Le zéro et l'infini.

[invite6754323456711]

Représenter l'infini et appartenir à un ensemble infini, ce n'est pas tout à fait semblable, il me semble.

lorsque l'on coupe en pi (car on ne peut couper effectivement pi ) pi n'appartient à aucun des deux ensembles formés ?

Il est peut être vu comme un ordinal transfini pour les deux ensembles ?

Patrick
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[Médiat]

Il est peut être vu comme un ordinal transfini pour les deux ensembles ?

Désolé, mais, pour moi, ceci ne veut rien dire (qu'est-ce que c'est "un ordinal pour un ensemble" (et donc pas pour un autre) ?).

[invite2a134e61]

Bonjour Les Terres Bleues

Lorsque l’on dit qu’une voiture est vide. Elle est vide de personne car il y a 0 personne. Mais une personne est bourrée d’énergie. Donc, cette voiture est pleine, il y a des milliards d’atomes, de photons, etc.. donc cette voiture est bourrée d’énergie. Elle est pleine d’énergie. Donc elle n’est pas vide. Est-ce que le vide signifie le néant ? le rien ? La nature a horreur du vide. La borne positive veut toujours aller combler la borne négative. Si le 0 est le néant alors l’univers n’existerait pas. Le vide est bourré d’énergie. L’énergie n’est pas le néant. l’énergie est toujours conservée. Ce principe est universel. Le rien ne peut pas exister à cause de ce principe. D’ailleurs, je ne peut pas parler d’existence du néant quand on parle du néant car il représente l’absence d’existence. Donc le vide, le 0, est bourré d’énergie. Le 0 est l’énergie. maintenant, comment définir l’infini. L’infini c’est comme si nous ne pouvions pas percevoir tous les systèmes binaires existant dans l’univers. Il n’y a pas de perception, de différence entre 0 et1, homme et femme, mouvement de translation et de rotation, noir et blanc, jour et nuit, rond et carré, horizontalité et verticalité, etc on peut aller très loin comme ça. Entre futur et passé aussi etc …donc entre existence et néant (non -existence). L’infini c’est comme dire une femme est un homme. L’infini c’est l’indifférence même, c’est le tout, il n’y a pas d’origine, pas de limite. C’est du continu. Il n’y a pas de constituant, rien ne compose l’infini. C’est totalement lisse, il n’y a pas de nœuds. Avec l’infini, il n’y a plus de différence. Le temps et l’espace disparaissent. Question. L’infini peut il être le néant ? la réponse est non. Le principe de la conservation de l’énergie stipule bien qu’elle est indestructible, qu’elle est partout. L’énergie est donc lisse et dépourvue de nœuds. Rien ne la compose. Aucun grain de matière. Les grains ont une enveloppe, ce sont des choses finis. L’énergie n’a pas d’origine. Elle n’a pas de forme, ça n’est pas une cordelette. Donc l’énergie est infinie. Par conséquent, 0 et infini sont synonyme.

Si mon raisonnement est égal à 0 alors il est égal à l’infini. C’est donc la plus belle des notes.

En tout cas cette question est très intéressante.

[invite6754323456711]

Désolé, mais, pour moi, ceci ne veut rien dire (qu'est-ce que c'est "un ordinal pour un ensemble" (et donc pas pour un autre) ?).

La notion d'ordinal n'a pas de sens pour les réels car il ne sont pas dénombrable ?

Si on coupe l'ensemble E des réels en pi pour former deux sous ensemble A et B. Quel est le plus grand élément limite de A ? Quel est le plus petit élément limite de B ?

pi non ? pi n'appartient ni à A, ni à B

Patrick

[Médiat]

La notion d'ordinal n'a pas de sens pour les réels car il ne sont pas dénombrable ?

Cela n'a rien à voir, tu devrais commencer par étudier un minimum les ordinaux avant d'en parler.

