Ce qui te génerai dans l'utilisation (semantique) du 0 c'est que cela exclu une infinité d'autres possibilité ?Mais zéro implique l'absence de combien de dromadaires ?
Il t'a 0 dromadaire chez moi, donc il n'y en à pas 1, ni 2, ni 3......... : est cela qui te pose problème ?
Tout ce qui reste après quoi ? après que j'ai "vidé" mon appartement ? il restera quand même plusieurs salles, dont la cuisine. Mais si juste une chaise brûle, il reste quand même beaucoup de choses.Envoyé par Les Terres Bleues
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Parce que si c'est 1 ou 3, la raison pour laquelle parler de dromadaire plutôt que de castor, de matupiole ou de raton-planeur est claire.Mais ta phrase conserve la même cohérence si on remplace zéro par trois (sauf qu'il faudra mettre un s à dromadaire) ! Pourquoi as tu un problème avec 0 et pas avec 3 ?????
Avec 0 on se demande pourquoi un tel choix.
C'est pour cela que le langage courant n'utilise pas le 0, mais se content de dire "il n'y a rien", qui n'amène aucune interrogation sur les dromadaires, ni sur les matupioles.
Et LTB n'est ni le premier, ni le dernier à avoir un problème avec le zéro : ce n'est pas pour rien si ce mot n'est pas apparu dans le vocabulaire que des dizaines de milliers d'années, vraisemblablement, après le un, le deux ou le trois.
Maintenant, je ne sais pas si de cela que LTB parle (en fait je pense plutôt que ce n'est pas cela). Mais je réagis à l'idée implicite qu'il serait normal de ne pas avoir un problème avec zéro. Cette idée est contraire à l'histoire, et me semble montrer une application de l'adage "la familiarité amène le mépris", ici l'idée que parce qu'on a été habitué tout jeune au zéro nombre on ne voit plus la difficulté conceptuelle correspondante.
Cordialement,
Je me tente à une autre définition :
Zéro c'est ce qui est quant rien n'est. Elle semble évidemment paradoxale car il est très difficile à définir le sens de zéro en langage naturel.
Maintenant si on l'applique à l'ensemble vide.
Zéro c'est ce qui est : l'ensemble (il est un être mathématiques)
quant rien n'est : vide (ne contient aucun élément)
Patrick
On y est. C’est ça que j’essaie de dire. Mais on tente de m’expliquer qu’il n’y aurait pas de difficulté.
Merci Michel.
Par exemple, moi, je suis un individu tout comme toi. Mais nous sommes constitués d’un ensemble fini : des milliards et des milliards d’atomes. Nous avons un aspect composite. Une foule est un ensemble fini de différentes personnes. Et oui effectivement, je remet en cause le vocable «*ensemble*» de la théorie des ensembles.
Je continue ma définition de l’infini.
L’infini suppose l’absence d’origine. Cela suppose aussi que tout est n’importe ou et n’importe quand. Il n’y a pas de création. L’infini est irréductible, indestructible, indivisible, il n’y a pas de variation, pas de différence. Il ne peut y avoir 2 infinis. Cette possibilité est impossible, elle est éliminée. Il n’y a pas de plusieurs. TOUT est 1. Plus de règle. Le «* s*» disparaît lorsque l’on parle au pluriel. Il n’ y a plus de limitation de vitesse. D’ailleurs la vitesse n’est plus. Infini désigne instantané. C’est tout l’espace et tout le temps en même temps. L’infini est la simultanéité même. Tout est lisse, il n’y pas de nœuds car il n’y a pas de variation. Mathématicien, physicien, chimiste, philosophe, artiste, etc.. ne font qu’1. Tous les morts et les vivants ne font qu’1. Tous les astres ne font qu’1. Tout est pareil. Absolument tout. C’est la puissance absolue.
D'accord avec toi mmy,
L'idée qu'un nombre (quelque chose permettant de dénombrer/compter) puisse dénoter une absence s'est effectivement imposée très tardivement. Et effectivement c'est une notion qui n'est pas évidente a priori.
Tout ce que je souhaite c'est tenter de cerner le questionnement de LTB.
Dernière modification par erik ; 17/04/2009 à 19h40.
Le problème du zéro est alors juste déplacé sur le rien.
À mon humble avis.
je crois voir ou tu veux en venir. rien est tout ce qui n'est pas. D'ou t'on lien entre Zéro et l'infini.
Maintenant n'est ce pas le langage naturel qui nous joue des tours ?
