Bon, alors je n'ai aucune logique...pourtant, mon raisonnemen est extrêmement logique. je ne peux pas être plus clair.
Encore une question : votre définition, là :et la suivante :0=tout ce qui reste, vous les mettez dans quel cadre? mathématique, philosophique? Logique? ( dans le sens suivant : "étude des règles formelles que doit respecter toute déduction correcte".)infini=TOUT est 1.
Je vous ferai observer qu'il s'agit exactement de la même définition, sauf qu'à la demande de certains qui ne comprenaient pas le sens du mot "machin", je l'ai simplement supprimé, dans l'idée de me montrer plus clair.Envoyé par Médiat
Je vous rappelle que vous avez aussi donné une autre définition, sans que l'on sache bien à quel moment vous utilisez l'une et à quel moment vous utilisez l'autre :Est-ce parce qu'elles ne vous conviennent pas qu'elles sont incorrectes ? Sinon, me faut-il préciser encore que nous sommes en épistémologie et pas sur un des deux forums de maths.
Et ça veut dire : on interroge de manière critique les concepts scientifiques et pas forcément dans un cadre mathématique pré-déterminé comme doctrine établie.J'espère pour eux que vous ne leur infligez pas l'axiomatique ni l'équivalence en terme d'alcool entre le vin et la vodka.J'ai admis que je m'étais probablement embarqué dans une réflexion sans issue, en m'appuyant de manière inappropriée sur le langage naturel, et que probablement la réponse de Patrick me semblait satisfaisante.C'est ce qui reste après qu'on ait retiré tout ce que définit le zéro.Pour moi, je classe ma question initiale et quelques réponses éparses, comme une tentative d'épistémologie sur les concepts de zéro et d'infini. Mais j'admets avoir lamentablement échoué, y compris à essayer de faire partager mes interrogations.
Mais comme certains savent déjà tout.
Je me contenterai de lire.
Cordiales salutations.
On oubli la notion "affirmation d'absence" et on ne s'en tient qu'a des notions mathématiques établis.
Quel est la différence entre le 0 entiers naturel et le 0 quotient autre que la notion d'équivalence ?
Patrick
Attention, ma définition de l’infini n’est pas une définition formelle de l’infini. Il est impossible de considérer l’infini comme une chose bien fini, bien défini. L’infini n’a pas de forme. Il est impossible d’en donner une définition scientifique. La définition de l‘infini ne peut être qu‘une définition d’ordre philosophique.
infini=philosophie
Le rôle d’un philosophe est de voir grand, un plan général de base. L’invention de concepts philosophiques permet de créer un TOUT cohérent et de progresser vers une théorie qui se tient. Les scientifiques qui s’attachent au détail ne voit que la molécule d’eau et non l’océan. Je dis bien les scientifiques qui s’attachent au détail. Donc ça n’est pas une généralité. Leur champ vision correspond à un très gros plan.
L’infini suppose l’absence d’origine. Cela suppose aussi que tout est n’importe ou et n’importe quand. Il n’y a pas de création. L’infini est irréductible, indestructible, indivisible, il n’y a pas de variation, pas de différence. Il ne peut y avoir 2 infinis. Cette possibilité est impossible, elle est éliminée. Il n’y a pas de plusieurs. TOUT est 1. Plus de règle. Le «* s*» disparaît lorsque l’on parle au pluriel. Il n’ y a plus de limitation de vitesse. D’ailleurs la vitesse n’est plus. Infini désigne instantané. C’est tout l’espace et tout le temps en même temps. L’infini est la simultanéité même. Tout est lisse, il n’y pas de nœuds car il n’y a pas de variation. Mathématicien, physicien, chimiste, philosophe, artiste, etc.. ne font qu’1. Tous les morts et les vivants ne font qu’1, Empédocle, Socrate, Bonaparte, De Broglie, Magritte, Duchamp, Moi, Vous, faisons qu‘1. Tous les astres ne font qu’1. Tout est pareil. Absolument tout. C’est la puissance absolue.
L’infini est unique et ultime.
Avec l’infini, il n’y a plus de différence. Même les divergences d’opinion ne font qu’1.