Si on coupe l'ensemble E des réels en pi pour former deux sous ensemble A et B. Quel est le plus grand élément limite de A ? Quel est le plus petit élément limite de B ?
pi non ? pi n'appartient ni à A, ni à B

C'est justement parce que ces extrémums n'existent pas dans les rationnels qu'il est nécessaire de construire de nouveaux nombres : les réels.

[invite6754323456711]

Cela n'a rien à voir, tu devrais commencer par étudier un minimum les ordinaux avant d'en parler.

Certes mais ce qui ressort de mes lectures c'est une notion d'indice/position et une notion d'ordre.

(qu'est-ce que c'est "un ordinal pour un ensemble" (et donc pas pour un autre) ?)

La nécessite de définir la notion d'un ensemble bien ordonné,
désigner dans l'ordre tous les éléments de l'ensemble,
un ordinal est défini par l'ensemble des ordinaux qui le précèdent,
....

Patrick

[Les Terres Bleues]

Cela n'a rien à voir, tu devrais commencer par étudier un minimum les ordinaux avant d'en parler.

Et voilà, ça recommence !

De ma faible hauteur, j'observe naïvement qu'à chaque fois que le débat avance en direction de quelque chose qui ressemble à une source de réflexion nouvelle, un pôle d'intérêt inattendu, un enrichissement possible... les mauvaises manières de certains reprennent le dessus, et l'on renvoie les interlocuteurs à leurs chères études.

Il existe sur Futura deux forums spécifiques aux mathématiques, ici nous sommes sur un forum d'épistémologie (je l'ai rappelé à deux reprises sur le fil précédent dans lequel malgré tout on m'a lourdement expliqué que je parasitais la discussion). J'en ai ouvert un autre pour discuter du sens différent que l'on attribuait au zéro et à l'infini, et qui selon moi, posait problème.

Le zéro (je précise parce que je l'avais oublié dans mon introduction) non pas en tant qu'élément neutre mais en tant que "valeur" représentant l'absence d'élément, ce qui implique toujours selon moi, une discussion bien plus élargie qu'une simple répétition de leçons mathématiques.

Un sujet qui aurait pu donner lieu à quelques échanges bien plaisants sur la signification du zéro et de l'infini, est en train de se transformer en un cours magistral et rébarbatif n'autorisant même plus la moindre interrogation.

C'est regrettable,
Cordiales salutations.

[Médiat]

La nécessite de définir la notion d'un ensemble bien ordonné,

Comme nous parlions de IR, quel est l'ordinal associé à IR ? Ne cherche pas, tu ne trouveras pas explicitement, et si c'est juste pour parler d'existence, alors il y en a un sacré gros paquet (je te laisse deviner "la taille" de ce gros paquet), IR n'est pas naturellement un bon ordre.

[Les Terres Bleues]

Si le 0 est le néant alors l’univers n’existerait pas. Le vide est bourré d’énergie. L’énergie n’est pas le néant. l’énergie est toujours conservée. Ce principe est universel. Le rien ne peut pas exister à cause de ce principe. D’ailleurs, je ne peux pas parler d’existence du néant quand on parle du néant car il représente l’absence d’existence. Donc le vide, le 0, est bourré d’énergie. Le 0 est l’énergie. (...) L’infini c’est l’indifférence même, c’est le tout, il n’y a pas d’origine, pas de limite. C’est du continu. Il n’y a pas de constituant, rien ne compose l’infini. C’est totalement lisse, il n’y a pas de nœuds. Avec l’infini, il n’y a plus de différence. Le temps et l’espace disparaissent. Question. L’infini peut-il être le néant ? la réponse est non.

Restons prudent dans l'usage du terme de "néant", car tu ne sembles pas avoir encore une grande habitude du forum, et je t'informe donc que certains mots font reculer des personnes qui ont pourtant un tas de choses intéressantes à dire.

Le principe de la conservation de l’énergie stipule bien qu’elle est indestructible, qu’elle est partout. L’énergie est donc lisse et dépourvue de nœuds. Rien ne la compose. Aucun grain de matière. Les grains ont une enveloppe, ce sont des choses finies. L’énergie n’a pas d’origine. Elle n’a pas de forme, ça n’est pas une cordelette. Donc l’énergie est infinie. Par conséquent, 0 et infini sont synonymes.

