Le temps est-il une dimension objective ?

[inviteb276d5b4]

Disons que dans cette conception qui est personnelle mais qui se rapproche de celle de K. Nishida, il n'y pas de lien mais un temps et un espace qui
contiennent en eux-mêmes à la fois leur propre déterminitation (dans le sens
de modification et ce sans être déterminé par autre chose), ainsi que leur
propre "fin" (sans pour autant être mécanique ou téléologique). C'est à dire
que par exemple la forme, s'établit en vue d'être niée car pour qu'une forme
s'établisse, on pourrait un dire aussi un individuel, il faut que celui-ci
"néantise" l'autre sans quoi il ne serait pas absolument un individuel. Et
c'est cet individuel absolu (spatial ou temporel) qui n'est pas tenable. Le
passage du temps à l'espace se fait par l'intermédiaire d'une négation
absolue, c'est là qu'est la discontinuité.
Cette "auto-identité absolument contradictoire"(Nishida) est sa propre
altérité et sa propre altération en tant "qu'auto-détermination sans déterminant".

Ce concept me paraît plutôt naturel car il est totalement ouvert à la
transformation, élude les dichotomies être non-être, sujet objet, local non-
local, identité altérité etc.

De ce fait, il s'ensuit qu'en permanence des temps et des espaces innombrables s'établissent et apparaissent à notre échelle comme superposés, comme espace-temps.
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[invite7863222222222]

Désolé j'ai beau relire, je comprends pas bien les derniers messages.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Dans le langage de la physique que je vais essayer de ne pas galvauder,un photon, avant d'être matérialisé n'est que probabilité(1) puis c'est la mesure(2) faite qui détermine son état.

C'est la probabilité que je considère comme temporel pur et le résultat de la mesure comme spatialisation pure.

(1)J'appelle ici probabilité l'acte potentiel ce qui est différent de "la probabilité de" qui n'est pas un calcul sur la probabilité elle-même mais une prédiction de résultat suivant certaines conditions.
(2) j'emploie ici mesure dans le sens d'interaction, de mise en relation, sans faire appel à un quelconque étalon de valeur.

J'entends par là que de par sa définition, une probabilité quelle qu'elle soit, n'a pas d'autre choix que de s'établir spatialement (dans le cas du photon soit onde soit corpuscule). Et inversement, qu'un fait établit quel qu'il soit, n'a pas d'autre choix que de redevenir un acte potentiel (dans le cas du photon, sa non-détermination avant sa matérialisation).

C'est donc une alternance perpétuelle de non-matérialisation matérialisation, temps espace, il n'y a pas de permanence ni de l'un ni de l'autre.


J'suis pas sur d'être plus clair.

[invitec1242683]

Le temps n'est pas une dimension absolue , comme le pensait Newton mais est une mesure .
Les mesures variant selon l'observateur , il ya des différences de mesures : temps plus courts , temps plus long etc..
De même pour les distances : temps plus court temps plus long tec ...
D'ou la notion de continuum d'espace temps dont les variations sont mesurables par rapport à la vitesse du photon , seule valeur de référence si l'on veut établir une mesure .
Mais en ce qui concerne la subjectivité de l'observations , je n'ai que trop epu a dire , ci ce n'est de te poser la question : si tu sens et te convains qu'une durée mesurée par une horloge de 3 secondes est en réalité une durée de 8 ans alors la cela releve soit de la psychiatrie , car tu ne peux pas rendre invaraintes les lois de la mesure par ta rpopre volonté ; soit d'un probleme métaphysique , le fameux "esse est percipi vel percipere" être c'est être percu ou percevoir , apophtegme berkeleyen , auquel cas ta perception est la seule comptant .
Tout dépend comment tu vois les choses ... Tout est encore une fois relatif

[invite7863222222222]

(2) j'emploie ici mesure dans le sens d'interaction, de mise en relation, sans faire appel à un quelconque étalon de valeur.

