Le temps est-il une dimension objective ?

[inviteb41703d7]

C'est là que nous divergeons. Le monde 3 est pour moi le monde symbolique, et le cerveau ne sait que traiter des symboles, pas autre chose. Une balle de tennis est une représentation cérébrale, ce n'est que la description symbolique "fédérant" toutes les interactions que le cerveau peut avoir (via les sens et les muscles) avec un "quelque chose" du monde 1, mais ce n'est pas ce quelque chose du monde 1. Le monde 1 est inaccessible à la cognition humaine, cf. caverne de Platon et tout le toutim.

Nous pouvons nous faire une idée du monde 1, ça oui. Mais une idée du monde 1 est un objet du monde 3. Que cette idée soit "juste" ou pas n'a pas grand sens pour nous. Peut-être bien qu'il y a quelque chose qui "voit" les deux, et qui sait quand nous nous leurrons et quand notre idée est "bonne". Mais la différence est sans importance pour nous.

Cordialement,

bonjour,

Est-ce que, pour clarifier, il n'y aurait pas deux lectures à faire de la théorie des trois mondes de Popper? L'une ontologique et l'autre épistémique.
De sorte que si ontologiquement, ces trois mondes sont considérés comme indépendants (processus physico-chimiques, sensations, symbolique), épistémiquement, donc concernant les modes de connaissance, ils sont interdépendants et irréductibles car toujours présupposés.
Il me semble en effet, que cette théorie des trois mondes de Popper est en fait une reformulation de la triplicité Kantienne et/ou Hegelienne; mais, et c'est là l'intérêt de Popper, en intégrant l'élément éthique de son falsificationnisme.

En effet, il me semble que la vision popperienne (ou post-kantienne) n'a de sens que si ontologiquement le troisième monde diffère du premier. Il y a toujours présupposition du premier monde (sans quoi le "symbolique" n'a plus de sens) et donc aussi du second monde.
Par contre, comme vous le dites justement, tous ces monde sont épistémiquement dépendants du troisième, étant donné qu'on ne peut l'envisager qu'au sein de la proposition impliquant le rapport symbolique précité (donc une différence ontologique). Et c'est alors sur ce point bien précis, qu'une proposition ne renvoie pas seulement à d'autres propositions, que Popper se distingue du positivisme logique de Vienne, donc que les trois mondes sont irréductibles à l'un des mondes.

Aussi, dans ces trois mondes, il convient de se poser la question, "où commence la pensée symbolique?" ou "à partir de quel niveau de développement cognitif y a-t-il du symbole?". Ainsi, si par exemple on induit que la fourmi possède des capacités proto-symboliques (ou au contraire ne serait qu'un simple processus), alors le second monde n'est plus nécessaire. Le problème qui se pose alors c'est de savoir ce que pense une fourmi ou, comme disait Nagel, "l'effet que cela fait d'être une chauve-souris".
Mais de la même façon, en faveur de Popper, on peut se demander "quel effet cela fait-il d'être quelqu'un d'autre que soi?" Ce qui implique alors le recours à un second monde, sans quoi l'on tombe dans une forme de nihilisme ou, par exemple, je pourrais réduire la douleur exprimée par un autre individu à l'énonciation des mots, donc à quelquechose qui ne soit pas de la douleur...

Cordialement.
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[inviteaefe4c90]

Bonjour,

Question de décentraliser l`idée du symbole par l`humain, plusieurs espèces sont capables de ce représenté une quantité, par exemple ils peuvent estimer le nombres de leurs compétiteurs et prendre une décision d`attaquer ou pas. Une expérience faite sur des macaques a montrée que ces derniers, à la suite de plusieurs exercices ont étés en mesure de relier des quantités différentes points (je ne me rappelle plus si ils étaient sur papier ou des points lumineux) à des quantité de récompenses. Ceci aurait démontrer leurs capacités de ce représenter symboliquement les points-----> quantité-----> pomme par exemple.

Cependant il serait intéressant de savoir si d`autre expérience du genre ont étés fait sur d`autre espèces ayant un cortex encore moins développé.

[invite6b1a864b]

Bonjour,
Une petite brique à cet édifice...

L longueur, T temps, M masse, matière
c vitesse limite, G constante de gravitation, constante de Dirac, Planck réduite

On ne parle toujours que de l'espace-temps (L³ T) caractérisé par la vitesse limite c (Relativité Restreinte), auquel on ajoute la matière caractérisée soit :

1. par la constante de gravitation G (doublet c,G de la Relativité Générale)
2. par la constante de Dirac . (doublet des MQ)

Que pourrait bien être la matière-temps (M T) en excluant, dans une premiere approche, l'espace? Il me semble que c'est ce que l'on fait lorsqu'on dit qu'un électron est non localisé?

