Le zéro et l'infini.

[Les Terres Bleues]

Et de mon point de vue, un zéro machin équivaut très précisément à un tout ce qui reste et n’est pas ce machin.

Si c’est le mot machin qui gêne et qu’il ne soit pas possible de le remplacer par pomme ou poire, il reste à essayer de voir si la réflexion fonctionne en supprimant "machin". Ça devrait donner quelque chose du genre : « Et de mon point de vue, zéro équivaut très précisément à tout ce qui reste. »
Depuis le début je demande la différence entre le zéro et l’infini, car pour moi, elle n’est pas acquise. Il ne s’agit pas de m’expliquer ou de me ré-expliquer les conventions d’usage, mais bien d’aborder d’une façon critique les termes de l’efficacité scientifique.

Du premier axiome de Peano (je ne le discute pas puisque c’est un axiome), on peut dire que du point de vue épistémologique, c'est une façon d'évacuer (de règler ?) la question du zéro comme entier naturel.
Et on pourrait rajouter, ce qui serait très logique mais peut-être mal perçu, que relativement à ce même premier axiome, le zéro étant donc un entier naturel, on devrait alors parler de nullième axiome et non plus de premier, car personne n’ignore que premier correspond à 1.

La contradiction n'est pas toujours là où on l'imagine.
Cordiales salutations.
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[Médiat]

Depuis le début je demande la différence entre le zéro et l’infini, car pour moi, elle n’est pas acquise.

Depuis le début je vous demande ce que sont pour vous le 0 (et nous avons eu une réponse, qui n'est pas la définition du 0) et l'infini (et nous avons eu la même définition que pour le 0 et a donc encore moins de chance d'être une définition de l'infini).

Si vous dites, par definition, que "machin" est la même chose que "truc", je ne vois pas l'intérêt de demander aux autres quelles sont les différences entre "machin" et "truc".

Allez-vous oui ou non expliquer ce que sont pour vous le 0 (peut-être une réponse ci-dessous) et l'infini !

Du premier axiome de Peano (je ne le discute pas puisque c’est un axiome), on peut dire que du point de vue épistémologique, c'est une façon d'évacuer (de règler ?) la question du zéro comme entier naturel.

Vous confondez évacuer un problème et y répondre scientifiquement.

Puisque vous parlez du 0 de l'arithmétique de Peano, puis-je en déduire que vous abandonnez votre définition de 0 machin ?

Et on pourrait rajouter, ce qui serait très logique mais peut-être mal perçu, que relativement à ce même premier axiome, le zéro étant donc un entier naturel, on devrait alors parler de nullième axiome et non plus de premier, car personne n’ignore que premier correspond à 1.

J'ai peur que vous n'ayez toujours pas compris que ce genre de remarque du niveau "jeu de mots" renvoie ce fil au niveau discussion de comptoir et désespère les gens qui voudraient y mettre un peu de sérieux.

[Les Terres Bleues]

Vous devez être bien embêté si vous ne savez pas pourquoi, dans un cadre particulier, que vous ne précisez pas (et malgré tout vous ne semblez pas comprendre pourquoi on ne vous répond pas ), mais qui est celui dans lequel vous travaillez, le 0 doit-être exclu. Au fait c’est quoi 0 dans C³ ? Parce que sans pomme cela peut-être délicat à définir. Au fait c’est quoi l’infini dans C*³ ?

Oui, je suis effectivement bien embêté d’être conduit (sans justification formelle) à éliminer le zéro de l’ensemble dans lequel je travaille. Mais je me suis fait une petite raison qui vaut ce qu’elle vaut et qui est à peu près formulée comme la question initiale de cette discussion.
Il s’agit pour moi d’une sorte de « renormalisation ». Et provisoirement, ça me convient.
Quant au fait de ne pas préciser le cadre particulier dans lequel je travaille, ce n’est pas l’envie qui me manque, mais c’est tout simplement la charte du forum qui l’interdit. Les choses étant ainsi, je ne reproche à personne de ne pas apporter de réponses à des questions non-explicitement posées. Cependant, il arrive parfois qu’ici où là sur Futura je glane quelques précieuses informations. Et c’est la raison essentielle pour laquelle je persiste à participer malgré le traitement (souvent désagréable) auquel je suis soumis

Depuis le début je vous demande ce que sont pour vous le 0 (et nous avons eu une réponse, qui n'est pas la définition du 0) et l'infini (et nous avons eu la même définition que pour le 0 et a donc encore moins de chance d'être une définition de l'infini).