Et pourtant, la limite de nos connaissances scientifiques s'arrêtent à une certaine limite : l'echelle de planck en dessous laquelle les modèles théoriques ne permettent plus de prédictions.

[inviteb276d5b4]

Je parle de manière plus général.
Dans la mesure (c'est le cas de le dire ) ou le monde s'auto-produit, pour qu'il se transforme, il faut nécessairement qu'il s'auto-mesure et peu lui importe nos étalons et nos valeurs.

[invite7863222222222]

Votre idée de "non-matérialisation matérialisation" ressemble pas mal au principe de causalité qui veut que les mêmes causes provoquent les mêmes conséquences.

Mais quand vous faisiez allusion aux photons, les expériences mettant en évidence le coté "probabilistique" ne sont valables qu'au dessus de la longueur de planck et donc pas à toutes les échelles. Il se pourrait bien la probabilité que vous mettiez au même niveau d'universaltié que le principe de causalité ne soit pas indépassable et donc qu'elle ne soit donc elle aussi, peut-être qu'une conséquence de principes physiques qui sont notamment l'objet de recherches actuellement.

[invite1ab59cc3]

L'echelle de planck en dessous laquelle les modèles théoriques ne permettent plus de prédictions.

Prédire signifiant :

1/ Accéder à la phénoménologie . Donc pouvoir percevoir, mesurer des évènements reproductibles.

2/ Avoir un mouvement périodique de référence, pouvant servir d'échelle de temps.

Or :

1/ Les évènements sont probables, donc ne peuvent être étudier qu'en terme de probabilité. Nous avons affaire à des phénomènes non-reproductibles.

2/ Ayant affaire à des mouvements de nature probabiliste. Il est impossible de définir un mouvement périodique de référence. Donc pour des phénomènes de cet ordre, le concept de temps perd sa valeur descriptive de repérage.

3/ avec les phénomènes quantiques, des conditions macroscopiques identiques d'expérimentation peuvent produire des phénomènes non reproductibles à l'identique.

Cordialement,

Mumyo

[invite7863222222222]

1/ Les évènements sont probables

C'est une opinion à laquelle la science n'a pas l'ambition de répondre (c'est plus du domaine de la philosophie).

2/ Ayant affaire à des mouvements de nature probabiliste. Il est impossible de définir un mouvement périodique de référence. Donc pour des phénomènes de cet ordre, le concept de temps perd sa valeur descriptive de repérage.

Mais ne perd pas de sa valeur conceptuelle.

3/ avec les phénomènes quantiques, des conditions macroscopiques identiques d'expérimentation peuvent produire des phénomènes non reproductibles à l'identique.

Plus que cela les objets quantiques ne sont pas des particules, elles sont tantôt ondes tantôt particules mais seulement au dessus de la longueur de Planck car en dessous encore, on a pas vraiment encore de théories.

[invite1ab59cc3]

Expérience de pensée :

Imaginons un univers où les évènements sont chaotiques donc non-reproductibles.

- Où il n'existe pas de mouvement cyclique de référence.
- Où une relation d'ordre ne peut-être établie entre les phénomènes.

Quel peut-être dans ce contexte la valeur descriptive du temps ?

Elle est nulle. On a vidé le concept "Temps" de sa signification. Le sens du temps se réduit alors à l'idée de changement d'état.

[invité576543]

Bonsoir,

(Je mets la 3/ avant le reste, sinon je ne vois pas à quoi elle sert)

3/ avec les phénomènes quantiques, des conditions macroscopiques identiques d'expérimentation peuvent produire des phénomènes non reproductibles à l'identique.

C'est un constat que l'Univers ne reproduit pas son état. Autant donc prendre comme prémisse que des conditions identiques d'expérimentation sont impossibles. Le quantique n'est pas nécessaire, la position des grains de sable soufflés par le vent dans une planète située dans une galaxie lointaine suffit à changer les conditions d'expérimentations sur Terre.

1/ Les évènements sont probables, donc ne peuvent être étudier qu'en terme de probabilité. Nous avons affaire à des phénomènes non-reproductibles.