Que pourrait bien être l'espace-matière (L³ M) en excluant, dans une première approche, le temps? Il me semble que l'étude des phénomènes périodiques parfaits, ie sans commencement et sans fin, sans causalité aucune, entre dans ce cadre.

Cordialement.

PS: La philosophie ne m'intéresse que dans le cadre de la physique.

Il y a un aspect de la réalité que je trouve interessant en terme d'unité mais j'arrive pas à en tirer quelque chose : la notion d'investissement.
Si on loue une voiture, on achéte du temps avec de l'argent (qui selon moi est homogène à l'énergie). On peut moneyer la potentatialité.. Le même principe se retrouve en MQ : l'équation d'incertitude autorise l'apparition de particule virtuelle qui modifie la réalité (et donc le temps de vie moyen est lié à l'énergie).

[invite1ab59cc3]

Il me semble que les mondes 2 et 3 en en commun l'abstraction,et l'analogie.
Le monde 2 résulte des perceptions des sens ou d'appareils de mesure qui prolongent ou améliorent l'action des sens.
Le monde 3, abstrait des informations du monde 2, pour conceptualiser, théoriser.
ce qui rétro-agit sur l'observation, et l'abstraction d'informations des mondes 1, et 2.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Cependant ces 3 mondes sont irréductibles l'un à l'autre dans le sens :

Où il y a des phénomènes qu'on ne connaît pas,
Où on peut avoir des sensations qui ne reflètent aucune réalité analogique du monde 1.
Où des développements mathématiques sont issus des mathématiques elles-mêmes sans finalité explicatives du monde 1.

[invité576543]

Le peu que j'arrive à "intégrer" dans ma pensée, à propos du monde 2 dans les écrits de Popper que j'ai lu (je ne connais pas les notions chez Kant et Hegel, présentées comme apparentées par jmajeff), est qu'il s'agit d'un "monde" lié à la traduction du monde 1 en monde 3.

Déjà, le manque de symétrie me gêne. J'aimerais bien voir aussi l'inclusion dans le modèle de l'inverse, la traduction du monde 3 en monde 1, c'est à dire la décision et l'action.

Ensuite, même en se limitant à la traduction 1->3 (et encore plus à la traduction 3->1), c'est à dire l'observation, la mesure, (mais aussi la classification, l'attribution de classes comme "pomme" ou "arbre), j'y vois plus des processus que des "mondes". Les mondes 1 et 3 ont quelque chose de "statique", des objets qui durent. La traduction n'est que transition. Je mets cela en parallèle avec la distinction en physique entre objets qui durent (particules, objets au sens commun, ...) et événements (collision, absorption, émission, ...).

J'ai du mal à voir comment séparer deux aspects à l'abstraction, à la symbolique. La traduction d'une absorption de photon par une molécule en potentiel le long d'un axone est déjà une symbolisation. Vu comme ça, tout le traitement se passant au-delà d'une cellule sensitive est dans le monde 3.

Mais, comme je l'ai déjà écrit, cela est plus une manière de paraphraser mon incompréhension du concept de monde 2 que quoi que ce soit d'autre.

Cordialement,

[invité576543]

Cependant ces 3 mondes sont irréductibles l'un à l'autre dans le sens :

Le monde 3 ne peut pas exister sans un "support matériel" (monde 1), plus exactement il fait partie de l'idée que j'ai du monde 1 que le monde 3 que je connais ne peut pas exister sans le monde 1⁽¹⁾. Et le monde 1 nous est inaccessible. Le monde 3 est vraisemblablement réductible au monde 1, mais il nous est impossible de faire cette réduction, faute d'accès au monde 1. Nous ne pouvons que transformer l'idée que nous nous faisons du monde 1 en d'autres idées que nous nous faisons du monde 1, indéfiniment.

Cordialement,

(1) Il m'est clair que des dogmes religieux sont en désaccord avec cela.

[invite1ab59cc3]

J'ai l'impression que le monde 3 des mathématiques, a un rapport avec ce que nous appelons le sens commun.

Le sens commun intègre naturellement les invariants du monde 2. Si je ne sais pas ce qu'est un chat, la première fois que j'en vois un, l'animal me semblera extra-ordinaire. Et si je vois un deuxième Chat quelque-peu différent, il se peut que j'y vois autre chose qu'un chat, mais à force de voir des chats de race différentes, d'age différents, je finirais par me faire une idée très générale d'un Chat, jusqu'à ce qu'existe dans mon esprit le concept idéalisé du Chat.
Ce chat idéalisé, "mathématisé" oserai-je dire, est une abstraction de tous les chats croisés auparavant.
Et donc mon cerveau aura élaboré le concept de chat, représentant la classe des chats.

Le sens commun produit les briques de base utilisés en mathématique, les classes d'objets. Les mathématiques étudient les relations et structures relationnelles, entre classes, ou au sein d'une classe donnée.

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

Il se pourrait aussi qu'il y ait quelque-chose de Darwinien derrière les mathématiques.

