Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

[patanjali]

Si on voit son explication de la gravité:
http://www.glafreniere.com/gravite.htm
ce genre de modèles est connu des physiciens depuis le 18ème siècle. Pour simplifier, l'idée est d'expliquer la gravité par un effet d'écrantage d'une espèce de fluide qui pousse dans toutes les directions (ici, l'éther). ...

Bonsoir Monsieur,

Merci pour votre concours. Je reconnais que les conclusions de LaFrenière concernant la gravité et aussi les particules proton, électron, quark sont critiquables parce que le rôle de la masse n'y est pas formulé. LaFrenière est opticien et pas physicien, il reconnaît d'ailleurs ses limites mais ne s'en laisse pas conter en optique.
Pourtant un effet d'écran existe, Maurice Allais a constaté expérimentalement des perturbations de la gravité par hasard lors d'une éclipse et elles ont éte confirmée lors d'autres éclipses. Je sais que cet "effet Allais", qu'il a expliqué par une anisotropie de l'espace, est critiquée parce qu'incompatible avec l'isotropie du vide postulée par Einstein et que l'expérimentation et la recherche sur ce sujet est par conséquent insuffisante. Mais la NASA a aussi constaté des déviations de trajectoire de sondes spatiales à proximité de corps célestes qui ne sont pas expliquées par les lois connues de la physique. Le dernier mot n'est peut-être pas dit puisque selon Popper les théories doivent évoluer pour se conformer à l'expérimentation et pourquoi une évolution ne pourrait-elle pas être un retour sur des conceptions antérieures?

Pourquoi avoir choisi ce sujet de la gravité plutôt secondaire sur le site de LaFrenière plutôt que son sujet principal dont il était question dans le débat: l'interprétation de la relativité et des transformations de Lorentz par effet Doppler dans l'éther et la comparaison avec le comportement d'un avion? Est-ce parce que la relativité générale avec son explication de la gravité par courbure de l'espace-temps est votre critère épistémologique?

J'aurais bien voulu connaître votre avis sur l'interprétation par LaFrenière des expériences d'interférométrie de Michelson?
http://www.glafreniere.com/michelson.htm
et peut-être aussi sur leurs irrégularités périodiques selon Maurice Allais http://allais.maurice.free.fr/media16-1.htm

Le problème épistémologique est le suivant: Quelle nécessité y-a-t-il d'expliquer la relativité des mesures par une courbure de l'espace-temps plutôt que par la déformation par effet Doppler, relative à l'observateur, des mesures de l'objet en mouvement ? Déformer les coordonnées au lieu de l'objet observé, cela complique et heurte inutilement la logique et le bon sens, surtout que les résultats obtenus par la relativité ne sont pas remis en cause puisque les formules fondamentales restent strictement les mêmes.

Merci d'avance
-----

[invite0fb72cf8]

Le dernier mot n'est peut-être pas dit puisque selon Popper les théories doivent évoluer pour se conformer à l'expérimentation et pourquoi une évolution ne pourrait-elle pas être un retour sur des conceptions antérieures?

Je suis tout à fait près à revenir sur des conceptions antérieures, mais dans le cas présent, les conceptions sont quand même des résultats expérimentaux assez solides. Il se peut que la formule de la gravitation de Newton ne soit pas toujours valable (en fait, on le sait), mais il existe des cas où on sait qu'elle est valable en très bonne approximation. Donc, soit ces résultats sont faux, soit la théorie de la gravitation de LaFrenière est fausse. Sur son site, ce Mr LaFrenière ne me donne aucun argument en faveur de la première possibilité, que dois-je en déduire ?

Notez également que cette objection est valable pour l'explication de la force électromagnétique par LaFrenière.

Pourquoi avoir choisi ce sujet de la gravité plutôt secondaire sur le site de LaFrenière plutôt que son sujet principal dont il était question dans le débat: l'interprétation de la relativité et des transformations de Lorentz par effet Doppler dans l'éther et la comparaison avec le comportement d'un avion? Est-ce parce que la relativité générale avec son explication de la gravité par courbure de l'espace-temps est votre critère épistémologique?

J'ai choisi ce sujet là parce que je connaissais déjà le site de Mr LaFrenière, parce que je connaissais le problème que rencontrent ces théories de la gravitation par écrantage.