D'accord, au sens où tout événement est unique, comme accordé juste avant.

2/ Ayant affaire à des mouvements de nature probabiliste. Il est impossible de définir un mouvement périodique de référence.

Exact, en ajoutant "parfaitement" avant périodique. Par exemple, il peut arriver que l'horloge de référence prenne une météorite dans la figure, et son "mouvement périodique" cesse (donc n'a jamais été parfaitement périodique). Plus sérieusement, il reste une incertitude.

Donc pour des phénomènes de cet ordre, le concept de temps perd sa valeur descriptive de repérage.

Non sequitur. Aucune logique ne me permet de comprendre ce "donc". La conclusion est affirmée, non montrée.

Cordialement,

[inviteaefe4c90]

Et pourtant, la limite de nos connaissances scientifiques s'arrêtent à une certaine limite : l'echelle de planck en dessous laquelle les modèles théoriques ne permettent plus de prédictions.

Bonjour,

Effectivement jreeman, bien vu, en tenant compte de cette limite de planck il faudrait ajouter d`autres possibilités qui ne sont pas à portées de l`expérience. Dans l`exemple du photon supposons toujours
onde-->particule par exemple, la flèche représentant le changement et le moment ou il n`y aurait ni onde ni particule et par conséquent à ce moment le changement, n`ayant plus de support ce confond à la duré.

Mais en ajoutant la difficulté de ce Mur, ce changement pourrait être affecté, causé (je ne sais plus quel termes utiliser) par des condition "sous-plancktien" et par conséquent aurait un support, et là je laisse à plus compétent....à moins que quelqu`un m`éclaire sur mes erreur de raisonnement

Il faut par contre que je mentionne que je ne tient pas compte de la nature des résultats obtenues par un système probabiliste mais assumant qu`elle décrivent bel et bien la réalité microphysique.

Dire que l`humain a le pouvoir de prendre facilement 1 cm3 de matière dans nos mains, mais qu`il n`arrive pas à en sortir l`énigme ultime, si elle s`y troube bien sûr.

cordialement

Au plaisir

[invite7863222222222]

Expérience de pensée :

[...]

J'ai voulu dire que la physique quantique ne vise pas à tirer des interprétations ou des conclusions suivant lesquelles l'indéterminisme est fondamental. Peut-être cet indéterminisme apparait juste à cause des limites de la théorie et aussi de nos instruments de mesure.

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Votre idée de "non-matérialisation matérialisation" ressemble pas mal au principe de causalité qui veut que les mêmes causes provoquent les mêmes conséquences.

Les termes dématerialisation-matérialisation sont justes métaphoriques et l'exemple du photon est pour ce qui est de l'ordre du phénoménologique.
Dans le principe de causalité ont peut dire que ce sont les mêmes causes + les mêmes conditions qui produiraient les mêmes effets et on a jamais les mêmes conditions...

Dans l`exemple du photon supposons toujours
onde-->particule par exemple, la flèche représentant le changement et le moment ou il n`y aurait ni onde ni particule et par conséquent à ce moment le changement, n`ayant plus de support ce confond à la duré.

L'idée serait de conceptualiser ce que pourrait être la présentation antérieur à la re-présentation (phénomène).
En supposant une probabilité temporelle s'établissant comme probalité spatiale (et inversement) alors on peut aussi supposer que l'établissement d'un phénomène (dû aux interactions), le fait que la forme se forme, s'exécute à une vitesse supérieure à tous les phénomènes établis.

On aurait alors un processus tel que:

Probabilité temporelle = futur(+)
----
Probablité spatiale = futur(-)

Intéractions.
Auto-mesure des causes et des conditions = présent

Etablissement de la forme = passé(-)
----
Phénomène = passé(+)


Où futur(-), présent, passé(-) sont en contact.

[invite7863222222222]

Dans le principe de causalité ont peut dire que ce sont les mêmes causes + les mêmes conditions qui produiraient les mêmes effets et on a jamais les mêmes conditions...