Si par hypothèse (ou par définition) zéro représente l'ensemble vide, cet ensemble est donc infiniment vide.
Logiquement la pression y est alors infinie.
En termes de physique, un telle pression infinie s'appelle une "singularité".

Cordiales salutations.

[Médiat]

De ma faible hauteur

Et que peut-on voir de cette hauteur ?

les mauvaises manières de certains reprennent le dessus, et l'on renvoie les interlocuteurs à leurs chères études.

Quand quelqu'un parle de choses qu'il ne connaît manifestement pas (je ne parle ici de commettre des erreur minimes, mais de ne pas avoir connaissance des concepts !), le renvoyer à faire des étude n'est pas la marque de mauvaises manières mais un conseil avisé.

Il existe sur Futura deux forums spécifiques aux mathématiques, ici nous sommes sur un forum d'épistémologie (je l'ai rappelé à deux reprises sur le fil précédent dans lequel malgré tout on m'a lourdement expliqué que je parasitais la discussion). J'en ai ouvert un autre pour discuter du sens différent que l'on attribuait au zéro et à l'infini, et qui selon moi, posait problème.

C'est à ù100fil qu'il faut vous adresser, mais peut-être trouveriez-vous que ce sont de meilleures manières que de ne pas répondre aux questions ou de laisser passer des erreurs grossières (seules raisons de mes interventions), nous n'aurions dans ce cas pas la même définition de "mauvaise manière".

(je précise parce que je l'avais oublié dans mon introduction)

Comme c'est bêta.

Un sujet qui aurait pu donner lieu à quelques échanges bien plaisants sur la signification du zéro et de l'infini, est en train de se transformer en un cours magistral et rébarbatif n'autorisant même plus la moindre interrogation.

Jouez les victimes alors que dès ma première intervention (la 5 de ce fil) je vous suggère de préciser votre question et votre position et que vous n'en avez toujours rien fait : comme c'est regrettable.

Si par hypothèse (ou par définition) zéro représente l'ensemble vide, cet ensemble est donc infiniment vide. Logiquement la pression y est alors infinie

Vous auriez dû commencer par là ; avec la notion de pression à l'intérieur d'un ensemble, vous auriez été sûr que je ne serais pas intervenu ( à moins de poster dans le forum "Science ludique") .

[Les Terres Bleues]

Et que peut-on voir de cette hauteur ?

Manifestement pas grand chose.

Comme c'est bêta.

Et oui, tout le monde ne peut pas être alpha.

Jouez les victimes alors que dès ma première intervention (la 5 de ce fil) je vous suggère de préciser votre question et votre position et que vous n'en avez toujours rien fait : comme c'est regrettable.

Excellente suggestion d'ailleurs. En fin de compte, personne n'est totalement parfait.

Vous auriez dû commencer par là ; avec la notion de pression à l'intérieur d'un ensemble, vous auriez été sûr que je ne serais pas intervenu (...).

Ne s'était-il pas parlé d'un ensemble vide pour définir le zéro. Si s'interroger sur le sens du mot ensemble vide vous semble ludique, tant mieux, c'est une excellente nouvelle.
Ici, certains échangent sur la signification-même des termes utilisés dans les domaines scientifiques.
Malheureusement, si vous ne souhaitez plus intervenir, je crains d'avoir à regretter la qualité et le sérieux de vos apports.

Cordiales salutations.

[invite6754323456711]

Bonjour,

En ce qui concerne les fondements nous croyons à la réalité des mathématiques, mais évidemment quant les philosophes nous attaquent avec leurs paradoxes, nous courons nous cacher derrière le formalisme et disons "La mathématiques n'est qu'une combinaison de symbole privés de significations" et ensuite nous sortons les chapitre 1 et 2 des éléments de la théorie des ensembles. Finalement on nous laisse en paix retourner à nos mathématiques, et faire comme nous avons toujours fait, travailler avec quelque chose de réel

VADE RETRO, SATANAS

Cordialement,
Patrick

[Médiat]

Ne s'était-il pas parlé d'un ensemble vide pour définir le zéro. Si s'interroger sur le sens du mot ensemble vide vous semble ludique, tant mieux, c'est une excellente nouvelle.