Concernant mon hypothétique 'critère épistémologique', je ne crois pas avoir de préjugés sur la matière, d'autant plus que la relativité ne fait pas du tout partie de mon paradigme de travail quotidien. En fait, je connais même assez mal la relativité générale à laquelle vous faites allusion, et le paradigme dans lequel je travaille quotidiennement s'apparente plus à celui de la physique classique.

Le problème épistémologique est le suivant: Quelle nécessité y-a-t-il d'expliquer la relativité des mesures par une courbure de l'espace-temps plutôt que par la déformation par effet Doppler, relative à l'observateur, des mesures de l'objet en mouvement ? Déformer les coordonnées au lieu de l'objet observé, cela complique et heurte inutilement la logique et le bon sens, surtout que les résultats obtenus par la relativité ne sont pas remis en cause puisque les formules fondamentales restent strictement les mêmes.

Je vois déjà deux raisons pour cela:
- l'expérience de Michelson/Morley peut être reproduite dans le vite, sans que les panneaux réfléchissants soient reliés à la source. Dans ce cas, il n'y a pas de contraction des objets parce qu'il n'y a pas d'objets, évidement.
- il y a aussi la dilatation du temps qui ne peut pas être expliquée par une contraction des horloges. Si les coordonnées de temps se déforment et que les transformations de Lorentz indiquent que les coordonnées de temps et d'espace peuvent se mélanger tout comme les coordonnées du plan se mélangent sous les rotations, je ne vois aucune raison de réserver un sort particulier aux coordonnées spatiales en supposant que dans ce cas, ce ne sont pas les longueurs qui se contractent, mais la matière.

Amicalement,

Ising

[patanjali]

Je suis tout à fait près à revenir sur des conceptions antérieures, mais dans le cas présent, les conceptions sont quand même des résultats expérimentaux assez solides.
.....

Amicalement,

Ising

Merci pour votre réponse amicale, objective et constructive. Vos deux arguments concernant l'interférométrie de Michelson m'ont pratiquement convaincu. Surtout le second qui m'est précieux pour la révision de mes conceptions de systémique en physique qu'il conforte plutôt.

Permettez-moi de revenir sur la question de la gravité. Il faut distinguer l'interprétation de LaFrenière fondée sur une conception optique de forces d'ondes convergentes, donc cohérentes, déterministes, impliquant l'écrantage, d'une autre conception fondée sur la pression chaotique de l'espace qui ne l'implique pas.

Mon correspondant et ami J.C.Villame, physicien, explique la gravitation dans sa synthèse des forces de la nature par la pression engendrée par échange constant de matière/énergie (particules subatomiques libres et ondes électromagnétiques) entre éther et masses cosmiques qu'il formule dans une équivalence généralisée
EPMG (E² = P² + M² * g²) avec g = g²_p + g²_m

L'épistémologiste J.J. Micalef soutient exactement la même interprétation dans son unification des forces gravitationnelle, électromagnétique et nucléaire, sous des termes semblables et une argumentation épistémologique très minutieuse.

Je pose le problème suivant: soit on explique la pesanteur par une pression extérieure en fonction de 1/r², soit on l'explique par la somme vectorielle de forces d'attraction de toutes les particules composant la Terre. Dans le premier cas il n'y aurait pas de raison pour que la force n'augmente pas vers le barycentre sans toutefois devenir infinie étant donné les mécanismes d'échange invoqués. Dans le second cas au contraire la pesanteur devrait diminuer dans la mesure où l'on descend en dessous de la surface de la Terre pour devenir nulle par compensation des forces au barycentre. Le noyau devrait alors être moins dense, ce qui n'est pas le cas.

Peut-on mesurer des variations de la gravité par des sondages en grande profondeur de la Terre pour éclaircir ce dilemme?

Cordialement
patanjali

[invite0fb72cf8]

Je pose le problème suivant: soit on explique la pesanteur par une pression extérieure en fonction de 1/r², soit on l'explique par la somme vectorielle de forces d'attraction de toutes les particules composant la Terre. Dans le premier cas il n'y aurait pas de raison pour que la force n'augmente pas vers le barycentre sans toutefois devenir infinie étant donné les mécanismes d'échange invoqués. Dans le second cas au contraire la pesanteur devrait diminuer dans la mesure où l'on descend en dessous de la surface de la Terre pour devenir nulle par compensation des forces au barycentre. Le noyau devrait alors être moins dense, ce qui n'est pas le cas.