Rectification : c'est le principe de déterminisme qui stipule que les mêmes conditions produisent les mêmes effets, le principe de causalité lui stipule que l'effet précède toujours la cause (Le fait que les mêmes causes produisent les mêmes conséquences me semble en fait au delà du sujet de cette discussion).

Et c'est à cela que votre décomposition en "non-matérialisation matérialisation" m'a fait pensé. On a une cause qui provoque une conséquence qui à nouveau sera la cause d'une prochaine conséquence et ainsi de suite...

[invite85dfba75]

Salut,

Est ce que la RG n'unifie pas le temps et l'espace ? Alors qu'au 19 eme siècle encore , ces notions étaient décomposées en entités séparées? Est ce que cette théorie n'a pas révolutionner notre visions du temps, et peut il être "objectivable" encore comme entité séparée de la notion d'espace ou de force ?

[invite1ab59cc3]

Salut,
Est ce que la RG n'unifie pas le temps et l'espace ? Alors qu'au 19 eme siècle encore , ces notions étaient décomposées en entités séparées? Est ce que cette théorie n'a pas révolutionner notre visions du temps, et peut il être "objectivable" encore comme entité séparée de la notion d'espace ou de force ?

La relativité générale ne fait pas de l'espace-temps une nouvelle entité. Mais élabore une géométrie qui permet de décrire comment le temps, et l'espace varient selon la répartition de la matière-énergie.

Certains ont résumé la relativité générale en disant "La matière détermine la géométrie de l'espace-temps, l'espace-temps"dit" comment la matière se comporte ". Or à mon sens il s'agit là d'une vue de l'esprit, tout se passe comme ci.... Mais l'espace-temps n'en devient pas une nouvelles entité objectivable pour autant.

Car à mon sens tout se passe au niveau de la matière-énergie, La répartition des masses détermine le champ gravitationnel. qui détermine comment les masses se comportent et comment le temps évolue. Il a bien des relations entre ces éléments qui justifie l'usage du terme Espace-temps. Mais le phénomène qui origine cette géométrie, est la matière et la gravité qui en découle et qui joue le chef d'orchestre au niveau des trajectoires et de l'écoulement du temps.

L'espace-temps me semble être un artefact, issue de la théorie elle-même et non un nouveau phénomène qu'on aurait découvert, et pouvant être objectivé, ou étudié selon différentes modalités comme on le ferait pour la matière.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Avec la relativité générale, le temps qui était considéré comme variable universelle, devient une variable locale fonction de la gravitation/accélération. d'où la géométrie afférente.

[invité576543]

étudié selon différentes modalités comme on le ferait pour la matière.

Quelles sont les "différentes modalités" étudiées pour la matière?

La question est importante, parce que celles que je connais ne me semblent pas définissable sans espace-temps.

En d'autres termes, on peut presque dire que toute la physique (et toute la vision commune de l'Univers) exprime une relation entre matière et espace-temps, pas seulement la RG. Du coup, il est difficile de voir un membre objectivé et pas l'autre, sauf à poser comme postulat que "objectivé" veut dire "matière" (pourquoi pas; c'est alors affaire de convention, de vocabulaire).

(Au passage, en RG, la distribution de la matière (de l'énergie-impulsion plus correctement) ne détermine pas l'espace-temps: la distribution de la matière est reliée disons à "la moitié" de la description de l'espace-temps (la courbure, mais l'espace-temps ne se réduit pas à sa courbure). Et "reliée à" plutôt que "détermine", parce qu'une équation ne se lit pas dans un seul sens: une équation n'indique pas de causalité (comme le sous-entend "détermine") mais juste une relation.)

Cordialement,

[invité576543]

Avec la relativité générale, le temps qui était considéré comme variable universelle, devient une variable locale fonction de la gravitation/accélération. d'où la géométrie afférente.

Si on accepte ce genre d'affirmation pour le temps, faut l'accepter pour l'espace itou. Ca donne de jolies phrases, genre:

"Avec la relativité générale, l'espace-temps qui était considéré comme quatre variables universelles, devient des variables locales fonctions de la gravitation/accélération. d'où la géométrie afférente."