Je vais allé la ou tu veux nous mener. Même signifie égalité donc si 0 entier et 0 quotient sont considéré d'un point de vue ensemble il ne sont pas les mêmes.
Maintenant est-ce que cela suffit pour affirmer que les deux 0 on des sens Épistémologique différent ?
Patrick
Ce n'est pas que ta prose soit inintéressante mais j'ai bien peur que tu sorte des sentiers battus de l'Epistémologie.
Patrick
Bien sur, tout les mathématiciens qui manipulent/utilisent la notion d'infini font des trucs au hasard sans avoir rien défini.Il est impossible d’en donner une définition scientifique
Quand on dit il y'a une infinité de nombres naturels, de réels, de nombres premiers ils ne savent pas de quoi ils parlent.
En effet il y'en a beaucoup plus que 2.Il ne peut y avoir 2 infinis
Manifestement tu disposes d'internet, tu pourrais faire l'effort d'essayer de trouver un site avec un cours de math (pour commencer, disons niveau seconde) pour te renseigner.
Et vous ne comprenez pas la différence ?
Mais pour "interroger un concept" encore faudrait-il encore que vous sachiez de quoi vous parlez, je veux dire que vous vous adressiez au bon concept.
Je ne leur inflige rien, je les élève.
Peut-être n'avez-vous pas noté le "Mais" de l'intervention de ù100fil (je reconnais que syntaxiquement, "Mais" en début de phrase appelle une virgule juste derrière, mais ce n'est quand même pas cela qui vous a dérangé)
Il faut donc retirer tout ce que définit le 0 de la définition du 0 pour avoir une définition du 0, cela ressemble plus à un kōan qu'à une définition, mais surtout cela définit au mieux le vide et non le 0.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Enfin, message #215, on attaque le fond du problème, enfin, pour l'instant on l'égratigne (dire que même=identité n'est pas un fait acquis, mais c'est une position défendable).
Si on veut aller plus loin, dans cette direction, il faudrait avoir une liste des différentes significations scientifiques (et peut-être peut-on se contenter de significations mathématiques) de 0, et ensuite, les classer par significations épistémologiques similaires (Est que le 0 de IN en tant qu'ordinal, et qui n'est donc que le plut petit élément de cet ordinal, est le même épistémologiquement que le 0 de IN en tant que monoïde (on peut déjà noter que si 0 n'est pas dans IN, alors ce n'est plus un monoïde, mais un magma associatif), c'est à dire un élément neutre).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ouh là là, tu vas te faire taper dessus, voilà ce que j'ai récolté après avoir fait une suggestion similaire :
Bienvenu au club.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le même épistémologiquement est-il le même que celui mathématique (identité )?
Patrick
Aucune raison, sinon la question serait de peu d'intérêt ; tu as donné un exemple de 0 mathématiquement différents mais épistémologiquement semblables et j'ai donné un exemple de 0 mathématiquement identique(s) (puisqu'il n'y en a qu'un seul), mais épistémologiquement différent(s).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Pourquoi faire des remarques désobligeante ? Cela apporte quoi au débat ?
Généralement lorsque l'on en arrive la c'est que c'est le dernier argument qui nous reste.
L'ambiguïté doit venir de la définition que nous donnons à Epistémologie. Sur Internet j'ai trouvé les définitions suivantes :
Étude critique des sciences
Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude critique des postulats, conclusions et méthodes d'une science particulière, considérée du point de vue de son évolution, afin d'en déterminer l'origine logique, la valeur et la portée scientifique et philosophique.
Cordialement,
Patrick
Qu'est-ce qui peut bien vous faire penser ça ?Savoir si on interroge le bon concept fait aussi partie de la question, surtout que les deux se voyaient mis en parallèle.C'est précisément la raison qui me l'a faite accepter, et j'ai ajouté que si les deux phrases étaient conciliables, il s'agissait alors d'une belle prouesse épistémologique. Puis les messages ont passé, et personne n'a démenti.La formulation idoine serait : "Il faut donc retirer tout ce que définit le 0 pour avoir une définition du 0". Et c'est justement cette approche qui cerne "ma" difficulté à comprendre ce nombre (conceptuellement parlant). J'ai déjà précisé qu'on ne s'appuyait pas sur zéro comme axiome, puisque dans ce sens-là, je l'acceptais de bon gré.