Vous le faites exprès, ou vous ne connaissez pas le sens des mots que vous utilisez ? Il n'y a même pas le mot vide dans mon intervention :

Vous auriez dû commencer par là ; avec la notion de pression à l'intérieur d'un ensemble, vous auriez été sûr que je ne serais pas intervenu ( à moins de poster dans le forum "Science ludique")

[Médiat]

VADE RETRO, SATANAS

Dieudonné n'a jamais été ma tasse de thé sur ce sujet.

[invite6754323456711]

Dieudonné n'a jamais été ma tasse de thé sur ce sujet.

Et l'association de Nicolas Bourbaki http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Bourbaki

Patrick

[Les Terres Bleues]

L'ensemble vide est élément neutre pour l'union ensembliste. C'est bien l'absence d'élément qui le rend neutre pour l'union, non ?

L'expression "absence d'élément" est elle-même source de confusion. Ne parlons surtout pas de néant, ni de quoi que ce soit qui mène à "absolu", il n'en reste pas moins que choisir d'écrire zéro, de dessiner un rond puis le barrer d'un trait, de dessiner l'ensemble vide ou d'employer tout autre euphémisme, c'est vouloir signifier que quelque chose n'est pas présent. Donc (et encore une fois sans l'admettre) on laisse d'abord supposer quel est ce quelque chose.
Mais sans connaître quel est l'élément absent, dire zéro (en soi), c'est dire il n'y a rien, c'est dire aussi tout est absent.

Pour moi, ce sont là des définitions équivalant à infini.

Cordiales salutations.

[Médiat]

Mais sans connaître quel est l'élément absent, dire zéro (en soi), c'est dire il n'y a rien, c'est dire aussi tout est absent.

Je viens de vérifier, ce forum s'appelle bien "Epistémologie et Logique", on doit donc y parler d'Epistémologie ou de Logique, et non de philosophie pure, donc je suis autorisé à me demander, après avoir parlé du 0 (ie l'ensemble vide), ce qu'il en est du 1, et la phrase sur la forme de celle citée serait :
Dire un (en soi) c'est dire il n'y a rien d'autre que le vide, c'est dire aussi tout est absent sauf le vide, c'est à dire que seule l'absence de tout est absente. Donc pour définir un j'ai besoin de tout et donc de l'infini, donc un est équivalent à l'infini ; mais il est facile d'extrapoler le raisonnement à deux, puis trois etc. jusqu'à .... l'infini ; la seule conclusion qui s'impose c'est que tous les nombres sont équivalents à l'infini, j'ai du mal à voir une once d'épistémologie dans tout cela, mais ça va simplifier les tables de multiplication.

[Les Terres Bleues]

Je viens de vérifier, ce forum s'appelle bien "Epistémologie et Logique", on doit donc y parler d'Epistémologie ou de Logique, et non de philosophie pure, donc je suis autorisé à me demander, après avoir parlé du 0 (ie l'ensemble vide), ce qu'il en est du 1, et la phrase sur la forme de celle citée serait :
Dire un (en soi) c'est dire il n'y a rien d'autre que le vide, c'est dire aussi tout est absent sauf le vide, c'est à dire que seule l'absence de tout est absente. Donc pour définir un j'ai besoin de tout et donc de l'infini, donc un est équivalent à l'infini ;

Mais c'est excellent, je suis réellement ravi que vous ayez fait l'effort de ne pas renoncer à intervenir.
Car contrairement au zéro, ce qui permet de définir l'unité est totalement différent. On fait intervenir une relation et pas un absolu : on observe UN parce qu'autour de ce UN, il y a quelque chose qui n'est pas ce UN et qui rend le UN observable.

mais il est facile d'extrapoler le raisonnement à deux, puis trois etc. jusqu'à .... l'infini ;

D'accord pour deux puis trois, etc. mais pas pour l'infini. Parce qu'à nouveau, on retombe dans une définition absolue.

la seule conclusion qui s'impose c'est que tous les nombres sont équivalents à l'infini, j'ai du mal à voir une once d'épistémologie dans tout cela, mais ça va simplifier les tables de multiplication.