Car notre cerveau étant câblé pour assurer la survie, il est de ce fait câblé pour détecter les modifications de l'environnement, ainsi que les invariants.

Il se pourrait donc que les mathématiques aient été sélectionné, comme outils apte à assurer la survie de l'espèce.

Et donc que les mathématiques soit issue de la sélection naturelle, telle qu'envisagée par Darwin.

Cordialement,

Mumyo

[invite1ab59cc3]

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Cordialement,
Mumyo

[Matmat]

Ce chat idéalisé, "mathématisé" oserai-je dire, est une abstraction de tous les chats croisés auparavant.

Ce temps idéalisé, "mathématisé" oserai-je dire, est une abstraction de tous les événements croisés auparavant.

[inviteb41703d7]

J'ai l'impression que le monde 3 des mathématiques, a un rapport avec ce que nous appelons le sens commun.

Le sens commun intègre naturellement les invariants du monde 2. Si je ne sais pas ce qu'est un chat, la première fois que j'en vois un, l'animal me semblera extra-ordinaire. Et si je vois un deuxième Chat quelque-peu différent, il se peut que j'y vois autre chose qu'un chat, mais à force de voir des chats de race différentes, d'age différents, je finirais par me faire une idée très générale d'un Chat, jusqu'à ce qu'existe dans mon esprit le concept idéalisé du Chat.
Ce chat idéalisé, "mathématisé" oserai-je dire, est une abstraction de tous les chats croisés auparavant.
Et donc mon cerveau aura élaboré le concept de chat, représentant la classe des chats.

Le sens commun produit les briques de base utilisés en mathématique, les classes d'objets. Les mathématiques étudient les relations et structures relationnelles, entre classes, ou au sein d'une classe donnée.

Cordialement,
Mumyo

C'est intéressant que vous fassiez référence au sens commun cat c'est ce qui est au fond dans toute la critique de la raison pure.

Il y a en effet quelquechose qui semble très commun (intuitivement partagé par tous les humains) dans les mathématiques. Par exemple, au niveau le plus simple, dés que dans notre expérience phénoménale nous définissons des choses en identifiant une ou des différences entre elles, nous sommes en présence non plus d'un tout chaotique, indifférencié, mais d'au moins deux choses, deux unités qu'on ne peut ramener au même. Donc une somme (par exemple; il y aune chose, que nous définissons comme arbre et une autre que nous définissons comme chat).
Il me semble donc que le fondement primitif des mathématiques n'est pas seulement symbolique, au sens ou il ferait signe pour quelquechose, mais plus fondamentalement présupposé dans toute expérience comme sa condition de possibilité. Au sens le plus primitif, les mathématiques sont impliquées dés qu'intervient une différence, une différence qui a été raffinée par abstraction. Et plus elle se sont raffiné, plus l'expérience devient complexe et fournie.

Ce qui me fascine chez les mathématiciens, c'est qu'ils ne permettent pas seulement une projection de signes algébriques dans l'expérience, mais qu'ils touchent comme au fondement de toute expérience, de sorte que ce qu'il en est nous apparait comme nécessairement évident...

Mas aussi à un niveau mathématiquement plus complexe du point de vue du sens commun; il me suffit de penser, par exemple, à la fécondité de la géométrie fractale. Dans un article de L'Université de tous les savoirs, Mandelbrot faisait référence au chou fleur variété romanesco (http://www.beart.org.uk/Emergent/romanesco.jpg). Et en effet, quelle meilleure énonciation de la forme, de l'agencement des parties du chou fleur qu'en faisant référence à l'autosimilarité des formes fractales, ces formes qui se répètent comme indéfiniment... Ou d'un point de vue plus proche de la physique pour définir sa surface... techniquement pour mettre au point des métériaux d'isolation acoustique dans les studios d'enregistrement... Mais inversément le chou fleur pour montrer ce qu'est l'autosimilarité et fractal.

Ce qui m'a souvent étonné, c'est d'entendre parler du mathématicien comme d'un martien qui vient d'un autre monde, alors qu'en écoutant des mathématiciens comme Mandelbrot (ou des physiciens), nous nous situons clairement dans le monde le plus banal qui soit. Et son propos sur le chou fleur n'est pas seulement une vulgarisation de la chose réelle que serait l'énonciation mathématique du fractal. Lorsqu'on entend Mandelbrot, le fractal est d'abord ce qu'il y a de plus commun et vulgaire. C'est ce bête chou-fleur qui est la vérité de la géométrie fractale et non le contraire. Et son interrogation ne portait pas sur la vérité des formes fractales, mais de la possibilité de l'énoncer mathématiquement (il ne fut pas le seul d'ailleurs). Et en ce qui me concerne, en lisant son article du point de vue de ce ses commun, ces formes fractales étaient nécessairement évidents. comme disait wittgenstein, cela ne se démontre pas mais cela se montre seulement.