Je n'écrirais pas cela de moi-même... Mais c'est modifiable (en gardant un joli style) de manière qui a un sens, disons pour moi (et, j'espère, pour d'autres):

"Avec la relativité générale, les 4 directions et unités génératives, une de temps et trois d'espace, qui étaient considérées comme universelles, deviennent des directions et unités locales fonctions de la gravitation/accélération. D'où la géométrie afférente."

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Salut,

Et le temps peut il être "objectivable" encore comme entité séparée de la notion d'espace ou de force ?

Je dirais que oui car comme j'essayai de l'exprimer, une probabilité éloignée est purement temporelle et plus celle-ci s'approche du présent plus elle devient en terme de réalisation une probabilité spatiale.

L'espace-temps n'intervient pour moi qu'au moment où la forme se forme, au moment où l'on est capable à notre niveau d'observation d'effectuer une mesure. L'intrication et le cas de la mesure quantique me semble un bon exemple.

[invite1ab59cc3]

Quelles sont les "différentes modalités" étudiées pour la matière?

A te lire Mmy,

On en arriverait presque à croire qu'on ait pu prédire les trajectoires des planètes en étudiant la géométrie de l'espace-temps.

Une fois de plus, tu sembles tout mettre au même niveau explicatif.
Je vais donc essayer d'exprimer mon point de vue différemment.

Le minimum qu'on puissent demander à une théorie scientifique est de "sauver les phénomènes" et mieux encore d'en prédire de nouveaux.
Cependant on peut remarquer que toute théorie scientifique, rend compte des phénomènes à l'aide d' entités fictives.

Avec Newton ces entités étaient des forces.
Avec Einstein plus de forces mais un espace-temps,
Avec Feynman c'est le graviton,
Avec un autre ce sera peut-être des cordes.
Avec un autre ce sera un groupe de Lie....La liste n'est pas limitative.

La science à pour but de décrire et prédire des phénomènes. Mais comme le suggère le rasoir d'Occam, il ne faut pas multiplier les entités plus que de besoin.
Il se peut que la prochaine théorie ne face pas appel au concept d'espace-temps. Elle aura une capacité explicative plus vaste, et utilisera un autre type d'entité fictive.

Mais la prochaine théorie n'a pas pour objectif de rendre compte d'un univers peuplé de matière +force+d'espace-temps+graviton+corde...etc...P arce que toutes ces entités sont fictives.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Au cœur de cette métaphysique poppérienne, on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 » :

* Le « Monde 1 » est celui des phénomènes physico-chimiques. « Par « Monde 1 », j'entends ce qui, d'habitude, est appelé le monde de la physique, des pierres, des arbres et des champs physiques des forces. J'entends également y inclure les mondes de la chimie et de la biologie ».

* Le « Monde 2 » est celui de la conscience, de l'activité psychique essentiellement subjective. « Par « Monde 2 » j'entends le monde psychologique, qui d'habitude, est étudié par les psychologues d'animaux aussi bien que par ceux qui s'occupent des hommes, c'est-à-dire le monde des sentiments, de la crainte et de l'espoir, des dispositions à agir et de toutes sortes d'expériences subjectives, y compris les expériences subconscientes et inconscientes. »

* Le « Monde 3 » est celui de la connaissance objective (des « contenus de pensée » ou « idées »). « Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (et donc, autant dire les sociétés), je me limiterai en grande partie au monde des bibliothèques scientifiques, des livres, des problèmes scientifiques et des théories, y compris les fausses. »

Ces différents « mondes » exercent les uns sur les autres un contrôle plastique, rétroactif. Mais si les deux premiers sont communs aux animaux et aux hommes, le troisième est exclusivement humain car directement lié à l'émergence d'un langage argumentatif. Par ailleurs, le « Monde 3 » possède une autonomie partielle (« La réalité et l'autonomie partielle du Monde 3 »). Popper : « Cela vient principalement du fait qu'une pensée, dès qu'elle est formulée en langage, devient un objet extérieur à nous-mêmes ; un tel objet peut alors être critiqué inter-subjectivement : par les autres aussi bien que par nous-mêmes. »

De mon point de vue les "forces", la "géométrie espace-temps", les "gravitons", les "cordes",etc...appartienne nt au monde 3 de Popper.