Je ne peux pas vous suivre évidemment dans cette conclusion puisque le zéro et l'infini ne sont pas du même ordre (ne sont pas déterminés de la même façon) que les autres nombres. Alors pour les tables de multiplication... m'enfin aujourd'hui plus personne ne s'en sert.

Cordiales salutations.

[erik]

on observe UN parce qu'autour de ce UN, il y a quelque chose qui n'est pas ce UN et qui rend le UN observable

Dans ce cas : on observe ZERO parce qu'autour de ce ZERO, il y a quelque chose qui n'est pas ce ZERO et qui rend le ZERO observable.

Faut dire que le concept autour de UN, n'est pas clair pour moi.

[Médiat]

Car contrairement au zéro, ce qui permet de définir l'unité est totalement différent. On fait intervenir une relation et pas un absolu :

Si on fait de l'épistémologie et de la logique, ceci n'est pas correct.

on observe UN parce qu'autour de ce UN, il y a quelque chose qui n'est pas ce UN et qui rend le UN observable.

Ceci est de la philosophie (ce n'est pas une critique en soi, mais ce n'est pas FSG le lieu pour cela) et remonte à Platon, pas de l'épistémologie

D'accord pour deux puis trois, etc. mais pas pour l'infini.

Et pourtant votre etc. s'appelle l'infini potentiel, rendant la suite de votre intervention invalide.

[invite2a134e61]

bon, arrêtons toute cette chamaillerie. et faisons avancer les choses. et que tout le monde y participe.

Restons prudent dans l'usage du terme de "néant", car tu ne sembles pas avoir encore une grande habitude du forum, et je t'informe donc que certains mots font reculer des personnes qui ont pourtant un tas de choses intéressantes à dire.Si par hypothèse (ou par définition) zéro représente l'ensemble vide, cet ensemble est donc infiniment vide.
Logiquement la pression y est alors infinie.
En termes de physique, un telle pression infinie s'appelle une "singularité".

Cordiales salutations.

rebonjour, Les Terres Bleues

Certaines personnes reculent car elles manquent d’ouverture d’esprit. ou alors , elles considèrent ceux qui sont ouverts comme des marginaux. peu importe, je ne suis pas venu au monde pour faire l'hypocrite et les amadouer. Ça peut paraître culotté d’employer le terme néant mais il faut avancer, je dis non à la régression et même à la stabilisation. En revanche je dis oui à la progression.

Le néant signifie rien c’est-à-dire l’absence d’existence, donc absence de corps, d‘éléments, de tout ce qui existe et même d‘énergie. 0 signifie tout autre chose et même la chose la plus paradoxale qui soit. 0 ne signifie pas vide car le vide est bourré d’énergie. Un endroit peut être vide de personne (mais tous sommes constitués d'énergies) oui mais pas d’énergie. Il reste encore les atomes, les photons, etc.. et même les vides entre ces éléments là sont bourrés d’énergie. c'est ce vide qui est inestimable. Donc, 0 a une valeur inestimable. Le vide ne signifie pas néant, absence de valeur. L’énergie est la chose la plus fondamentale. Elle ne peut pas mourir ni même vivre. Elle est. C’est tout. Rien ne se perd et rien ne se crée. En affirmant ceci, j’affirme aussi que l’énergie est donc infinie. Mais je ne peux pas me représenter l’infini. Je crois que personne ne peut. 0 à une valeur inestimable, une valeur infinie.