Cordialement.

Le peu que j'arrive à "intégrer" dans ma pensée, à propos du monde 2 dans les écrits de Popper que j'ai lu (je ne connais pas les notions chez Kant et Hegel, présentées comme apparentées par jmajeff), est qu'il s'agit d'un "monde" lié à la traduction du monde 1 en monde 3.
(...)
J'ai du mal à voir comment séparer deux aspects à l'abstraction, à la symbolique. La traduction d'une absorption de photon par une molécule en potentiel le long d'un axone est déjà une symbolisation. Vu comme ça, tout le traitement se passant au-delà d'une cellule sensitive est dans le monde 3.

Je suis d'accord. Et en effet, Popper dans sa théorie des trois mondes, a une approche quelque peu "molaire" (en plus d'une sorte de fétichisme mathématique). Cela étant, en ce qui me concerne, j'ai vraiment compris l'importance de ce monde 2 (et son emplacement entre le premier et le troisième), et l'impossibilité épistémologique et ontologique de le supprimer ou de le réduire, en lisant Spinosa avait raison du neurologue Antonio Damasio. Notamment la différence entre le sentiment et l'émotion.Entre le ressenti le plus intime (monde 2), la façon de donner sens à ce ressenti dans le jeu social (monde 3), et l'explication des bases causales de ce ressenti (monde 1). Mais je ne suis pas sur que ce soit exactement ce que Popper entendait par ces trois mondes qui sont en effet très indéfinis dans son explication. Pour cela je faisais référence à Kant. Mais on peut dans un approche plus symbolique (sémiotique) renvoyer aussi aux triades de Peirce...

Car en effet, lorsqu'on suppose deux choses quelconques (un phénomène neurobiologique et sa symbolisation), et qu'on définit un lien entre ces processus, cela présuppose toujours un certain rapport qu'on définit par un troisième terme intermédiaire (entre le symbole et ce qu'il désigne il y a toujours sémiotiquement un interprétant).

D'un point de vue épistémologique, il me semble en effet que l'expérience phénoménale n'est pas son énonciation. Il y a dans l'expérience phénoménale quelquechose qui ne passe pas lorsque je la communique à l'autre. Par exemple, si je communique un état tel que la douleur, l'énonciation et/ou la pensée "j'ai mal au bras" n'est pas le mal de bras. Et l'explication neurobiologique du mal de bras n'est pas ce que je ressens, elle est un fait qui nécessite l'énonciation même. Il convient alors de définir le jeu de langage dans lequel on se situe. Par exemple, pour le médecin (qui n'a pas mal), ce mal du patient est un symptôme qui fait signe pour autrechose (par exemple un nerf coincé entre les vertèbres cervicales), alors que pour le patient, c'est le contraire : le nerf coincé entre les cervicales est avant tout ce qui fait sens pour sa douleur. La douleur est première et l'explication du médecin donne un sens à cette douleur. Ce qui peut s'exprimer par exemple par l'énonciation "j'ai mal au bras, mais je sais maintenant que ça vient de telle cervicale, et que cela se soigne par telle opération...". Et si la douleur persiste malgré l'opération, la douleur persiste, et il faudra alors trouver une nouvelle explication en rapport à un autre moyen de soigner cette douleur, de lui redonner un sens. Pour le patient, cette douleur reste ce qui est insigne et qui doit être signifié par des mots, mais aussi temporellement par une cause par laquelle on peut anticiper une future solution permettant de supprimer cette douleur...

C'est pour cela que je me demande si pour clarifier Popper (ce que Popper lui même n'a pas fait), il vaudrait peut-être mieux, comme fait John Searle, distinguer le point de vue épistémique et le point de vue ontologique.

Cordialement.

[invité576543]

Car en effet, lorsqu'on suppose deux choses quelconques (un phénomène neurobiologique et sa symbolisation), et qu'on définit un lien entre ces processus, cela présuppose toujours un certain rapport qu'on définit par un troisième terme intermédiaire (entre le symbole et ce qu'il désigne il y a toujours sémiotiquement un interprétant).

Ca, ça ne me pose pas de problème. C'est (dans mes termes) l'observation la troisième notion qui apparaît reliant la réalité au modèle (et réciproquement, j'y tiens, la décision/action, qui relie le modèle à la réalité).

C'est d'en parler comme un "monde" qui m'interpelle. J'ai tendance à voir en cela parler du passage d'une frontière entre deux pays comme appartenant à un troisième pays.

Cordialement,

[inviteb41703d7]

Ca, ça ne me pose pas de problème. C'est (dans mes termes) l'observation la troisième notion qui apparaît reliant la réalité au modèle (et réciproquement, j'y tiens, la décision/action, qui relie le modèle à la réalité).

