ne repose en effet que sur les notions d'invariance et d'altérité. Ce que nous considérons comme un objet réel est d'abord et avant tout un invariant. Les objets dits empiriques ou matériels se caractérisent ainsi par la continuité spatio-temporelle, l'intermodalité (accord des différents sens: vue, toucher, odorat, etc.), et certaines autres propriétés mécaniques, chimiques ou autres que les scientifiques expriment par des lois.

Je pense que nous avons montrer que la science n'accédait jamais à l'objectivité ontologique. Elle accède à une objectivité d'ordre fonctionnelle, prédictive, opérationnelle.

Dans le sens où le mot n'est pas la chose, et où la science décrit les phénomènes à l'aide d'autres phénomènes ( Mesure ). Elle établit des relations entre les choses, sans dire ce que sont les choses.

Il y a donc, dans toute théorie scientifique une part de subjectivité, et de ce point de vue, il n'y a pas forcément opposition , entre objectivité et illusion ou fiction.
Puisque les théories scientifiques manipulent des "fictions" très fonctionnelles.
Qui pourraient nous faire dire : Tout se passe comme ci...

Ce sera mon mot de conclusion, pour cette discussion.

Cordialement

Mumyo

[invité576543]

que la science n'accédait jamais à l'objectivité ontologique. Elle accède à une objectivité d'ordre fonctionnelle, prédictive, opérationnelle.

Dans le sens où le mot n'est pas la chose, et où la science décrit les phénomènes à l'aide d'autres phénomènes ( Mesure ). Elle établit des relations entre les choses, sans dire ce que sont les choses.

Il y a donc, dans toute théorie scientifique une part de subjectivité, et de ce point de vue, il n'y a pas forcément opposition , entre objectivité et illusion ou fiction.
Puisque les théories scientifiques manipulent des "fictions" très fonctionnelles.
Qui pourraient nous faire dire : Tout se passe comme ci...

Ce sera mon mot de conclusion, pour cette discussion.

Tu te maintiens à réserver cette analyse à "la science", sans définir ce que tu entends par là. Alors que, je répète, ton argumentation s'applique à tout concept, à tout ce qu'on peut appeler connaissance.

C'est cette restriction à la science qui est suspecte. Cela apparaît comme de la philosophie biaisée, à but de présenter négativement la science, à partir d'un argument sans intérêt parce que connu depuis des lustres, qui est que le langage (aussi bien courant que celui des physiciens) n'est qu'une représentation de quelque chose de postulé, qui est systématiquement médiatisé par les concepts, en particulier ceux exprimés par le langage.

Si on généralise, comme il faut le faire si on a un minimum d'honnêteté, à tout l'entendement, pas seulement scientifique, c'est sans intérêt.

Il est difficile de rejeter l'hypothèse que le but de ton propos n'est pas cette présentation négative de la science, que tu singularises sans raison, et rien d'autre.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Excuse moi Mmy,

Mais je n'ai pas fais que parler de sémantique. Nous avons parler de bien d'autres choses importantes comme la mesure, la nature du temps, etc...
Pourquoi parler d'autre chose, tout ne se mesure pas, tout n'est pas sujet à théorie, et nous sommes ici pour parler de science.
Science que je respecte. Quand à l'usage qui est fait de la science, et les malentendus qu'elle suscite, c'est une autre histoire.
Resituer la science par rapport à l'ontologie, à la réalité, à la vérité, n'est pas une mauvaise chose.
Je me contente de parler de science, ce que la chartre du forum nous recommande.Quand au mot fiction, ce n'est nullement péjoratif. Le fictionalisme existe en tant que courant philosophique et son objet n'est pas de nuire à l'image de la science.

Cordialement,

Mumyo

[invité576543]

(...)

Cite quoi que ce soit qui "accède à l'objectivité ontologique", et qui ne soit pas des "fictions fonctionnelles"!

Pour moi, je n'accède pas à l'objectivité ontologique d'une pomme, et le concept de pomme est une fiction fonctionnelle, aussi bien l'instance de pomme que la classe pomme.

Par ailleurs, je n'ai vu nulle part où tu ne parlais pas de sémantique.

Que tu parles du mot "temps" de la notion de variable temporelle en physique, ou de de la notion de temps comme dimension, tu ne parles que de sémantique. Une variable en physique, ou le temps en physique, restent des symboles informatifs, à l'instar d'un mot.