Cordiales salutations.
C'est pourtant justement la qu'est notre incompréhension mutuelle.
Patrick
Le contenu des messages des destinataires concernés étaient peut-être sensiblement différents.Ouh là là, tu vas te faire taper dessus, voilà ce que j'ai récolté après avoir fait une suggestion similaire :
Bienvenu au club
Et ne me demandez pas d'expliquer ce que signifie "sensiblement".
Cordiales salutations.
Quelle remarque désobligeante ? C'est que j'ai écrit que tu étais le premier à faire avancer le débat que tu trouves désobligeant, désolé, je ne recommencerai plus.
Ou alors est-ce que c'est d'avoir rappelé un de tes passages puis un des miens pour justifier une proposition (message #219) dont tu demandes si elle a le moindre intérêt (j'aurais pu trouver cela désobligeant).
Que l'on m'autorise à penser qu'un extremum et un élément neutre n'ont pas la même origine logique, la même valeur et la même portée scientifique et philosophique
Excellent, donc n'ayant plus d'argument, je ne peux que vous laisser ; mon seul regret, c'est que je saurais jamais pourquoi.
Dernière modification par Médiat ; 18/04/2009 à 18h06.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il ni a aucune ambiguïté sur la perspicacité et la finesse de tes remarques très constructives. Maintenant tout le monde n'a pas ton niveau dans le domaine des mathématiques. Je pense qu'il faut juste passer haut-dessus des maladresses dû plus à "l'ignorance" du domaine.Quelle remarque désobligeante ? C'est que j'ai écrit que tu étais le premier à faire avancer le débat que tu trouves désobligeant, désolé, je ne recommencerai plus.
Ou alors est-ce que c'est d'avoir rappelé un de tes passages puis un des miens pour justifier une proposition (message #219) dont tu demandes si elle a le moindre intérêt (j'aurais pu trouver cela désobligeant).
Que l'on m'autorise à penser qu'un extremum et un élément neutre n'ont pas la même origine logique, la même valeur et la même portée scientifique et philosophique
Excellent, donc n'ayant plus d'argument, je ne peux que vous laisser ; mon seul regret, c'est que je saurais jamais pourquoi
Patrick
Que je sache, il n'a jamais été question d'interdire de penser quoi que ce soit.
Absorbant des fois (élément absorbant) pour certaines opérations.
Oui, le zéro m'embête, moi. Et au lieu de m'aider à me dépatouiller de ma difficulté, vous me dites que je ne suis pas capable de comprendre pourquoi il ne devrait pas m'embêter. Mais ça, je le sais déjà, sinon il ne me poserait pas ce problème.
J'aime bien quand c'est vous qui l'écrivez, j'ai l'impression que ça prend un tout autre relief.(...) je saurais jamais pourquoi
Cordiales salutations.
Je suis très loin de penser qu'il te manque d'argument. Tu as un sacré stock de munition.
Excellent, donc n'ayant plus d'argument, je ne peux que vous laisser ; mon seul regret, c'est que je saurais jamais pourquoi
C'est une remarque générale, me concernant aussi. Ne nous laissons pas emporter par nos pulsions.
Je te rejoint dans le fait que nous ne sommes pas des robots mais des humains, mais essayons de nous maitriser car les mots ont aussi un pouvoir blessant.
Patrick
Bonjour à tous,
Dans l'histoire des mathématiques, y a t il eu toujours distinction entre le zéro et l'infini?
Je sais que le zéro n'a été accepté que tardivement car le concept ne pouvait pas être accepté, savez vous ce qu'il en a été du concept d'infini?
Je sais que dans certaines cultures, en orient notamment, le zéro et l'infini sont considérés comme égaux et opposés.
Sans prétendre aborder l'ensemble du problème d'un coup, on pourrait rappeler aussi :Et le sujet à mon avis est loin d'être épuisé.