Un ensemble ne peut pas être infiniment vide. Le mot ensemble n’est pas correct. Il faut le remplacer par tout. Donc, ce tout est donc infiniment vide. Le mot ensemble stipule qu’il y a des parties, différents composants. L’énergie est infinie, rien ne la compose.

La pression ne peut pas être infinie car elle est manifestée par des choses finies. Par exemple, j’exerce une pression en tapotant sur les touches de mon clavier. les touches et moi-même sommes des individus au sens formelle du terme. Nous sommes une quantité bien délimitée. Comme tous les objets existant dans tout l’univers. Nous avons une forme, une enveloppe, une masse. Nous sommes uniques. Mais nous ne sommes pas l’unité comme l’énergie.

Étrange, je viens juste d’y penser. Un cercle est formellement semblable au 0. Mais nous n’avons pas encore trouvé la valeur de Pi. Est elle infinie ?

[Médiat]

Dans ce cas : on observe ZERO parce qu'autour de ce ZERO, il y a quelque chose qui n'est pas ce ZERO et qui rend le ZERO observable.

Faut dire que le concept autour de UN, n'est pas clair pour moi.

C'est sans doute parce que Les Terres Bleues fait de la philosophie et non de l'épistémologie, le concept du UN est alors le concept de l'identité qui doit extraire un individu unique (le UN) du MULTIPLE. Comme je l'ai déjà dit cette question du UN et du MULTIPLE a beaucoup remué de neurones philosophiques depuis PLATON et jusqu'à LACAN, et BADIOU (un lacanien, il faut dire).

[erik]

Mais nous n’avons pas encore trouvé la valeur de Pi. Est elle infinie ?

, pourquoi imagines tu que la valeur de Pi puisse être infini

[invite2a134e61]

je faisait référence à sa valeur exacte. quand va t-on la connaitre enfin. dans un temps infini ?

[invite6754323456711]

, pourquoi imagines tu que la valeur de Pi puisse être infini

Quel est sa valeur exacte ?
Quel est la valeur exacte de ?


Patrick

[erik]

Bon on dévie du sujet initial de la discussion, si vous voulez parler de Pi créez une nouvelle discussion.

[Les Terres Bleues]

Dans ce cas : on observe ZERO parce qu'autour de ce ZERO, il y a quelque chose qui n'est pas ce ZERO et qui rend le ZERO observable.

C'est-à-dire ?

Faut dire que le concept autour de UN, n'est pas clair pour moi.

Beaucoup d'incompréhension au sujet de simples formulations. Après les noms zéro, un ou deux, il faut se représenter au choix élément(s), chose(s), babrekwize(s) ou ce que tu voudras.
Et ce qui marche avec un deux ou trois, etc. ne marche pas avec zéro ni avec l'infini.

Cordiales salutations.

[erik]

Et ce qui marche avec un deux ou trois, etc. ne marche pas avec zéro

Pourquoi ? Exemples ?

Et ce qui marche avec un deux ou trois, etc. ne marche pas avec l'infini.

Là d'accord

[invite6754323456711]

Bon on dévie du sujet initial de la discussion, si vous voulez parler de Pi créez une nouvelle discussion.

Non on cherche à parler de l'épistémologie de zéro et de l'infini. Maintenant on peut chercher à esquiver la discussion .

Quel sont les fondements (épistémologiques) de zéro et de l'infini ? Si on peut avoir une réponse à cette question cela permettrait de faire avancer le débat.


Patrick

[Les Terres Bleues]

Pourquoi ? Exemples ?

Un élément est observé (observable) parce qu'autour il y a quelque chose qui n'est pas cet élément et qui permet que cet élément soit observable.
Cet élément disparaît, il ne reste pas zéro élément, mais il reste simplement ce qui rendait cet élément observable.
C'est également valable avec galaxie, planète, caillou, etc. et le fait d'utiliser "etc." n'invalide pas le raisonnement.

Mais selon certains, on ne devrait pas réfléchir à ça sur Futura.

Cordiales salutations.