C'est d'en parler comme un "monde" qui m'interpelle. J'ai tendance à voir en cela parler du passage d'une frontière entre deux pays comme appartenant à un troisième pays.

Cordialement,

C'est alors une question de terminologie, de jeu de langage. On peut l'appeler autrement, l'important est moins dans le mot que dans son sens en rapport à ce que Popper volait dire en les utilisant. Le monde de Popper n'est pas une chose métaphysique mais un instrument permettant d'illustrer sa conception éthique au sein des sciences. "Monde" dans l'explication de Popper est à prendre au sens de "manière d'appréhender".
Pour dire que la remise en question d'un énoncé se rapportant au monde trois, par exemple, a cette vertu de ne pas mettre en question la vie de celui qui est critiqué. En somme le maître mot de Karl Popper sur ces trois mondes est un vision optimiste visant à dire que se tromper sur une proposition scientifique ce n'est pas grave, contrairement à une erreur dans un autre monde qui peut, à contrario, poser un risque sur la vie du concerné.
Il avait mis cela au clair dans un livre d'entretiens avec son ami de longue date Konrad Lorenz et dont le titre est L'avenir est ouvert.

Pour préciser les trois mondes de Popper, cela avait pour but de promouvoir la science comme "recherche de la vérité par la critique". Et donc de dire qu'il faut défendre sa théorie contre la critique comme si sa vie en dépendait mais tout en sachant que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas une thèse ontologique, bien qu'elle puisse être prise en ce sens (ce que Popper critique dans le même entretien). C'est un postulat dont la visée est fondamentalement anti-dogmatique et qui dit qu'entre les Hommes la lutte pour la vie est essentiellement une confrontation de théories, et qu'il est alors absurde de se menacer pour des théories (attaques ad hominem, ad personam...) voire pire de s'entretuer. Les distinctions entre les "mondes" de Popper ont pour but de fournir un cadre où une lutte de théories peut prendre réellement place en lieu d'une lutte pour la vie. De permettre qu'une question puisses toujours être posée, évitant une stagnation des sciences.

Cordialement

[invite6b1a864b]

Je ne lis pas tout, mais pour moi, vous vous compliquer la vie.. la conscience est simplement une boucle chaotique de l'information, à travers la interprétation de soi et de la réalité.. imaginer un flux d'information, en faite, de causalité, qui va des choses, de leur image à travers leur émission de photon, et donc globalement de tout les manifestations de leur existence, dont nous déduisont les propriétés (en faite les propriétés physiques existent indépendament de nous, les objets selon leur compositions fines) et dont nous redécoupons les identités (pour traduire le comportement intemporelle, le potentiel présent dans la structure) que nous mixons avec nos impératif biologique, afin d'intéragir avec pour modéler le futur. La réinterprétais, l'analyse de ce qu'est la conscience et notre comportement, porte vers une nouvelle récurrence (qu'on pourrait appeler la transcendance). Comme une machine à comprendre qui serait capable de comprendre son fonctionnement.
Nous sommes à la fois ordinaire dans le sens ou nos composants sont normaux et courant, purement biologique, causale et en accord avec le reste de la physique, et spécial, puisque la "transcendance", la conscience de soi, est une spécificité de l'espèce humaine.
Au final il existe néanmoins une contrainte pur et logique : au final, la direction de nos actes reste fortement influencé par la biologie : les circuits réflexes sont séléctionner par leur succès en terme purement hormonal..
(ce n'est qu'une influence : nous pouvons nous priver ou nous faire souffrir)
C'est simplement la place de la conscience, de la modification volontaire de ses circuits réflexe par un seul concepte devenu omnipotent (le "soi" et la volonté de bien être globalisé) qui nous différencie de l'animal..

Il faut faire la différence entre ce qui est causal, déterministe en soit, ce que, l'idée que si on mène une enquète, on peut toujours dire le pourquoi des énevements, et l'impossibilité concrête d'aller voir partout : le futur est prévisible, mais ni infailliblement, ni dans sa totalité (pas plus que le passé n'est entiérement connaissable). La simple limitation en quantité du flux d'information entrant dans une conscience empéche l'omnipotence.
Le chaos n'a pas besoin d'être magique pour être inconnu, il suffit qu'il soit volumineux ou caché..

[invite6b1a864b]

sinon pour donner une dimension plus physique et moins conventionnel, je dirait que le temps est la direction de l'axe des vortex d'information..

En gros, les flux constant d'action / réaction qui font le tissu de la réalité
(comme l'air et sa pression, la lumière et ses multiples reflets etc).. forme des réseau d'échange qui donne une direction général, un axe : le temps.

La relativité donne un axe : la dilatation de l'univers se fait dans l'espace (selon un espace dont la normal et le temps locale)..