Patrick
Je ne vois pas quel problème se pose, si il y a 3 dromadaires chez moi, je suis en droit de le dire ainsi sans me contraindre à citer toutes les choses qui sont à 3 exemplaires chez moi, de la même façon, je peux dire qu'il y a 0 dromadaire chez moi (ce qui est plus proche de la réalité), je ne vois aucune raison d'être contraint de citer toutes les choses qui sont à 0 exemplaire chez moi. Quant à savoir pourquoi je parle des dromadaires uniquement pour dire qu'il n'y en a pas chez moi (alors que je n'éprouve pas le besoin de préciser qu'il n'y a aucun narval chez moi), je peux imaginer facilement des dizaines d'exemples :
Habituellement il y en a (ce qui insiste sur le côté absence pour conceptualiser le 0).
Je vais bientôt en avoir.
Un ami en a, et est très satisfait.
On vient de me prévenir que les dromadaires apprécient les accacias, et ils risqueraient de manger les miens.
etc.
Dire il n'y a rien dans une pièce (elle est vide) et dire il y a 0 dromadaire dans cette pièce (il n'y a pas de dromadaire) n'ont pas le même sens.
Je suis bien d'accord, j'ai rappelé ce fait il y a peu sur un autre fil, mais je n'ai toujours pas compris que c'était là la question initiale (cf. le titre).
Je suis d'accord sur ton appréciation : mais pour l'instant, pour moi, la question n'est pas de discuter si 0 est conceptuellement plus complexe ou non que 1 ou que 2, pas plus que de discuter si l'infini est conceptuellement plus complexe que 1 ou 100, mais de savoir de quoi parle Les Terres Bleues quand il affirme
Cordialement,
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je n'aurais pas pensé à le dire comme ça, mais c'est peut-être bien l'idée : le zéro comme une sorte d'anti-infini, pourquoi pas ?
Ai-je compris ce que tu voulais dire ou non ?
Là je ne suis pas d'accord. Le zéro nombre (l'idée de décompter quelque chose pour 0) est très différente du concept de "rien".
Le rien est négatif. D'ailleurs la phrase de Patrick n'a pas été "rien est", mais "rien n'est". L'ajout de ce "n'" est tout à fait significatif de la différence conceptuelle entre le zéro nombre (une affirmation d'absence), et l'usage du mot rien (une négation de présence).
L'opposition (au sens négation l'un de l'autre) entre absence et présence est claire entre "rien" et un, deux, trois, etc.
Mais le zéro nombre est mis en parallèle avec un, deux, trois, et non pas en opposition avec eux. Ce sont tous "des nombres". Et cela fait un monde de différence, àmha.
Cordialement,
On pourrait aussi dire que l'utilisation de 3 exclu une infinité d'autres possibilités
Il y a 3 dromadaires chez moi donc il n'y en a pas 0, ni 1, ni 2, ni 4, ni 5, ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Tout à fait d'accord, c'est ce que j'aurais dit à LTB si il m'avait répondu VOILA c'est ça !
je pensais que c'était ça qui le gênait suite à sa question
Au point où on en est, j'explore toute les pistes.Mais zéro implique l'absence de combien de dromadaires ?
Bonsoir,
Pour essayer de converger somme nous tous d'accord pour dire que :
Le 0 traduit une affirmation d'absence
Faut-il pousser plus loin la terminologie/sens donné au nombre 0 ? Existe t'il d'autre sémantique du nombre 0 ?
Quant est-il du concept qui je cache derrière le mot infini ? Concept mathématique je suppose (car les mathématiques l'on conceptualiser. C'est un être qui est devenu intrinsèque/intérieur au mathématique alors qu'il semble plutôt un être extérieur pour la physique au vue des problèmes qu'il semble poser)
Patrick
Ah, je ne l’avais pas lu ce message.
Je viens de le trouver en revenant sur le fil.
Ton explication est peut-être bien la bonne, et alors ce que tu appelles le langage naturel m’aurait piégé dans une réflexion sans issue ?
Sur quelques messages qui ont été postés entre-temps :
L’utilisation de 1, de 2, de 3 ou des autres exclut le reste tout en définissant une présence. Pour moi, pas de souci.
Mais le zéro ? Comme on ne sait pas ce qu’il précise, de fait il exclut tout (le reste).
Vous ne voyez toujours pas ce qui me gêne ?
Cordiales salutations.
Bonsoir U100FIL,
Voici ce que j’ai affirmé dans mes messages précédents et ce que j’affirme dans le dernier paragraphe.