Effectivement, la pesanteur diminue avec la profondeur. C'est un effet qui est d'ailleurs observable, et il n'y a pas besoin d'aller à de grandes profondeurs. Durant mes études de physiques, une expérience de ce genre était proposée: mesurer la constante g à la surface d'un bâtiment, et dans une cave. La valeur de g dans la cave était effectivement plus faible, de manière infime mais mesurable par un gravimètre (en théorie du moins, parce que personnellement, j'ai raté la manipulation en toute splendeur ). Sinon, effectivement, la force gravitationnelle doit être nulle au centre de la Terre, mais c'est uniquement une conséquence de la décroissance en 1/r^2...

Concernant la densité du noyau, c'est plus délicat. Les forces gravitationnelles tendent à provoquer un effondrement des corps à symétrie sphérique, comme c'est observé lors de la mort des étoiles, et cela implique donc que le centre doit bien avoir une densité plus importante que la surface, à cause de la pression exercée par la surface sur le centre. Mais il existe des forces qui s'opposent à cet effondrement. Dans le cas des étoiles, ce sont les forces nucléaires, et dans le cas de la Terre, je pense que le magma doit jouer un rôle. Mais je ne m'avancerais pas trop, ça sort du cadre de mes connaissances.

A+

Ising

[patanjali]

Effectivement, la pesanteur diminue avec la profondeur. C'est un effet qui est d'ailleurs observable, et il n'y a pas besoin d'aller à de grandes profondeurs.

Voilà une réponse claire et nette à une question que je m'étais posée. C'est un préalable important dans la controverse sur la nature de la gravité. Je n'insisterai pas sur cette question scientifique qui n'est pas de mon ressort et dévie du sujet de ce débat.
Merci.

[invite0fb72cf8]

Voilà une réponse claire et nette à une question que je m'étais posée. C'est un préalable important dans la controverse sur la nature de la gravité. Je n'insisterai pas sur cette question scientifique qui n'est pas de mon ressort et dévie du sujet de ce débat.
Merci.

Oui, je crois qu'on peut clore la parenthèse sur les théories de LaFrenière, et revenir à la question initiale: "Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?"

[patanjali]

Oui, je crois qu'on peut clore la parenthèse sur les théories de LaFrenière, et revenir à la question initiale: "Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?"

Je clos aussi cette discussion sur le constat que pour la communauté scientifique, l'épistémologie se limite à la méthodologie, aux idées de Popper ou au pragmatisme américain de William James, la définition la plus étroite du cartésianisme, et que l'évocation même de l'épistémologie comme théorie de la connaissance est suspecte d'être subjective et contraire à l'esprit scientifique. Je n'ai donc rien à chercher ni à apporter sur ce forum.

Je n'ai pourtant rien contre la méthode d'induction, mais ce n'est pas tout. En hommage à Descartes, je dois préciser que ce qu'on appelle cartésianisme est d'origine anglo-saxonne. Descartes a bien repris la méthode inductive de Francis Bacon mais sa conviction était plutôt néo-platonicienne, comme l'indique cette citation trouvée dans le fascicule S. de Sacy: Descartes (Ecrivains de toujours/Seuil)

L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. Nous en avons la preuve dans les plus faciles des sciences, l'arithmétique et la géométrie. ... Quoique je doive souvent parler ici de figures et de nombres, parce qu'on ne peut demander à aucune science des exemples aussi évidents et certains, quiconque considérera attentivement ma pensée s'apercevra facilement, que je ne songe nullement ici aux mathématiques ordinaires, mais que j'expose une autre science, dont elles sont l'enveloppe plus que les parties. Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source.

Dommage que le désir de comprendre, l'esprit d'ouverture, de curiosité et de doute de la Renaissance, qui animait les latins Giordano Bruno, Galilée ou Descartes ait régressé vers cet utilitarisme anglo-saxon refermé sur la logique de la contradiction exclue qui était autrefois l'apanage de l'Eglise.

Merci quand même à tous ceux qui ont accepté de participer. Désolé de vous avoir importuné.
Patanjali

[invite0fb72cf8]

Dommage que le désir de comprendre, l'esprit d'ouverture, de curiosité et de doute de la Renaissance, qui animait les latins Giordano Bruno, Galilée ou Descartes ait régressé vers cet utilitarisme anglo-saxon refermé sur la logique de la contradiction exclue qui était autrefois l'apanage de l'Eglise.