[invite6b1a864b]

D'un point de vue épistémologique, il me semble en effet que l'expérience phénoménale n'est pas son énonciation. Il y a dans l'expérience phénoménale quelquechose qui ne passe pas lorsque je la communique à l'autre. Par exemple, si je communique un état tel que la douleur, l'énonciation et/ou la pensée "j'ai mal au bras" n'est pas le mal de bras. Et l'explication neurobiologique du mal de bras n'est pas ce que je ressens, elle est un fait qui nécessite l'énonciation même. Il convient alors de définir le jeu de langage dans lequel on se situe. Par exemple, pour le médecin (qui n'a pas mal), ce mal du patient est un symptôme qui fait signe pour autrechose (par exemple un nerf coincé entre les vertèbres cervicales), alors que pour le patient, c'est le contraire : le nerf coincé entre les cervicales est avant tout ce qui fait sens pour sa douleur. La douleur est première et l'explication du médecin donne un sens à cette douleur. Ce qui peut s'exprimer par exemple par l'énonciation "j'ai mal au bras, mais je sais maintenant que ça vient de telle cervicale, et que cela se soigne par telle opération...". Et si la douleur persiste malgré l'opération, la douleur persiste, et il faudra alors trouver une nouvelle explication en rapport à un autre moyen de soigner cette douleur, de lui redonner un sens. Pour le patient, cette douleur reste ce qui est insigne et qui doit être signifié par des mots, mais aussi temporellement par une cause par laquelle on peut anticiper une future solution permettant de supprimer cette douleur...

C'est pour cela que je me demande si pour clarifier Popper (ce que Popper lui même n'a pas fait), il vaudrait peut-être mieux, comme fait John Searle, distinguer le point de vue épistémique et le point de vue ontologique.

Cordialement.

Je suis d'accord avec Jamajeff.. il y a des livres trés interessant sur la neurobiologie, qui confirme que le monde ressenti, l'image conceptuel du monde que nous construisons est une sorte de base de donnée euristique biologique contenu physiquement et concrétement dans la structure des neurones et des réflexes, lequel peut correspondre ou non à la réalité.
C'est l'apparition du language qui explique la construction du monde conceptuelle à travers l'établissement de lien neurologique entre la production/réception de symbole et leur "expérience" ressenti. Comme si l'analyse spontanée de la perception par le tissu nerveux (qui découpe le flux d'information en élément caractéristique et en "comportement type" pour produire le comportement correspondant à chaque situation) tend spontanément à isolé de la réalité les invariants et les groupes de transformation qui les caractérisent, à savoir les objets et leur comportement.
La communication correspond spontanément à l'identification de chaque objet de la base heuristique en définissant les "symboles" arbitraire correspondant à chaque chose (le dictionnaire en somme). Ensuite le cerveau peut faire du calcul formel : la manipulation de symbole et la déduction (l'application de régle global avec des inconnus)

[invite6b1a864b]

D'autre part concernant le temps. Il existe un concept bien plus vaste que le temps physique, celui qu'on considère comme le plus moyen, celui des éléments le plus fondamentaux. C'est l'idée d'ordre et de désordre. On connait l'entropie, et on vous dira que l'entropie au sens moléculaire ne peut qu'augmenter. Mais en réalité, l'entropie au sens général de désordre peut diminuer localement, selon les échelles, et en contrepartie d'une augmentation d'entropie locale ailleurs.

Exemple : une vinaigrette.. l'eau et l'huile mélanger forme deux volumes leur surface de contacte diminue. La gravitation.. (en échange de l'expansion).. la vie (grâce au soleil).. l'intelligence (grâce à une bonne alimentation).. un ordinateur.. Tous ces mécanismes ont ceci en commun : ils organisent les choses grâce à un mécanisme chaotique et un mécanisme de sélection.
C'est métaphysique : séléctionner, c'est choisir entre plusieurs possibilités.
Autrement dit entre plusieurs causalité (la base de la notion fondamental de temps est le déroulement moyen d'une série d'événement causale plus courant que les autres), on favorise l'existence d'une causalité pour une autre, sur la base de... l'avenir (le résultat qu'on souhaite).
La sélection est donc bien un mécanisme fondamentalement acausale, antitemporelle, qui d'ailleurs ne peut exister que de paire avec un mécanisme chaotique générateur.
Exemple (je prend les pires volontairement)
- Un réfrigérateur, par exemple, possède un compresseur et un tube : lors du relâchement, la dispersion des molécules est un mécanisme chaotique (la même chose qu'un tirage du loto en clair). La diffusion thermique, de l'intérieur du frigo vers le tube est un mécanisme sélecteur : la sélection est dans le fait que l'intérieur frigo touche le gaz après relâchement et non avant.
- Un phénomène convectif (comme le tri dans la vinaigrette, ou les miettes qui tombe au fond d'un paquet de gâteau) suit le même schéma : l'agitation thermique est le mécanisme chaotique qui met alternativement en contact les différents parties du liquides, les forces de répulsion entre eau et huile étant le mécanisme sélecteur. Le savon est lui aussi un mini mécanisme antitemporelle .
- La vie, précisément, est antitemporelle : l'activité des êtres vivant lutte contre la dégradation spontané de la matière qui les composent, c'est cette activité, fondamentalement l'ingestion de matière, qui est en fait l'aspect "physique" de la sélection darwinienne.
- La conscience (et la sélection des idées et des comportements) est aussi un mécanisme intemporelle (l'activité principale de la conscience est justement d'établir le modèle intemporelle de la réalité : les "lois" de la réalités)