Le mot "temps", le concept étiqueté par le mot "temps", les variables de type temps en physique, sont des étiquettes en relation avec des concepts fonctionnels. Et l'une des fonctions du mot temps est d'avoir permis, tout au long de cette discussion, de faire passer un sens, grâce une inter-subjectivité.

Et ça n'est en rien limité à la science. Demain, hier, sont des concepts fonctionnels, des mots ayant une fonction, qui est d'utiliser l'inter-subjectivité pour que les décisions prises par chacun (e.g., prendre un rendez-vous) marchent. En te limitant à la science, aux modèles, aux formules, tu occultes ce type d'idée générale. Et ça m'agace.

Maintenant, tu le fais en invoquant la charte. Autre moyen, même résultat.

Ce qui ne fait que conforter l'idée, peut-être erronée, d'une défense d'un relativisme à la UIP (à titre d'exemple). Je ne dis pas que l'idée générale de ce que tu défends est incorrecte, c'est son usage pour cibler les théories scientifiques, isolément de la notion plus générale des processus cognitifs humains, que je perçois comme un biais "idéologique". Et c'est assez similaire à ce qu'on peut voir côté UIP.

Cordialement,

[invite1ab59cc3]

Désolé, mais je n'ai pas d'idéologie à défendre, et je ne sais pas ce qu'est l'UIP.Quand à la chartre elle est ce qu'elle est. On nous répète assez, qu'il ne faut pas, parler d'autre chose que de science.

Il y a deux aspects qui séparent la science de la réalité ontologique.

1/Une très générale propre à tous les domaines de connaissance est que le mot n'est pas la chose, une simple question de sémantique.

2/ Une spécifique à la science : Est que la science fonde ses théories sur des mesures, et que ces mesures sont elles-mêmes des phénomènes. Donc la science établit des relations entre phénomènes. Le propre de la modélisation. Sans accéder à une ontologie, une chose-en-soi.Tout se passe comme si...

3/ La science ne s'attache pas à l'idée de réalité ontologique, en ce que son travail consiste à postuler des ontologies fictives, et d'évaluer l'efficacité de ces ontologies fictives sur un plan fonctionnel, prédictif, opérationnel. C'est une démarche très pragmatique.

Exemple : Supposons que l'entité fondamentale soit de type corde vibrante (ontologie fictive) et voyons comment cela peu rendre compte des phénomènes.
La science colle à la réalité, sans pouvoir dire ce qu'elle est réellement, et ne peut donc prétendre à ce type d'objectivité ce qui n'est pas spécifique à la science, mais valable pour les autres domaines.

Voilà j'ai essayer de formuler mon idée de manière non-équivoque...

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Après avoir vu un site sur l'UIP et certaines référence au créationnisme...

Je pense que c'est en éliminant les mal-entendus sur la science, sur son objet, ses mécanismes, ses méthodes, sur le type de connaissances à laquelle elle peut prétendre ou ne pas prétendre, que les confusions et les malentendus pourrons se dissiper.
Dire que la science modélise les phénomènes plus qu'elle ne dit qu'ils sont en réalité, permet à mon sens d'éviter bien des malentendus.

Par contre en conclure l'idée que de ce fait la science n'est pas si éloignée de la religion et qu'à terme les 2 types de savoirs doivent pouvoir se rapprocher, me semble des plus douteuse, voir constituer un dangereux mélange des genres aussi bien pour la science que pour la religion.

Cordialement,

Mumyo

[invitebd2b1648]

Salut !

Là, je me pose des questions ... !

Si j'ai bien compris, l'ontologie n'est accessible par aucun domaine : que ce soit la science, la philosophie ou bien la religion ... non ?

Mais qu'est-ce qui se rapprocherait le plus d'une description de la réalité ontologique à part quelque chose qui cherche à décrire le réel ?

Il me semble bien que la science cherche à décrire le réel (ce que l'on peut percevoir au delà de nos sens !) donc il me semble légitime de dire que la science est le domaine qui se rapproche le plus de l'ontologie puisque celui-ci ne sera jamais atteins !

Cordialement

[akla]

Bonjour

Le problème me semble plutôt être celui de la mesure.
Une horloge mesure t-elle vraiment le temps ?
Ce qui est mesuré par une horloge ou par autre chose d'ailleurs (un mètre) c'est une grandeur basée sur un étalon arbitraire.