Je ne sais pas quelle fixation tu te fais sur le principe de contradiction exclue, mais si tu pouvais expliquer ce que tu entends par ce principe de contradiction exclue, et donner des exemples de théories scientifiques qui ne répondent pas à ce principe, je crois que cela ferait avancer le débat beaucoup plus que ces espèces d'allusions comme quoi les scientifiques sont bornés (je crois que notre échange a pu te montrer qu'en tout cas, si j'étais sceptique par rapport à la théorie de LaFrenière, ce n'est pas pour des raisons totalement irrationnelles).

A+

Ising

[Les Terres Bleues]

Je ne sais pas quelle fixation tu te fais sur le principe de contradiction exclue, mais si tu pouvais expliquer ce que tu entends par ce principe de contradiction exclue, et donner des exemples de théories scientifiques qui ne répondent pas à ce principe, je crois que cela ferait avancer le débat beaucoup plus que ces espèces d'allusions comme quoi les scientifiques sont bornés (je crois que notre échange a pu te montrer qu'en tout cas, si j'étais sceptique par rapport à la théorie de LaFrenière, ce n'est pas pour des raisons totalement irrationnelles).

Bonjour,
Je trouve également qu'à travers cet échange pondéré, preuve a été fournie qu'il est possible à des personnes sensées d'opposer des arguments contradictoires sans pour autant condamner qui que ce soit au "bûcher". Ce devrait être plus souvent le cas.
Par contre, si débattre devait impliquer ou tout au moins sous-entendre qu'il faille automatiquement souscrire au point de vue adverse, cela ne serait pas à mon avis un progrès épistémologique.

Dommage que le désir de comprendre, l'esprit d'ouverture, de curiosité et de doute de la Renaissance, qui animait les latins Giordano Bruno, Galilée ou Descartes ait régressé vers cet utilitarisme anglo-saxon refermé sur la logique de la contradiction exclue qui était autrefois l'apanage de l'Eglise.

Cette remarque serait presque justifiée pour d'autres discussions sur ce même forum ou ailleurs, je pense cependant qu'elle ne l'est pas ici et surtout aujourd'hui. Admettez que serait dommage d'entamer un procès d'intention envers quiconque car le désir de comprendre n'est pas l'apanage de ceux qui contestent les théories admises en ce moment. Le problème apparaît davantage quand ceux qui les défendent, les considèrent (consciemment ou non) comme des vérités absolues et éternelles.
J'ai moi-même demandé à plusieurs reprises à ce qu'il y ait un réel débat et non pas une sorte d'enseignement déguisé de la part de ceux qui "sauraient" en direction de ceux qui "ignoreraient". Cela n'est pas toujours facile, mais les choses avancent.
Et la démarche est valable pour tous les protagonistes. Il ne suffit pas de permuter les termes d'une mauvaise équation pour la rendre valable.

Cordiales salutations.

[Médiat]

Je clos aussi cette discussion sur le constat que pour la communauté scientifique, l'épistémologie se limite à la méthodologie, aux idées de Popper ou au pragmatisme américain de William James, la définition la plus étroite du cartésianisme, et que l'évocation même de l'épistémologie comme théorie de la connaissance est suspecte d'être subjective et contraire à l'esprit scientifique. Je n'ai donc rien à chercher ni à apporter sur ce forum.

Mais quelle suffisance ! Ceci-dit, je reconnais que vous démontrez ce que vous affirmez. Personnellement je n'ai aucun regret de votre départ, puisque vos interventions ont surtout servi à insulter vos contradicteurs.

Dommage que le désir de comprendre, l'esprit d'ouverture, de curiosité et de doute de la Renaissance, qui animait les latins Giordano Bruno, Galilée ou Descartes ait régressé vers cet utilitarisme anglo-saxon refermé sur la logique de la contradiction exclue qui était autrefois l'apanage de l'Eglise.