Qui n'est pas la définition généralement admise. Je suis bien d'accord avec vous. Sur le forum des maths, ça serait déplacé. Ici, c'est dans le but d'interroger le "sens-même" du terme ou de l'action scientifique qui y a conduit.

Si vous dîtes, par définition, que "machin" est la même chose que "truc", je ne vois pas l'intérêt de demander aux autres quelles sont les différences entre "machin" et "truc".

Il est vrai que si j'adopte les comportements que je refuse aux autres, je suis incohérent. Le problème, c'est que je cherche plutôt à évaluer mes propres appréciations, en laissant dans le flou le plus d'éléments possibles, mais face à des exigences rigoureuses (et justifiées) de définitions précises, je lâche parfois un mot de trop qui semble peut-être "imposer ma" réponse. Je m'en excuse auprès de tous.

Vous confondez évacuer un problème et y répondre scientifiquement. Puisque vous parlez du 0 de l'arithmétique de Peano, puis-je en déduire que vous abandonnez votre définition de 0 machin ?

La réponse de Péano est un axiome, et je l'accepte sans problème pour toute activité en relation avec cette axiomatique. Mais pas au delà.

J'ai peur que vous n'ayez toujours pas compris que ce genre de remarque du niveau "jeu de mots" renvoie ce fil au niveau discussion de comptoir et désespère les gens qui voudraient y mettre un peu de sérieux.

Derrière un trait d'humour (que vous êtes tout à fait libre bien entendu de ne pas apprécier) se cache quelquefois une pensée plus sérieuse et qui mériterait d'être creusée.

Quoi qu'il en soit, le zéro fait problème, et pas seulement pour moi.

Cordiales salutations.

[Médiat]

Message #123 (Aujourd'hui, 00h23 )

Oui, je suis effectivement bien embêté d’être conduit (sans justification formelle) à éliminer le zéro de l’ensemble dans lequel je travaille. Mais je me suis fait une petite raison qui vaut ce qu’elle vaut et qui est à peu près formulée comme la question initiale de cette discussion.
Il s’agit pour moi d’une sorte de « renormalisation ». Et provisoirement, ça me convient.
Quant au fait de ne pas préciser le cadre particulier dans lequel je travaille, ce n’est pas l’envie qui me manque, mais c’est tout simplement la charte du forum qui l’interdit. Les choses étant ainsi, je ne reproche à personne de ne pas apporter de réponses à des questions non-explicitement posées.

Message #110 (Aujourd'hui, 13h53 ) sur la même page avec un écart de 13h30

Quant aux questions demeurées sans réponse, j’en rappelle une pour le cas où un aimable participant souhaiterait apporter son éclairage.

Les Terres Bleues #44
Pour les quelques opérations auxquelles je suis parfois conduit, je n’utilise ni les octonions ni les sédénions, juste l’ensemble C*3 des nombres complexes moins le zéro, élevé à la puissance trois. Je me demandais donc pourquoi j’avais à tout prix besoin « d’enlever ce zéro qui gêne en plein milieu ».

No comment !

[Les Terres Bleues]

Message #123 (Aujourd'hui, 00h23 )
Message #110 (Aujourd'hui, 13h53 ) sur la même page avec un écart de 13h30.
No comment !

Bien oui, comme je n'avais pas obtenu de réponse, j'ai redemandé. Des fois que ça marche.
Et je suis toujours resté très poli, et n'ai rien reproché à personne.
J'ai même parlé d'aimables participants.

Malheureusement, je n'ai toujours pas de réponse. C'est ça qui fait que je suis bien embêté, car si je développe mon raisonnement davantage, on me rappellera la charte.