Les boules de billard ne se range pas spontanément en rang serré peut on dire... mais pourtant, quand notre "intemporalité" se transmet au boule de billard, elles finissent ranger.. c'est bien la symétrie, née dans l'imagination du joueur de billard, qui, par une causalité classique (son action, qui est une combustion d'énergie chimique par son organisme) a conduit à l'alignement des boules de billard (et donc leur remonté dans le temps entropique à l'échelle mécanique).

Dans tous les cas, il y a un changement d'échelle en jeux : le systéme est globalement temporelle (disont que l'entropie augmente globalement), mais localement, une partie est antitemporelle, l'autre consommant plus d'énergie (qui en fait est équivalent au temps, puisque les deux mesurent en faite des quantités de changement).

Enfin le tout est une structure fractale.. dont la moyenne d'évolution est nulle (le modèle d'univers complet, déterministe et entièrement causale, à la limite hypothétique entre la réalité et sa description en lois)

[invite6b1a864b]

Le temps est donc subjectif à l'échelle de l'individu (puisque le temps est la différence entre ce qu'on sait et qu'on ignore, et que cette différence change selon le flux d'information entrant) et objectif (puisque l'accumulation d'information par le cerveau et un phénomène aussi physique que le tic tac d'une horloge..

[inviteaefe4c90]

Bonjour One Eye Jack,

Intuitivement il y a du vrai dans ce que vous dite, cependant j`aimerai connaître votre avis sur le temps lorsqu`il y a une limite sur l`observation des phénomènes pour en établir une causalité qui oblige dans certain cas la création de particule virtuelles pour décrire cette réalité. comment caractériser le flux d`information dans ce cas.

cordialement

[invite309928d4]

(...)
Dans tous les cas, il y a un changement d'échelle en jeux : le systéme est globalement temporelle (disont que l'entropie augmente globalement), mais localement, une partie est antitemporelle, l'autre consommant plus d'énergie (qui en fait est équivalent au temps, puisque les deux mesurent en faite des quantités de changement). (...)

Bonjour,
ton identification de l'entropie au temps et la néguentropie à un "anti-temps" risque de mener à des confusions de concept.
Si les systèmes "néguentropiques" résistent aux effets du temps, si leur fonctionnement peut se relier au fonctionnement de notre perception du temps (néguentropie <=> information pour Wiener ; mémoire comme stockage d'information), l'identification pure et simple rendra bien difficile le lien avec les autres usages du temps en physique.
L'énergie est ainsi la grandeur temporelle invariante dans le cadre du théorème de Noether et c'est une autre relation au temps qui ne correspond pas à l'entropie.

[invite5456133e]

le temps est la différence entre ce qu'on sait et qu'on ignore

Est-ce une définition universelle du temps ou une définition personnelle? De toutes façons une petite référence serait la bienvenue pour que l'on ne reste pas idiots. Merci d'avance!
Étienne Klein a dit quelque part (mais où?) qu'il y avait au moins deux sortes de temps, un temps objectif et un temps subjectif. J'ai dit ailleurs que ces deux sortes de temps pourraient être d'une part un temps extérieur et de l'autre un temps intérieur; peut-être faut-il les rattacher à la matière d'un côté et au psychisme de l'autre c'est à dire au corps d'un côté et à l'esprit de l'autre, si l'on tient compte de cette (vieille) division.
On aurait donc, à ma droite, la matière, le corps, le temps objectif et à ma gauche le psychisme, l'esprit, le temps subjectif.
Le "repérage" dans le temps —comme le repérage dans l'espace d'ailleurs— demande un apprentissage: pour un enfant (de moins de trois ans (?)) avant-hier ou après-demain ne signifie rien.
Il y aurait quand même bien un temps auquel on peut se référer, sur lequel on peut se mettre d'accord, et sur lequel on se met d'ailleurs d'accord, le temps objectif et un temps qui dépend de chacun sur lequel on a du mal à se mettre d'accord.
Salut tout le monde!
Rik

P.S. Je ne me rappelle plus le nom de cet américain qui a travaillé sur la notion d'espace et du temps en fonction des cultures. Il parlait effectivement de la notion du temps chez les Navajos et il a travaillé pour des compagnies pétrolières.

[invite8202b4da]

Je pense que non.