Au moins le message est clair, nous autres pauv'scientifiques, mais je devrais sans doute écrire scientistes, sommes les obscurantistes de ce siècle, prèts à brûler les nouveaux Galilée ou Bruno, dont sans doute patanjali est un exemple. Pour lui faire plaisir et accomplir l'inéxorabilité de son destin, je propose de le brûler et de ne pas le bruler en même temps (facile : la main droite jette un boutefeu sur le bûcher et la main gauche n'en jette pas).

donner des exemples de théories scientifiques qui ne répondent pas à ce principe

Peine perdue, j'ai déjà demander cela :

Avez-vous un exemple d'une théorie non officielle, intégrant le principe de contradiction (tiers inclus) et capable de faire des prédictions vérifiables (faire voler un avion par exemple) ?

Question toujours sans réponse. Je précise que la précision "théorie non officielle" était due au contexte de la question.

[Les Terres Bleues]

Mais quelle suffisance ! Ceci-dit, je reconnais que vous démontrez ce que vous affirmez. Personnellement je n'ai aucun regret de votre départ, puisque vos interventions ont surtout servi à insulter vos contradicteurs.

Au moins le message est clair, nous autres pauv'scientifiques, mais je devrais sans doute écrire scientistes, sommes les obscurantistes de ce siècle, prèts à brûler les nouveaux Galilée ou Bruno, dont sans doute patanjali est un exemple. Pour lui faire plaisir et accomplir l'inéxorabilité de son destin, je propose de le brûler et de ne pas le bruler en même temps (facile : la main droite jette un boutefeu sur le bûcher et la main gauche n'en jette pas).

Peine perdue, j'ai déjà demander cela :
Question toujours sans réponse. Je précise que la précision "théorie non officielle" était due au contexte de la question.

La colère est mauvaise conseillère. Je ne pense pas que l'emportement vis-à-vis de quelle provocation que ce soit, et surtout vis-à-vis de ce qui n'est peut-être qu'une marque de dépit puisse valider une démarche raisonnable et raisonnée. Ising a selon moi davantage fait avancer la réflexion en deux ou trois interventions posées que ne pourront jamais le faire toutes les déclamations qu'on voudra.

Je sais que quand vous le voulez, vous savez manier l'humour et l'ironie, aussi quand vous avez proposé "de le brûler et de ne pas le brûler en même temps", j'ai pensé un court instant que c'était dans l'optique de prouver la validité de la théorie de la superposition d'états quantiques, un sorte de test grandeur nature de l'expérience de pensée du "chat de Schrödinger". Mais non, tant pis, ça sera pour une autre fois.

Cordiales salutations.

[Médiat]

La colère est mauvaise conseillère.

Vous trouvez que le mépris ou la prétention (et encore je ne parle pas de la manipulation sur le mode "je sais ce que vous pensez", ah ben si finalement j'en ai parlé puisque c'est à la fois méprisant et prétentieux) fait avancer un débat ?

[Les Terres Bleues]

Vous trouvez que le mépris ou la prétention (et encore je ne parle pas de la manipulation sur le mode "je sais ce que vous pensez", ah ben si finalement j'en ai parlé puisque c'est à la fois méprisant et prétentieux) fait avancer un débat ?

Non, pas du tout, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais bon, vous avez largement les moyens d'être au-dessus de la provo.

Cordiales salutations.

[Médiat]

Vous pourrez toujours méditer sur

Quant au principe antagoniste, il est inclus dans le comportement sinusal de l'onde (variation entre -1 et +1 par rapport au tiers inclus nul)

Si cela n'explique rien, c'est au moins propre à faire rire.

Une dernière (j'espère) précision : contrairement à ce que professent les tenants de sciences "non officiels" qui sont persécutés par les intégristes comme moi, qui sans doute veulent préserver leur pré carré, tous les scientifiques, dont moi, seraient on ne peut plus heureux d'apprendre que de nouveaux pans du savoir viennent de s'ouvrir ...

[Les Terres Bleues]

Vous pourrez toujours méditer sur

Quant au principe antagoniste, il est inclus dans le comportement sinusoïdal de l'onde (variation entre -1 et +1 par rapport au tiers inclus nul).

Si cela n'explique rien, c'est au moins propre à faire rire.

Finalement, tout bien pesé, je pense parvenir à comprendre ce que Patanjali veut dire à travers cette énigmatique phrase, surtout si je la mets en relation avec ce qu'il a écrit un peu plus haut sur le principe de complémentarité de Bohr. Mais, c'est là un détail secondaire.
Le problème de fond est qu'au lieu d'interroger la science de manière critique (c'est le thème du fil), il m'a plutôt semblé chercher à lui substituer quelques présupposés (dont je ne suis pas capable d'établir en un coup d'œil la valeur) tout de même assez dogmatiques. Et cela sans annoncer franchement la couleur.