Donc j'espère quand même, on ne sait jamais ! Des fois que quelqu'un veuille apporter un éclairage sur ce fameux zéro.

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

Bien oui, comme je n'avais pas obtenu de réponse, j'ai redemandé. Des fois que ça marche.
Et je suis toujours resté très poli, et n'ai rien reproché à personne.
J'ai même parlé d'aimables participants.

Malheureusement, je n'ai toujours pas de réponse. C'est ça qui fait que je suis bien embêté, car si je développe mon raisonnement davantage, on me rappellera la charte.

Donc j'espère quand même, on ne sait jamais ! Des fois que quelqu'un veuille apporter un éclairage sur ce fameux zéro.

Cordiales salutations.

Et si tu voyais le zero comme le nombre qui te permette d'obtenir 1, de la même manière que tu obtiens 2 à partir de 1.

Les mathématiques permettent de s'éloigner du monde physique pour aller vers les concepts. Si tu acceptes le 1 au lieu du "1 pomme" ou "1 pomme + 1 pomme = 2 pommes", je ne dis pas que tu doives accepter le zéro, mais il y a quand même une certaine cohérence mathématique à le faire.

[invite2a134e61]

Bonjour,

À chaque nouveau message, je complèterais ma définition de l’infini pour qu’elle soit de plus en plus précise. Ù100fil à raison. Il faut préciser les choses.

On peut parler d’un ensemble fini mais pas d’un ensemble infini. Ce vocabulaire est incorrect. Le mot ensemble désigne l’agglomération, la composition des parties, des individus au sens formel du terme, des objets et sujets, de toute forme. Le mot ensemble désigne des quantités individuelles. En fait, je remplace ce mot par le mot TOUT qui me semble, est beaucoup plus approprié. Un ensemble est bien fini. Un tout est bel et bien infini. TOUT est 1. TOUT, désigne l’indifférence pure et simple. Donc, l’inséparabilité absolue. TOUT désigne le mélange des choses. Possible ci ces choses n’ont plus de forme, plus de corps. Tout existe dans un TOUT. Avec l’infini, TOUT est 1. Il est impossible de percevoir les différences, les paradoxes, car ils disparaissent. On ne peut pas percevoir le blanc et le noir, le mammifère et le cnidaire, la Bugatti Veyron et la Porsche 911, la voie lactée et la galaxie située à 10 milliards d’années lumière, l‘échelle microscopique et l‘échelle macroscopique. Tout est là.

Maintenant, je porte mon attention sur un autre 0, celui de l’instant 0.

Comment peut on l’interpréter ? Difficile car le temps tourne de manière continu. Minuit, c’est-à-dire, 00 : 00 ne signifie pas renouveau, renaissance de l’instant 0. Un nouveau jour commence, oui mais pas un nouveau temps. Sinon, notre perception temporelle serait différente à chaque nouvelle période temporelle de notre Terre (1 rotation sur elle-même). Le temps a un caractère continu. Il coule sans jamais s’arrêter. On peut arrêter l’horloge mais pas le temps. C’est le fleuve du temps. Les choses se succèdent dans le temps. Je suis d’accord avec Darwin. C’est l’évolution. À première vue, le temps file jusqu’à l’infini des temps, jusqu’à la consommation des siècles. Mais parler d’instant 0, c’est parler d’un commencement. Donc, il y a un gros paradoxe, une différence, une dichotomie. Alors que, lorsque l'on parle d’infini, de continu, les complications disparaissent. C’est comme si le temps était à la fois discontinu de par son origine et continu de par sa finalité dans l’infini. Curieux, non. Ou alors, c’est juste un concept humain qui permet de mesurer l’existence des choses. Ou alors, il n’y a jamais eu de Big Bang. Ou alors, le Big Crunch s’approche de plus en plus au fil du temps. Ce serait l’instant fin.

Comment vous l’interpréter cet instant 0 ?