L’infini suppose l’absence de début et de fin. L’absence de naissance et de mort. Il n’y a plus de différence. Plus aucune. Il n’y a plus de hauteur, de longueur, de profondeur et de temps. Ces dimensions disparaissent. Il n’y a plus de masse, car elle fait entièrement référence à un corps, à un individu au sens formel du terme, donc à quelque chose de fini. Il n’y a plus de forme. Quand on parle d’infini, on parle d’éternité, d’omniprésence, d‘unité. On parle aussi de simplicité. Toutes les règles disparaissent, toutes les restrictions, les complications, disparaissent. C’est comme si la mort était la naissance et la naissance était la mort. C’est comme si une femme était un homme et un homme une femme, c’est comme si le feu était l’eau et l’eau le feu, etc… et etc… l’infini, c’est tout. Absolument tout. Tout s’harmonise. Il n’y a pas de désordre. Tout est homogène. Il n’y a pas de chaos. Le silence est le bruit et le bruit est le silence. Tout est continu. Tout se fond. Tout est là.
On peut parler d’un ensemble fini mais pas d’un ensemble infini. Ce vocabulaire est incorrect. Le mot ensemble désigne l’agglomération, la composition des parties, des individus au sens formel du terme, des objets et sujets, de toute forme. Le mot ensemble désigne des quantités individuelles. En fait, je remplace ce mot par le mot TOUT qui me semble, est beaucoup plus approprié. Un ensemble est bien fini. Un tout est bel et bien infini. TOUT est 1. TOUT, désigne l’indifférence pure et simple. Donc, l’inséparabilité absolue. TOUT désigne le mélange des choses. Possible ci ces choses n’ont plus de forme, plus de corps. Tout existe dans un TOUT. Avec l’infini, TOUT est 1. Il est impossible de percevoir les différences, les paradoxes, car ils disparaissent. On ne peut pas percevoir le blanc et le noir, le mammifère et le cnidaire, la Bugatti Veyron et la Porsche 911, la voie lactée et la galaxie située à 10 milliards d’années lumière, l‘échelle microscopique et l‘échelle macroscopique. Tout est là.
L’infini suppose l’absence d’origine. Cela suppose aussi que tout est n’importe ou et n’importe quand. Il n’y a pas de création. L’infini est irréductible, indestructible, indivisible, il n’y a pas de variation, pas de différence. Il ne peut y avoir 2 infinis. Cette possibilité est impossible, elle est éliminée. Il n’y a pas de plusieurs. TOUT est 1. Plus de règle. Le «* s*» disparaît lorsque l’on parle au pluriel. Il n’ y a plus de limitation de vitesse. D’ailleurs la vitesse n’est plus. Infini désigne instantané. C’est tout l’espace et tout le temps en même temps. L’infini est la simultanéité même. Tout est lisse, il n’y pas de nœuds car il n’y a pas de variation. Mathématicien, physicien, chimiste, philosophe, artiste, etc.. ne font qu’1. Tous les morts et les vivants ne font qu’1. Tous les astres ne font qu’1. Tout est pareil. Absolument tout. C’est la puissance absolue.
Comme l’infini est la puissance absolue. La toute puissance. Par conséquent, l’infini est incalculable, inestimable. Il a une valeur suprême. Une valeur impossible à estimer. Indénombrable. Comment peut-on estimer l’infini ? C’est strictement impossible. Aucun principe, aucune règle, aucune loi, ne peut. L’infini est mystérieux. L’infini désigne l’irrationalité, l’inexplicable. Mais attention, l’infini n’est pas l’absence d’éléments. Au contraire tous ces éléments forment un TOUT, un 1. L’absence d’existence est la définition du vocable Néant. la confusion existe dans l’infini alors qu’elle est inexistante dans le Néant. l’infini c’est bel et bien la confusion. Je peux être à la fois un homme et une femme. Tout est confus, tout se fond. Et c’est cette confusion qui permet l’homogénéisation des éléments afin de concevoir un TOUT. Tout est 1=tout est là avec l’infini. C’est l’unité absolu. C’est le plein absolu.
Je pense que l’on peut encore aller plus loin dans la définition de l’infini.
Cela est surement très intéressent mais il me semble que le problème que pose LTB est d'essayer de définir objectivement ce que l'on entend et quel le sens de 0 et de l'infini et non d'exprimer notre ressenti sur les mots 0 et l'infini
Patrick
et le zéro tombe à l'eau, plouf !
Est-ce qu'il fait des éclaboussures ?