Mais ce qui reste vrai malgré tout, c'est que certains fonctionnent scolastiquement "au nom de la science". Il faudrait rappeler plus régulièrement les arrangements que l'on est conduit à faire pour ficeler les théories et contourner les difficultés que l'on ne sait pas résoudre. Il est à mon avis plus efficace d'indiquer les limites du savoir que de dissimuler les défauts sous le tapis.

(...) tous les scientifiques, dont moi, seraient on ne peut plus heureux d'apprendre que de nouveaux pans du savoir viennent de s'ouvrir...

Une nouvelle compréhension du monde, de la matière et de l'univers est à portée de main, malheureusement, elle est tellement simple et évidente que nous ne savons pas la voir. Là, je parle de physique bien entendu, pas de licornes roses invisibles.

Cordiales salutations.

[patanjali]

... mais si tu pouvais expliquer ce que tu entends par ce principe de contradiction exclue, et donner des exemples de théories scientifiques qui ne répondent pas à ce principe, je crois que cela ferait avancer le débat ....

Je ne reviens dans le débat que sur cette question précise concernant les théories et non pas l'observation ou l'induction: c'est simple: les symétries de la physique quantique (par exemple le spin) à partir desquelles Lupasco a formulé son principe d'antagonisme qu'il a consolidé dans le livre "L'énergie et la matière vivante" par de très nombreux exemples pris dans tous les domaines de la physique et de la biologie. Quant à ce principe et sa complémentarité avec celui de la contradiction exclue, je ne vais pas me répéter, je l'ai déjà résumé. (message du 04/05/09, 14.30)

[invite6754323456711]

Quant à ce principe et sa complémentarité avec celui de la contradiction exclue, je ne vais pas me répéter, je l'ai déjà résumé. (message du 04/05/09, 14.30)

Un fait d'observation perceptible ou mesurable est toujours relatif à un objet, un lieu et un moment précis. Il est soit vrai soit faux, il n'y a pas de milieu. C'est le fondement du principe de la contradiction exclue applicable aux phénomènes des sciences expérimentales.

Il me semble que la physique quantique n'a pas une approche de "contradiction exclue". Le principe d'incertitude semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard et de la nécessité.

Tu sembles rejoindre la position de cet auteur : "les chercheurs doivent bannir de leur raisonnement le concept logique" http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1206890

Patrick

[invite07cdb0c7]

Bonjour,


Je vais tenter de proposer une définition de l'épistémologie, en m'inspirant de la pensée de Karl Popper, que j'estime être incontournable sur cette question.

Je ne publie que quelques éléments d'un texte dont je suis l'auteur et que je n'ai publié sur aucun site (sauf sur celui de l'IUFM d'Alsace, mais là, vous ne pourrez y accéder, sauf si vous êtes étudiant ou professeur à l'IUFM).

Première définition :

L’épistémologie c’est cette discipline qui se charge d’évaluer et de porter un regard critique et décisionnel sur les méthodes et les résultats de la science constituée ou d’un quelconque projet de « faire Science ». En résumé l’épistémologie demande : « pourquoi considérez-vous que vos résultats et vos méthodes pour y parvenir peuvent être justifiées et qualifiés de scientifiques » ?

Cette discipline s’interroge donc aussi sur la question de la méthode et de l’heuristique (c’est-à-dire la découverte) et ses problèmes de validité logique.


L’épistémologie et ses buts :

Le but essentiel en épistémologie est donc de trouver et de fonder des critères de scientificité qui soient indépendants de toute subjectivité, donc d’une quelconque forme de psychologisme.

Par suite, si nous admettons la définition selon laquelle elle est la discipline qui a pour objet l’étude des conditions de validité des processus de conception et de production des méthodes de la science et de ses résultats, mais aussi l’analyse critique de ses engagements ontologiques, en étudiant la justification de critères objectifs de démarcation, fondés sur la logique, (donc excluant tout psychologisme), comme la falsifiabilité méthodologique que proposa Karl Popper dès 1934 ; alors, comprendre les concepts tels que ceux de « corroboration », de « falsifiabilité », etc., devient incontournable, pour parvenir à approcher d’un point de vue d’une évaluation critique objective, les méthodes et les résultats des recherches dans toute tentative de projet qui s'annonce comme étant "scientifique".