En ce qui concerne la relativité, il n'est pas évident d'affirmer que champs gravitationnel = espace-temps.


La transformation d'un photon d'onde à corpuscule est un acte. Il y a bien un avant,l'onde et un aprés, le corpuscule. Nous ne voyons que le résultat, la prolongation de l'acte, son établissement en un fait. L'acte est temporel au sens où entre ses deux états (onde-corpuscule) le photon ne peut être déterminé ni comme l'un, ni comme l'autre, il ne s'établit spatialement que dans le résultat.


Ce que mesure l'horloge, c'est soit une suite de transformations spatiales, soit une durée de non-tranformation spatiale, une pause entre deux actes.

J'arrive pas à voir ici de mesure réelle du temps.

Bonjour,

En fait, Bob Trebor, je crois que vous venez de m`en donner une représentation à un niveau quantique...

Votre exemple du photon d`onde ---> corpuscule montre qu`une durée réelle suppose la persistance d`un passé (onde) dans le présent (corpuscule), ainsi la pause entre ce qui n`est plus et ce qui est implique que le changement n`a nul besoin de support.

Sans vouloir confondre le temps en tant que paramètre en MQ et opérateur dans le sens de la relativité, le fait que le changement n`a pas besoin de mobile me laisse, à ma surprise, supposer que Durée et changement sont réunis.

cordialement

[invite0e4ceef6]

Salut !

Là, je me pose des questions ... !

Si j'ai bien compris, l'ontologie n'est accessible par aucun domaine : que ce soit la science, la philosophie ou bien la religion ... non ?

Mais qu'est-ce qui se rapprocherait le plus d'une description de la réalité ontologique à part quelque chose qui cherche à décrire le réel ?

Il me semble bien que la science cherche à décrire le réel (ce que l'on peut percevoir au delà de nos sens !) donc il me semble légitime de dire que la science est le domaine qui se rapproche le plus de l'ontologie puisque celui-ci ne sera jamais atteins !

Cordialement

d'autant plus, que le principe qu'il puisse y avoir une ontologie n'est pas acquise, par le simple fait que le l'ontologie est en soi un objet métaphysique. donc radicalement inutile. dan le point de vue de mumyo qui rejoint l'immatérialisme de berkeley sur ce point, d'ailleurs validé par popper lui-même et quelques autres.

l'on a jmais jamais accès pur l'être qu'au témoignage des sens, qu'au phénomène, et jamais a l'être même de ses phénomènes, par là ce point de vue pose clairement que l'etre est hypothétique, et que ne connaissant que le phénomène, il ne fait que supposer une ontologie un être sub-jacent, un arrière-monde comme dirait nieztches.

mais pour qu'il y est un arrière monde il faudrait deja pouvoir le démontrer, l'être n'est donc en-soi qu'un apriori sur le réel, un apriori que ceux qui tienne a l'ontologie tienne absolument a ce que l'on ne puisse l'atteindre, eux-même compris. de fait cette position ontologique relève plus de la farce qu'autre chose, car elle est simplement inutile, et c'est sans doute de ce point de vue que commence la phénoménologie d'husserl, dont le maitre mot dut "au chose même" et non dans une volonté de recherche d'un hyppothétique être subjacent dont nul ne saurait rien dire, puisque nul ne saurait y avoir accès. ormis en rève.

pour ma part je m'inscrit tant dans cette unité phénoménologique en posant les état de conscience comme point de depart de toute étude des choses, et quand a l'être subjacent, il a bien une ex-istence, une ex-tériorité, car il possède une permance en propre audela même de tout fait de conscience, il perdure dans un mode logique et régulier selon des normes qui lui sont propres et ce malgré les mouvement de la conscience. c'est cette permanance logique du monde, cette resistance présente même dans les etats de conscience qui pose pour moi l'idée réel qu'il existe de l'être au dela même des phénomènes conscient, et audela de nos sens. sans cette permanance-là, la chose-en-soi ne saurait même purvoir être imaginé, ou comprise. l'on ne induit l'existance réelle des onde radios par exemple que parcequ'a chaque fois que notre volonté souhaite écouter la radio, l'on agit sur un décodeur de signaux permettant de nous rendre celle-ci perceptible, donc phénoménale, sans ce dispositif techniques, les ondes radio resterais dans l'arrière-monde, et nous etant innaccésible, elle nous serait inconnaisable, au point que quiconque parlant de cet etre-là a une population éloigné serait sans doute pris pour un fou.. si celui se trouvait dans l'incapacité d'apporter la preuve tengible, phénoménale(étant) de l'existancce de cet être.