Les théories du monde 3, rendent compte des phénomènes du monde 1 .


Cordialement,
Mumyo

[invité576543]

On en arriverait presque à croire qu'on ait pu prédire les trajectoires des planètes en étudiant la géométrie de l'espace-temps.

C'est exactement ce qu'on a fait pour la trajectoire de Mercure.

Cependant on peut remarquer que toute théorie scientifique, rend compte des phénomènes à l'aide d' entités fictives.

Ton cerveau prédit que tu va réussir à attraper un verre à l'aide d'entités fictives. On se demande bien pourquoi la science, produit du système cognitif humain, ferait différemment dudit système cognitif humain, c'est-à-dire utiliser exclusivement des entités fictives.

Il se peut que la prochaine théorie ne face pas appel au concept d'espace-temps. Elle aura une capacité explicative plus vaste, et utilisera un autre type d'entité fictive.

Certes.

Mais la prochaine théorie n'a pas pour objectif de rendre compte d'un univers peuplé de matière +force+d'espace-temps+graviton+corde...etc...P arce que toutes ces entités sont fictives.

C'est un dialogue de sourd. J'ai déjà écrit moultes fois que la notion d'entité fictive ne me pose aucun problème (mis à part le choix de vocabulaire, désobligeant). Ce sur quoi je ne peux pas agréer est que ce soit limité aux entités manipulées par la "science" (quoi que tu mettes sous ce nom) et ou limité au temps.

Peut-être ne réalises-tu pas (c'est visible dans d'autres interventions de mézigues ailleurs) que je partage avec toi l'idée de la nécessité de ne pas réifier les objets manipulés par la physique. Mais je rends compte de cela non pas en ciblant la physique, ou certains objets de la physique, mais en considérant que c'est un aspect général de la cognition humaine. Celle-ci fonctionne sur des représentations (des constructions symboliques), "choisies" pour leur aspects fonctionnels, prédictifs, opérationnels.

Je pourrais traduire ce que tu expliques par une sorte de mise en hiérarchie de ces "entités fictives", depuis les plus "stables" ou "communes" ou "tangibles" (une pomme, une porte) jusqu'à des notions plus temporaires, impalpables, ou loin du fonctionnement de tous les jours (cordes, mais aussi liberté).

Mais pour moi une telle hiérarchie est subjective et arbitraire (et d'utilité peu claire). Par ailleurs, dans une telle hiérarchie, le temps reste très "commun" (n'importe qui manipule la notion de temps!) même si sa "tangibilité" n'est pas celle d'une pomme.

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Bonjour

Mais je rends compte de cela non pas en ciblant la physique, ou certains objets de la physique, mais en considérant que c'est un aspect général de la cognition humaine. Celle-ci fonctionne sur des représentations (des constructions symboliques), "choisies" pour leur aspects fonctionnels, prédictifs, opérationnels.

C'est exact mais pas seulement.
Le cas particulier du méditant est chose à ne pas négliger car en faisant taire toutes représentations sensitives et mentales celui-ci accede à une "vue" particulière, je pense amha qu'il "voit" la présentation avant la représentation. Cela amene le méditant à avoir plusieurs points de divergence avec la physique (voir le colloque "Mind and Life" regroupant méditants et scientifiques).

Après, je suis assez déçu que le "scientifique" en général refuse de reconnaître une forme d'observation différente de la sienne bien qu'elle soit pertinente car le but ultime de la science devrait être la connaissance et ce peu importe le moyen si celui-ci est efficace, d'autant qu'il est moins dangereux de méditer que de faire péter une bombe H.