En résumé, pour Karl Popper, le problème fondamental de l’épistémologie reste celui de l’heuristique. C’est-à-dire l’étude des conditions favorables à la découverte donc à l’amélioration de toute connaissance. En cela, Popper se présente donc, en tant que philosophe de la connaissance, comme une sorte de « généraliste » des problèmes liés à l’apprentissage, la progression du savoir scientifique n’étant jamais considérée par lui que comme un « cas particulier » dans l’étude des problèmes relatifs à celui de l’heuristique.

« La logique de la découverte scientifique » élaborée par Karl Popper en 1934, se veut donc être aussi, avant tout, une logique de la formation de la connaissance objective à son degré le plus élaboré : celui de la Science. Comprendre cette logique, c’est donc comprendre comment les scientifiques devraient nécessairement réfléchir sur les théories pour en faire progresser les pouvoirs de description, d’explication et de prédiction sur leurs objets de recherche. Comme l’écrit Jacques Monod, Prix Nobel de Médecine et ami de Karl Popper, dans la préface de « La logique de la découverte scientifique », en lisant cette œuvre maîtresse du philosophe, le scientifique pourra découvrir le « mouvement de sa pensée »…


etc. (...).

[patanjali]

Première définition :

L’épistémologie c’est cette discipline qui se charge d’évaluer et de porter un regard critique et décisionnel sur les méthodes et les résultats de la science constituée ou d’un quelconque projet de « faire Science ». En résumé l’épistémologie demande : « pourquoi considérez-vous que vos résultats et vos méthodes pour y parvenir peuvent être justifiées et qualifiés de scientifiques » ?

Cette discipline s’interroge donc aussi sur la question de la méthode et de l’heuristique (c’est-à-dire la découverte) et ses problèmes de validité logique.

Vous entendez l'épistémologie dans le sens restreint de la tradition philosophique francophone: une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique.

Mais pour moi, cela est la méthodologie et non pas l'épistémologie.

Par ma question je voulais porter l'attention sur la conception plus large de l'épistémologie dans le sens de la philosophie des sciences, de la théorie de la connaissance ou des sciences cognitives.

Comprendre cette logique, c’est donc comprendre comment les scientifiques devraient nécessairement réfléchir sur les théories pour en faire progresser les pouvoirs de description, d’explication et de prédiction sur leurs objets de recherche.

Ce n'est pas de cette manière déterministe que progresse la science. Les pères de la physique, notamment Mach, Eddington et Pauli considéraient que dans la découverte scientifique, l'irrationnel (ou plutôt un symbolisme prérationnel), joue un rôle majeur. C'était le sujet des recherches de l'historien des sciences Gerald Holton, dont Nicolecu parle dans son livre "Nous, la particule et le monde" :

"Holton a su mettre en évidence l'existence de structures cachées mais stables dans l'évolution des idées scientifiques. Il s'agit de ce que Holton appelle les thêmata, c'est-à-dire des présupposés ontologiques, inconscients pour la plupart, mais qui dominent la pensée d'un physicien ou d'un autre. Ces "thêmata" sont cachés, même à celui qui les emploie: ils n'apparaissent pas dans le corps constitué de la science, qui ne laisse transparaître que les phénomènes et les propositions logiques et mathématiques. ... Ces "thêmata" concernent donc ce qu'il y a de plus intime, de plus profond, dans la genèse d'une nouvelle idée scientifique. ... Aussi, il est surprenant de constater le nombre restreint de "thêmata" qui traversent les travaux scientifiques qui sont pourtant d'une grande variété. Holton a dénombré seulement quelques dizaines de "thêmata" dans toute l'histoire de la science ... Les "thêmata" se présentent généralement sous la forme d'alternatives doubles ou triples: évolution-involution, continu-discontinu, simplicité-complexité, invariance-variation, holisme-réductionnisme, unité-structure hiérarchique, constance-changement, etc. Par leur généralité et leur persistance dans le temps, les "thêmata" semblent être proches des symboles."

[invite07cdb0c7]

Vous entendez l'épistémologie dans le sens restreint de la tradition philosophique francophone: une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique.

Mais pour moi, cela est la méthodologie et non pas l'épistémologie.