pour moi l'idée même de découverte, pose l'existence de l'être, car pour découvrir il est nécéssaire que la chose ait existé par elle-même audela de toute conscience de toute connaisance. or ici, les sciences sont entirement posé par sa méthode sur la confirmation de l'existance non-illusoire des être audela même des apparences phénoménales et cela au grand damn des chasseur d'ovni. qui ne rapporte généralement que des phénomènes, et non la plurijectivité nécéssaire a l'objectivation de l'être, de l'existance d'une chose-en-soi plus ou moins connaissable ou testable.

[invite5456133e]

le fait que le changement n`a pas besoin de mobile me laisse, à ma surprise, supposer que Durée et changement sont réunis.

Bonjour aussi,
pourrais-tu développer un peu, parce que franchement comme ça je ne comprends pas du tout. Merci d'avance!
Rik

[akla]

Bonjour aussi,
pourrais-tu développer un peu, parce que franchement comme ça je ne comprends pas du tout. Merci d'avance!
Rik

Bonjour,

En fonction des explications de Bob Trebor, je n`ai que jetté une idée de ce qu` impliquait possiblement une indétermination onde/particule, c`est a dire si le photon est ni l`un ni l`autre et que l`acte s`effectue entre ces deux états ceci implique que le changement n`est pas nécessairement intrinsèque aux deux états et par conséquent ce confond avec la duré.

voilà j`espère avoir été plus claire, cela ne veut pas dire que j`ai vu juste

cordialement

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Peut-on savoir vers quoi va cette discussion ?
Dans les 14 derniers messages, le mot "temps" n'apparaît plus que dans un seul. Serait-ce un signe que le sujet est épuisé ?

La question est aussi en rapport avec l'objectivité

Si les choses n'ont pas de nature propre, de substratum, d'en-soi inconnaissable... alors toute idée de relations entre des choses ne tient pas.
La vacuité est égale à une relativité généralisée (où il ne faut pas confondre non-naître avec non-être) et dans ce cas il ne peut y avoir de causalité transitive.
De même si un phénomène ne peut-être objectivé (si ce n'est par une sorte d'abus qui consiste à l'arracher à son contexte) alors il devient difficile de lui approprier un temps (propre) tout aussi abusif.

c`est a dire si le photon est ni l`un ni l`autre et que l`acte s`effectue entre ces deux états ceci implique que le changement n`est pas nécessairement intrinsèque aux deux états et par conséquent ce confond avec la durée.

Personnellement je vois l'espace et le temps comme étant des sortes de "positions intenables" comme une instabilité.

L'acte étant comme temporel pur (dénué d'espace) s'exprime phénomènologiquement (phénomènes réels ou virtuels) comme espace pur (dénué de temps). C'est une sorte de double négation, l'un autre et l'autre ne pouvant se maintenir.
Plutôt qu'un espace-temps, il me semble que cela ressemble plus à la continuité d'une discontinuité sous la forme temps-espace-temps-espace ect.

La perception d'un espace et d'un temps liés me semble être une vue macroscopique.

Ce n'est bien sur qu'un avis...

[akla]

Personnellement je vois l'espace et le temps comme étant des sortes de "positions intenables" comme une instabilité.

L'acte étant comme temporel pur (dénué d'espace) s'exprime phénomènologiquement (phénomènes réels ou virtuels) comme espace pur (dénué de temps). C'est une sorte de double négation, l'un autre et l'autre ne pouvant se maintenir.
Plutôt qu'un espace-temps, il me semble que cela ressemble plus à la continuité d'une discontinuité sous la forme temps-espace-temps-espace ect.

La perception d'un espace et d'un temps liés me semble être une vue macroscopique.

Ce n'est bien sur qu'un avis...

Rebonjour à tous(tes)

D`accord en générale, sauf que la perception du caractère de l`indétermination temps/espace pur qui s`enchaîne en un continue/discontinue, ne serait-elle pas plus réellement qualifié de lié que la perception temps/espace macroscopique qui est cependant mieu définit?

cordialement