[Les Terres Bleues]

Et si tu voyais le zéro comme le nombre qui te permette d'obtenir 1, de la même manière que tu obtiens 2 à partir de 1.
Les mathématiques permettent de s'éloigner du monde physique pour aller vers les concepts. Si tu acceptes le 1 au lieu du "1 pomme" ou "1 pomme + 1 pomme = 2 pommes", je ne dis pas que tu doives accepter le zéro, mais il y a quand même une certaine cohérence mathématique à le faire.

Merci beaucoup.
Il a déjà été question je crois de cette approche-là. Cela revient à faire glisser la question sur le "qu'est-ce que l'unité". Mais ma réponse alors avait été mise dans la catégorie "réflexions philosophiques". Je n'ose donc pas en dire plus.

Peut-être faut-il ouvrir un autre fil sur ce sujet ?
Je ne sais pas.

Cordiales salutations.

[erik]

On peut parler d’un ensemble fini mais pas d’un ensemble infini

Ben si !
Pour faire simple lorsqu'un ensemble est fini il est possible de dire combien d'élément il contient. Exemple l'ensemble {1,2,3,4} est un ensemble fini, il contient 4 éléments.
Par contre il n'est pas possible de compter le nombre d'éléments de l'ensemble des entiers naturel IN={0,1,2,3,4,5 ......} c'est un ensemble infini.

[invite7863222222222]

Cela revient à faire glisser la question sur le "qu'est-ce que l'unité".

Non ce n'est pas nécessaire. Cela revient surtout "à perdre de l'information" sur les objets étudiés, alors que nous ne voulons surtout pas faire cela : c'est à dire nous cherchons toujours à décrire les objets, n'est ce pas ? Si on veut, faire des mathématiques dans ce cadre, demande d'accepter le jeu de faire "comme si" les objets (physiques) sont des nombres.

C'est difficile à accepter mais pourquoi pas, n'est-ce pas justement cette liberté qui fait l'intérêt des mathématiques ?

[invite2a134e61]

Ben si !
Pour faire simple lorsqu'un ensemble est fini il est possible de dire combien d'élément il contient. Exemple l'ensemble {1,2,3,4} est un ensemble fini, il contient 4 éléments.
Par contre il n'est pas possible de compter le nombre d'éléments de l'ensemble des entiers naturel IN={0,1,2,3,4,5 ......} c'est un ensemble infini.

d'accord pour dire qu'on ne peut pas les compter tous ces éléments. mais l'infini veut dire que tous ces éléments sont unifiés. le mot ensemble désigne plusiqueurs quantité individuelles agglomérés dans une seule quantité individuelle. donc, il ya une délimitation. le mot ensemble n'est pas approprié le mot TOUT oui.

[erik]

mais l'infini veut dire que tous ces éléments sont unifiés

Non, cela veux dire qu'il y'a une infinité d'entiers, c'est tout.
Maintenant si tu veux remettre en cause le vocabulaire de la théorie des ensembles tu en as le droit, mais :
1/ je ne vois pas l'interêt que cela apporte.
2/ tu seras le seul à comprendre ce que tu racontes.

le mot ensemble désigne plusiqueurs quantité individuelles agglomérés dans une seule quantité individuelle. donc, il ya une délimitation

Pas certain de comprendre de quoi tu parles

[Les Terres Bleues]

Non ce n'est pas nécessaire. Cela revient surtout "à perdre de l'information" sur les objets étudiés, alors que nous ne voulons surtout pas faire cela : c'est à dire nous cherchons toujours à décrire les objets, n'est ce pas ? Si on veut, faire des mathématiques dans ce cadre, demande d'accepter le jeu de faire "comme si" les objets (physiques) sont des nombres.
C'est difficile à accepter mais pourquoi pas, n'est-ce pas justement cette liberté qui fait l'intérêt des mathématiques ?

C'est un superbe angle d'attaque, et je suis certain qu'il devrait permettre à un grand nombre de personnes qui considéraient le sujet comme hyper-austère d'éprouver un intérêt (renouvelé) pour les mathématiques.