L'importance de fusion de ces différents modes d'observation (ce qui demande une écoute de réciproque) me semble primordiale pour comprendre l'avant phénomène.

[invité576543]

car le but ultime de la science devrait être la connaissance

Le but ultime de la connaissance, c'est quoi?

Cordialement,

[inviteb276d5b4]

Le but ultime de la connaissance, c'est quoi?

Cordialement,

D'être partagée

[invite1ab59cc3]

C'est exactement ce qu'on a fait pour la trajectoire de Mercure.

Oui à relativiser tout de même...C'est bien les masses en présence qui te permettent de connaître la configuration de l'espace-temps, et d'en déduire la trajectoire de Mercure.

Tu parts d'entité du monde 1, pour en déduire la configuration Espace-temps, appartement au monde 3 de Popper, ce qui te permet de préciser le comportement du phénomène Mercure appartenant au monde 1....

Pour préciser mon idée sur le temps : Le temps fait partie des 3 mondes selon les modalités suivantes.

- Changement d'état des phénomènes par comparaison à des cycles physiques de référence des horloges. -----> Monde 1

- Temps vécu subjectivement : Monde 2

- Temps objectivé sous forme de théorie espace/temps : Monde 3

Et le monde 3 de Popper est bien une spécificité propre à la science et quelques autres domaines .


Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Je suis aussi d'accord pour dire que le temps n'a pas de spécificité, par rapport à d'autres concepts de la science, comme l'énergie , où les atomes, etc, etc...

Cordialement,

Mumyo

[invité576543]

(...)

Pour préciser mon idée sur le temps : Le temps fait partie des 3 mondes selon les modalités suivantes.

- Changement d'état des phénomènes par comparaison à des cycles physiques de référence des horloges. -----> Monde 1

- Temps vécu subjectivement : Monde 2

- Temps objectivé sous forme de théorie espace/temps : Monde 3

J'avais parfaitement compris, et j'aurais pu écrire la même chose (sf le monde 2, dont je n'ai pas vu l'utilité en lisant Popper, mais c'est peut-être un blocage de ma part)

Tu parts d'entité du monde 1, pour en déduire la configuration Espace-temps, appartement au monde 3 de Popper, ce qui te permet de préciser le comportement du phénomène Mercure appartenant au monde 1....

Pour moi, tu décris-là tout processus cognitif humain. Je peux appliquer cela au joueur de tennis, qui observe la balle et en fait une représentation cérébrale (passage 1->3), fait des calculs sur les entités du monde 3 pour prédire sa trajectoire (c'est inconscient mais ça marche très bien), et qui se sert de ces prédictions pour mettre sa raquette au bon endroit, traduction de la représentation des mouvements du corps en mouvements du corps (passage 3->1).

La science n'est qu'une formalisation poussée de ce processus à trois étapes. Le point important est que tout le traitement cognitif se fait sur des entités du monde 3.

C'est tout à fait clair pour moi que le temps fait partie du monde 3. Mais la balle de tennis aussi.

Et le monde 3 de Popper est bien une spécificité propre à la science et quelques autres domaines .

C'est là que nous divergeons. Le monde 3 est pour moi le monde symbolique, et le cerveau ne sait que traiter des symboles, pas autre chose. Une balle de tennis est une représentation cérébrale, ce n'est que la description symbolique "fédérant" toutes les interactions que le cerveau peut avoir (via les sens et les muscles) avec un "quelque chose" du monde 1, mais ce n'est pas ce quelque chose du monde 1. Le monde 1 est inaccessible à la cognition humaine, cf. caverne de Platon et tout le toutim.

Nous pouvons nous faire une idée du monde 1, ça oui. Mais une idée du monde 1 est un objet du monde 3. Que cette idée soit "juste" ou pas n'a pas grand sens pour nous. Peut-être bien qu'il y a quelque chose qui "voit" les deux, et qui sait quand nous nous leurrons et quand notre idée est "bonne". Mais la différence est sans importance pour nous.

Cordialement,