Patrick
c'est bien une défnition objective que j'ai tenté. c'est d'une totale objectivité. sinon, ça ne serait pas une définition. cette définition est logique. mon raisonnement est bon. du moins je pense. je me suis relu plusieurs fois. j'espère qu'elle nous permettra de comprendre le sens de 0. tel est mon but.
Si je traduit le 1 ou 2 .. exclut une infinité d'éléments - 1 élément alors que le zéro exclu l'infinité d'élément. Mais si le zéro fait partie des entiers naturels il exclu aussi une infinité d'éléments - 1 élément (qui a un caractère différents des autres)
Patrick
Peux-tu alors le synthétiser ? veux tu exprimer ? : L'infini c'est tout ce qui n'est pas fini ? comment comprend tu : sur un segment fini il y a une infinité de points ? ta description de l'infini peut elle se rattacher à une formalisation mathématique existante ? ....
Patrick
D'après ce que je comprends, ta première phrase exprime bien ce que j'essaie de mettre en avant, et ta deuxième phrase me semble conforme à l'axiomatique.
Si les deux positions sont conciliables, tu viens de réussir une belle prouesse épistémologique. Rien que pour ça, je ne regrette pas le détour.
Dès lors, il ne resterait plus qu'à préciser ce caractère "différent".
Maintenant, peut-être que je m'emballe encore une fois trop vite.
Quoi qu'il en soit, merci et
Cordiales salutations.
évidemment
Oui. Pour résumé : infini=TOUT est 1.
Non, ça n’est pas tous ce qui n’est pas fini. infini désigne la simplicité. il est impossible d'avoir 2 infinis. Pour donner une image, l’infini est comme un fluide ou tout est lié, il n’y a pas de parties. Tout se mélange, tout est confondu, toutes les parties sont confondues. Impossible de différencier quoi que ce soit. Il n’y a pas d’enveloppe entre toutes ces parties. Elles sont toutes liées entre elle.
Le segment est une chose finie. Donc il ne peut pas y avoir une infinité de points. Un point est une partie. Quelle que soit la taille de tes points, c’est calculable. L’infini est incalculable.
Concernant la dernière question, je ne sais pas.
Par contre, je n’arrive pas à donner une définition de 0. Depuis tout à l’heure je réfléchis et je ne sais pas par quoi commencer. Mais j’ai une piste à cause de cela. Si le 0 est indéfinissable. Tout prend un sens. L’infini est incalculable et le 0 est indéfinissable. Le 0 est incalculable et l’infini est indéfinissable au sens formel du terme. On ne peut se le représenter. Donc j’en conclue que O=infini=inestimable.
THEBAULT je ne comprend pas ce que vous essayé d'affirmer pouvez vous être plus explicatif svp
bonsoir,
posez moi des questions plutôt.
C'est très réducteur me semble-t-il. Rien qu'en restant dans l'optique du 0 de l'aritmétique (en disant cela, on sait que ce qui suit est déjà réducteur) :
http://forums.futura-sciences.com/sc...thmetique.html
Si 1 évoque la présence, 0 l'absence, que représente -1 ?
Un mathématicien voit deux personnes entrer dans un immeuble, 10mn plus tard, il voit trois personnes en sortir, alors il dit à son voisin : "si une personne rentre dans cette immeuble, il sera de nouveau vide.
Que veux-tu dire par "sémantique du nombre 0" ? Pourquoi préciser Nombre 0 ? Si on ne parle que des 0 qui sont des nombres, cela fait une grosse différence avec l'infini, quelque soit le sens que l'on accorde à ce mot dans le langage courant, car ceux-ci ne sont pas des nombres.
Si seulement on pouvait avoir ne serait-ce qu'un début du sens dans lequel ce mot est utilisé, parce que sinon, la phrase ci-dessus, avec la marque du singulier, n'a pas de sens, le mot infini en ayant beaucoup.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est pour cela que je posais les questions car j'avais le ressenti d'incomplétude.
Le symétrique de 1 est pour cela il faut, comme tu l'as déjà dit, avoir conceptualiser le 0.
La nécessite du concept 0 doit surement mieux se comprendre par rapport à quoi il est indispensable. Si les mathématiques n'avais pas conceptualiser le zéro (dans un premier temps le 0 arithmétique) elles seraient réduite à quoi ? Est-ce la raison pour laquelle le 0 ("sic" Wiki) a été introduit tardivement dans les entiers naturel (indispensable pour bâtir la suite des mathématiques)
Je me suis effectivement restreint au nombre 0 car rien que cela vu le nombres des échanges il ne semble pas facile à en établir son sens. C'est la première marche qui nous conduira à l'infini
Patrick