Ceci dit et en en étant prudent afin de ne pas retomber dans un débat qui a déjà eu lieu (platoniciens vs formalistes), la difficulté sur ce fil ne réside pas à mon avis dans la disparition ou non (mentalement parlant bien entendu) de l'objet représenté, élément, pomme, poire, machin ou truc, non, elle est dans la signification-même du concept de zéro, qui fonctionne très bien posé en tant qu'axiome, mais qui nourrit plein d'interrogations dès qu'on le gratte un peu.

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

C'est un superbe angle d'attaque, et je suis certain qu'il devrait permettre à un grand nombre de personnes qui considéraient le sujet comme hyper-austère d'éprouver un intérêt (renouvelé) pour les mathématiques.

Ceci dit et en en étant prudent afin de ne pas retomber dans un débat qui a déjà eu lieu (platoniciens vs formalistes), la difficulté sur ce fil ne réside pas à mon avis dans la disparition ou non (mentalement parlant bien entendu) de l'objet représenté, élément, pomme, poire, machin ou truc, non, elle est dans la signification-même du concept de zéro, qui fonctionne très bien posé en tant qu'axiome, mais qui nourrit plein d'interrogations dès qu'on le gratte un peu.

Cordiales salutations.

Je ne vois pas pourquoi : si tu vois un objet tu dis "1 objet" si tu n'en vois pas, tu ne peux pas rien dire, tu dois dire "il n'y a pas d'objet", c'est à dire 0 objet. Peux-tu mettre plus le doigt sur où est plus exactement la difficulté ?

[erik]

Je viens d'inspecter minutieusement mon appartement il y'a à l'heure actuelle 0 dromadaire à l'intérieur de celui ci.

mais qui nourrit plein d'interrogations dès qu'on le gratte un peu.

Après plus de 100 messages je ne comprend toujours pas ce qui te pose problème avec 0 ??

[Médiat]

après plus de 100 messages je ne comprend toujours pas ce qui te pose problème avec 0 ??

+1

[invitee57d2d28]

Bonjour,

C'est ça qui fait que je suis bien embêté, car si je développe mon raisonnement davantage, on me rappellera la charte.

Je t’ai souvent vu employer cet argument, ce qui fait que l’on ne sait jamais précisément ce que tu veux dire ni exactement ou tu veux en venir.

Sauf erreur de ma part, la charte ne t’empêche pas d’exposer des idées originales, ou, pourquoi pas, révolutionnaires. Elle t’impose seulement de les étayer avec des arguments scientifiques et non pas avec des opinions personnelles.

En disant que la charte t’interdit de développer tes idées, tu admets implicitement qu’elles n’ont rien de scientifique.

[invite6754323456711]

En disant que la charte t’interdit de développer tes idées, tu admets implicitement qu’elles n’ont rien de scientifique.

Essayons de prendre du recul est d'être le plus objectif possible.

Si "Les Terres Bleues" s'engage dans la voie de donner une définition d'un 0 autre que celles admises mathématiquement on va lui reprocher que c'est pas la définition du 0 et donc il ne fait pas de l'épistémologie des mathématiques mais de la philosophie ce qui n'est pas admis su FS.

C'est pour cela que je proposais de raisonner sur le sens des définitions admises.

Patrick

[Médiat]

Si "Les Terres Bleues" s'engage dans la voie de donner une définition d'un 0 autre que celles admises mathématiquement on va lui reprocher que c'est pas la définition du 0 et donc il ne fait pas de l'épistémologie des mathématiques mais de la philosophie ce qui n'est pas admis su FS.

Essayons de prendre du recul est d'être le plus objectif possible : s'il ne dit pas de quoi il parle, cette conversation doit être fermée, car depuis 138 messages, je le répète en incrémentant le compteur, personne ne sait quel est le sujet de ce fil.

Je donne néanmoins mon opinion : Tout smouale était les borogoves (à vous de deviner ce que je (ou plutôt Lewis Carroll/Boris Vian) veux dire par là, et de me dire pourquoi !).