Cordiales salutations.
Oui bien évidemment puisque ce sont 2 notions totalement différentes.Dans l'histoire des mathématiques, y a t il eu toujours distinction entre le zéro et l'infini?
Longtemps les mathématiciens ont "flirté" avec l'infini, mais en essayant de l'éviter. L'infini est un concept difficile a appréhender et on tombe facilement sur des choses contre-intuitives.Je sais que le zéro n'a été accepté que tardivement car le concept ne pouvait pas être accepté, savez vous ce qu'il en a été du concept d'infini?
La notion d'infini n'a commencé à être correctement défini qu'au XIXième siècle (par entre autre Cantor), donc acceptée encore bien plus tard que le 0.
Dernière modification par erik ; 18/04/2009 à 19h19.
Bonjour,
Peut-on essayer de trouver une base commune de débat en ce qui concerne l'Épistémologie du zéro et de l'infini.Des débats passionnés et souvent violents autour du zéro ébranlèrent les fondations de la philosophie, de la science, de la religion.
Nous avons des définition plus philosophique que mathématiques ainsi que des définition plus mathématiques que philosophique.
Il y a-t-il des points communs entre ces définitions ou c'est peine perdu de vouloir trouver un consensus ?
Patrick
Jhn Wallis, à qui nous devons le signe "infini" (je ne sais pas le noter ici!)
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Wallis
en mathématique, le zéro désigne t il le "rien" ou exprime t il autre chose?
Jhn Wallis, à qui nous devons le signe "infini" (je ne sais pas le noter ici!)
[T?X]\infty[/T?X] en remplaçant les ? par E
Les explications ici http://forums.futura-sciences.com/an...e-demploi.html
J'avais été faire un tour il y a fort longtemps,cela m'avait l'air compliqué et puis, une rencontre....
[T?X]\infty[/T?X] en remplaçant les ? par E
Les explications ici http://forums.futura-sciences.com/an...e-demploi.htmlMerci
Bonjour,
Une définition plus Mathématique de l'infini
Une définition plus philosophique de l'infinieTout = la collection des objets de l'univers du modèle (ou encore dans la version syntaxique)
Ensemble fini (je donne la version sans axiome du choix (due à Tarski), qui est plus générale) : Un ensemble est fini si et seulement si toute famille non vide de parties de E admet un élément minimal pour l'inclusion (tu devrais le savoir, je t'ai déjà donné cette définition sur un autre fil initié par toi).
On peut donc en déduire une définition de l'infini :
Ensemble infini : Un ensemble est infini si et seulement si il existe une famille non vide de parties de E qui n'admet pas d'élément minimal pour l'inclusion.
Cette définition ne fait appel ni à "Tout", ni a "fini", ni à "les entiers".
Et c'est cette définition que l'on peut appeler "définition ensembliste".
Une approche plus mathématique du zéroL’infini est très précisément "tout ce qui reste" et n’est pas ce machin, et n’est pas cette pomme, et n’est pas cette poire ou même n’est pas ce scoubidou, selon ce qui suit le zéro.
Une définition plus philosophique du zéroSi on veut aller plus loin, dans cette direction, il faudrait avoir une liste des différentes significations scientifiques (et peut-être peut-on se contenter de significations mathématiques) de 0, et ensuite, les classer par significations épistémologiques similaires (Est que le 0 de IN en tant qu'ordinal, et qui n'est donc que le plut petit élément de cet ordinal, est le même épistémologiquement que le 0 de IN en tant que monoïde (on peut déjà noter que si 0 n'est pas dans IN, alors ce n'est plus un monoïde, mais un magma associatif), c'est à dire un élément neutre).
un zéro machin équivaut très précisément à un tout ce qui reste et n’est pas ce machin.
Patrick
Bonsoir,
Il est important de noter que :
Derrière l'approche plus mathématiques il y a, il me semble, plusieurs siècle de réflexion de toute une communauté scientifique.
Alors que derrière l'approche plus philosophique proposé il ni a, je pense, que quelques jours de réflexion de LTB. Son point de vue reste tout de même intéressent à prendre en compte.
Patrick