Le temps me parait être une dimension dérivée du mouvement, l'espace et le mouvement étant les choses qu'on peut réellement observer et qui me semblent faire parti de notre environnement naturel.

En fait, on mesure le temps a partir d'un mouvement continu, et on associe des instants aux différentes positions de ce mouvement.

[invite309928d4]

(...)
Étienne Klein a dit quelque part (mais où?) qu'il y avait au moins deux sortes de temps, un temps objectif et un temps subjectif. (...)

Bonjour,
il y a 2 conférences sur ce thèmes ici : http://www.cea.fr/var/cea/storage/st...TIPE/index.htm

[stefjm]

Je pense que non.

Le temps me parait être une dimension dérivée du mouvement, l'espace et le mouvement étant les choses qu'on peut réellement observer et qui me semblent faire parti de notre environnement naturel.

En fait, on mesure le temps a partir d'un mouvement continu, et on associe des instants aux différentes positions de ce mouvement.

C'est ce qu'on fait en partant de la constante fondamentale "c" et d'une longueur.
C'est certes le plus simple, mais pas l'unique façon!

On peut aussi partir de hbar, c et d'une masse typique par exemple de l'électron. (MQ)

On peut partir de G, c et d'une masse typique de l'astrophysique par exemple la masse du soleil. (RG)

On peut aussi le faire à partir de hbar, G et d'une masse.

[inviteeaee6a22]

bonjour
moi je diffinie le temps comme une valeur mathematique c'est une mesure aritmetique de la matiere l'absolue
parcontre l'espace et une valeur mathematique c'est une mesure geometrique de la matiere caracterisée

[invite5456133e]

Le temps me parait être une dimension dérivée du mouvement

Mais il y a deux sortes de mouvement, de changement devrait-on dire; le changement par rapport aux autres corps (moto en grec) et le changement en soi (movimento en grec toujours). Celui-là concerne la physique, cellui-ci les phénomènes chimiques, biologiques et même psychologiques.
Le monde ne se réduit pas à la mécanique: un arbre qui fleurit au printemps donne des fruits en été et perd ses feuilles en automne ne bouge pas d'un poil mais il est pourtant "en mouvement" dans la mesure où il n'est pas immuable.

On peut aussi le faire à partir de hbar, G et d'une masse.

On doit donc pouvoir aussi le définir à partir de réactions chimiques, biologiques ou psychologiques. Comme ça chaque corps de métier aurait sa propre définition du temps; il paraît que cinq minutes de coiffeur durent en réalité un bon quart d'heure (au mieux).

Bonne journée quand même!

[stefjm]

On doit donc pouvoir aussi le définir à partir de réactions chimiques, biologiques ou psychologiques. Comme ça chaque corps de métier aurait sa propre définition du temps; il paraît que cinq minutes de coiffeur durent en réalité un bon quart d'heure (au mieux).

Bonjour,

Oui, je sais définir un étalon de temps à partir de constante de temps calculée à partir de données de la chimie. Pour la biologie, cela me parait plus difficile, quant-à la psychologie...

Il faut bien comprendre que les exemples d'étalon de temps que j'ai fourni sont obtenus par analyse dimensionnelle physique.
Je ne sais pas faire avec la dimension psychologique...

[invité576543]

Il faut bien comprendre que les exemples d'étalon de temps que j'ai fourni sont obtenus par analyse dimensionnelle physique.

Ce serait intéressant de présenter les expériences qui permettent de faire de ces combinaisons un étalon au sens propre, quelque chose que l'on peut comparer avec une durée quelconque.

Je n'ai pas réussi à aller au bout de l'analyse de l'étalon courant. Il dépend clairement au minimum de h, de la masse de l'électron et de c, ça a des chances d'être un candidat pour le premier exemple donné, parce que dimensionnellement il n'y a pas d'autre choix.

Pour le deuxième, GM/c³ a la dimension d'une durée, mais je ne vois pas immédiatement de phénomène ayant une durée proportionnel à cette quantité. (G, une masse et une longueur, c'est plus facile!)

Quand à h, G et une masse je vois encore moins d'expérience possible pour en sortir une durée...

Cordialement,

[invite64c4b5da]

Juste quelques remarques en esperant qu'elles n'ont pas ete deja faites etant donne que je n'ai pas lu en integral les 12 pages de texte...

Generalement, pour lire quelquechose de simple et agreable sur le temps, j'ai trouve le livre d'E Klein "les tactiques de chronos" absolument genial.

Sinon, je ne suis pas sure d'etre en accord avec l'analogie (biais introduit par la mecanique) :
temps <=> mouvement
Comment expliquer en ce cas les desintegrations nucleaires ?

Concernant l'etalon de temps-duree, n'est-ce pas plutot mesure a partir d'une transition hyperfine du Cesium ? Mais attention, cela definit la duree (la seconde) qui n'est pas le temps.