[invite6754323456711]

Je donne néanmoins mon opinion : Tout smouale était les borogoves (à vous de deviner ce que je (ou plutôt Lewis Carroll/Boris Vian) veux dire par là, et de me dire pourquoi !).

Une boite de jouets venant d'un lointain futur est découverte par un enfant du vingtième siècle. Les jouets sophistiqués modèlent lentement son esprit et le garçon découvre progressivement une nouvelle façon de penser et il perçoit maintenant une réalité différente.

Mais ce n'est pas permis sur FS d'en discuter.


Patrick

[shokin]

Quant au fait de ne pas préciser le cadre particulier dans lequel je travaille, ce n’est pas l’envie qui me manque, mais c’est tout simplement la charte du forum qui l’interdit.

Pourrais-tu nous expliquer cela ? Bien au contraire, pour qu'une discussion puisse avancer sans s'étaler à gauche à droite, le cadrage du contenu dans le premier message joue un grand rôle, puisque les personnes vont se référer au premier (pas au sens de "nombre premier" ) message pour apprivoiser la question.

D'ailleurs, tu soulignes toi-même le problème :

Le problème, c'est que je cherche plutôt à évaluer mes propres appréciations, en laissant dans le flou le plus d'éléments possibles, mais face à des exigences rigoureuses (et justifiées) de définitions précises, je lâche parfois un mot de trop qui semble peut-être "imposer ma" réponse.

Entre autres dans le flou : la définition de 0 (ou du 0 ? ).

Au lieu de te priver de définitions en cherchant LA définition unique, tu peux en adopter plusieurs, puis les analyser les unes après les autres.



Shokin

[Les Terres Bleues]

Je ne vois pas pourquoi : si tu vois un objet tu dis "1 objet" si tu n'en vois pas, tu ne peux pas rien dire, tu dois dire "il n'y a pas d'objet", c'est à dire 0 objet. Peux-tu mettre plus le doigt sur où est plus exactement la difficulté ?

Tu te sers du terme d’objet afin d’essayer de m’expliquer qu’il n’y a pas de difficulté alors qu’il y a à peine deux messages, tu me proposais de considérer dans un genre de jeu mathématique les nombres comme étant eux-mêmes des objets.
Comment puis-je mettre le doigt plus précisément sur la difficulté ?
C’est là que le zéro pose problème !

Je viens d’inspecter minutieusement mon appartement il n'y a à l’heure actuelle 0 dromadaire à l’intérieur de celui ci.

Pareil ici. On ne dit pas il y a zéro dans mon appartement, mais zéro dromadaire. Donc hors l’axiomatique, le concept de zéro n’a se sens que par rapport à "quelque chose". Si on veut le concevoir lui-même comme un objet mathématique, je ne pourrais que répéter les définitions déjà avancées plus haut parce que je ne sais pas m’expliquer mieux.

Sauf erreur de ma part, la charte ne t’empêche pas d’exposer des idées originales, ou, pourquoi pas, révolutionnaires. Elle t’impose seulement de les étayer avec des arguments scientifiques et non pas avec des opinions personnelles.

Il est matériellement impossible de présenter une cohérence théorique en l’espace de quelques messages. Je ne réclame aucun traitement de faveur, mais j’observe simplement que dans l’ensemble, on est très exigeant vis-à-vis de moi.
Si le zéro ne vous interroge pas ?
Je n’ai nulle intention d’y contraindre qui que ce soit ?

Cordiales salutations.

[invite7863222222222]

Tu te sers du terme d’objet afin d’essayer de m’expliquer qu’il n’y a pas de difficulté alors qu’il y a à peine deux messages, tu me proposais de considérer dans un genre de jeu mathématique les nombres comme étant eux-mêmes des objets.

Je pense que tu devrais faire un effort pour tenter d'expliquer ton problème parceque là tout le monde te dira qu'il ne comprend rien. C'est uniquement pour pouvoir continuer la discussion que je te propose cela.

[Les Terres Bleues]

(...)

Mais tu as cent fois raison, intervenir dans ce forum est très certainement au delà de mes moyens. Quelquefois, je trouve un peu d'aide, mais la plupart du temps, c'est une vraie galère. Je devrais me contenter de lire, et ne rien dire, mais par moments, c'est plus fort que moi, alors j'interviens puis je me fais flinguer.

C'est sûr.

[erik]

Pareil ici. On ne dit pas il y a zéro dans mon appartement, mais zéro dromadaire.

Mais ta phrase conserve la même cohérence si on remplace zéro par trois (sauf qu'il faudra mettre un s à dromadaire ) ! Pourquoi as tu un problème avec 0 et pas avec 3 ?????

Si on veut le concevoir lui-même comme un objet mathématique, je ne pourrais que répéter les définitions déjà avancées plus haut parce que je ne sais pas m’expliquer mieux.

Ben si on le considère comme un objet mathématique (c'est à dire en dehors de toute sémantique) il n'a aucun problème (tout comme pour 3).

Si tu veux que cette discussion aboutisse à quelque chose pourrais tu faire une phrase sur le modèle suivant :
Mon problème avec le zéro c'est qu'il est : rond/plus petit que trois/entier/....

[Les Terres Bleues]

Je pense que tu devrais faire un effort pour tenter d'expliquer ton problème parce que là tout le monde te dira qu'il ne comprend rien. C'est uniquement pour pouvoir continuer la discussion que je te propose cela.

Merci de ta bonne volonté, mais je capitule.
En plus, je pense qu'il ne s'agit pas de "mon" problème, sauf que je ne suis pas parvenu à le faire partager.

Cordiales salutations.

[shokin]

Quelquefois, je trouve un peu d'aide, mais la plupart du temps, c'est une vraie galère. Je devrais me contenter de lire, et ne rien dire, mais par moments, c'est plus fort que moi, alors j'interviens puis je me fais flinguer.

Commence par opter pour une définition du 0, juste une, si tu veux faire avancer la discussion. Ou alors je vais penser que tu ne veux pas y avancer, la réponse à ta question initiale dépendant de la définition du 0, et de l'infini.



Shokin

[Les Terres Bleues]

Mais ta phrase conserve la même cohérence si on remplace zéro par trois (sauf qu'il faudra mettre un s à dromadaire ) ! Pourquoi as tu un problème avec 0 et pas avec 3 ?????

Mis à part que dans ton cas "trois" fait référence à des dromadaires.
Mais zéro implique l'absence de combien de dromadaires ?

Je ne dois pas être encore assez clair.

Cordiales salutations.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

Pareil ici. On ne dit pas il y a zéro dans mon appartement, mais zéro dromadaire. Donc hors l’axiomatique, le concept de zéro n’a se sens que par rapport à "quelque chose". Si on veut le concevoir lui-même comme un objet mathématique, je ne pourrais que répéter les définitions déjà avancées plus haut parce que je ne sais pas m’expliquer mieux.

Est-ce que cela à plus de sens de dire : il y a 4 ou 17 ou Pi dans mon appartement.

Il est matériellement impossible de présenter une cohérence théorique en l’espace de quelques messages. Je ne réclame aucun traitement de faveur, mais j’observe simplement que dans l’ensemble, on est très exigeant vis-à-vis de moi.

Alors avance pas-à-pas, cela ne sert à rien que tu construises tout un édifice si les fondations ne tiennent pas. Je suppose que si tu viens ici c’est pour dialoguer et connaitre l’avis d’autres personnes, mais si cela se résume à ne pas être d’accords avec leurs propos sans pour autant dire ce que tu penses, chacune de tes interrogations/suppositions risquent de ne jamais trouver de réponse.

Si l’on est exigeant envers toi, c’est peut être parce que tu procèdes toujours de la même façon : tu refuses les arguments qu’on te donne sans pour autant donner les tiens, et ce, sous couvert d’une épée de Damoclès contenue dans la charte.

[Les Terres Bleues]

.
Pour Acme et pour Shokin en remerciement de leur prévenance :

Je rappelle "ma" définition : (#108)

zéro équivaut très précisément à tout ce qui reste.