Par ma question je voulais porter l'attention sur la conception plus large de l'épistémologie dans le sens de la philosophie des sciences, de la théorie de la connaissance ou des sciences cognitives.



Ce n'est pas de cette manière déterministe que progresse la science. Les pères de la physique, notamment Mach, Eddington et Pauli considéraient que dans la découverte scientifique, l'irrationnel (ou plutôt un symbolisme prérationnel), joue un rôle majeur. C'était le sujet des recherches de l'historien des sciences Gerald Holton, dont Nicolecu parle dans son livre "Nous, la particule et le monde" :

"Vous entendez l'épistémologie dans le sens restreint de la tradition philosophique francophone: une branche de la philosophie des sciences qui « étudie de manière critique la méthode scientifique."

Peut-être avez-vous négligé "ma" deuxième définition qui essaie d'être plus précise : dans les buts de l'épistémologie j'inclus également l'analyse critique des engagements ontologiques (voire métaphysiques) des chercheurs sur leur objet de recherche. Par "engagements ontologiques" j'entends ce que les chercheurs considèrent comme "réel" et qui peut faire l'objet de recherches ultérieures.

A mon avis l'étude des "thêmata" ne peut être un but pour l'épistémologie : aucune logique ne peut comprendre la genèse de ces sortes de "prémisses de la pensée" du scientifique, lesquelles relèvent essentiellement de l'analyse psychologique.

Je pensais que mon inscription dans la tradition de pensée épistémologique germanique (Popper, pour l'essentiel), me distanciait radicalement de toute approche "francophone" de cette discipline, qui, depuis les travaux de Gaston Bachelard, versent, à tort, dans le psychologisme. Le psychologisme est justement le travers que doit éviter une épistémologie.

L'autre but fondamental de l'épistémologie est de concourir à l'élimination progressive des énoncés métaphysique dans tout projet scientifique (pour une élimination progressive, Karl Popper était en accord avec le Cercle de Vienne).
L'élimination de la métaphysique était le projet philosophique du Cercle de Vienne. Mais l'erreur des positivistes fut justement de vouloir éradiquer complètement la métaphysique à tous les stades de l'élaboration de la Science. Par exemple, ils considéraient les énoncés universels au sens strict, comme de "pseudo-énoncés", parce que non vérifiables de manière empirique. Pour des philosophes comme Schlick ou Carnap, ces énoncés ne pouvaient donc être représentatifs des lois générales d'une science. Mais, paradoxalement, ils considéraient qu'ils fallait préférer l'évaluation des énoncés atomiques (des énoncés singuliers portant sur la réalité, dont la simplicité impliquait qu'il était impossible de les décomposer en d'autres énoncés), seuls authentiquement doués de sens parce que directement vérifiables par les données des sens, et, via la méthode inductive, accéder à la justification d'un critère de démarcation, la vérifiabilité, entre science et métaphysique.

L'erreur centrale du Cercle de Vienne consiste donc en ceci : avoir dit que les énoncés universels au sens strict étaient "vides de sens" tout en ayant prôné que les lois générales de la science pouvaient être vérifiables sur la base d’une forte probabilité mathématique inductive.

Mais le problème c'est qu'il y a identité logique entre les lois de la science et la forme logique des énoncés universels au sens strict ! Et que Popper démontra, contre le Cercle de Vienne, que certes, ces énoncés n'étaient logiquement ou même empiriquement vérifiables, mais qu'ils étaient asymétriquement falsifiables.

Pourquoi ces arguments ? Afin de défendre la thèse selon laquelle une épistémologie ne peut qu'être vouée à éradiquer tout subjectivisme dans tout projet scientifique. Or, la pensée métaphysique est aux portes du subjectivisme et aussi du psychologisme. Une épistémologie subjective, si tant que cela soit possible ne peut que conduire au relativisme, l'un des pire maux de la recherche de la vérité objective, scientifique.

Une épistémologie ne peut donc opérer, à fortiori, sur ce qui est « caché », ou encore dépendant de la pensée subjective du scientifique, ou, comme l’écrit Popper, du « Monde 2 ». Cette discipline n’a de raison d’être que dans l’étude des théories opérant dans le « Monde 3 », le monde de la connaissance objective, où les idées explicitées peuvent être mises en concurrence par le truchement de tests intersubjectifs.

Tout ceci n’enlève rien, à mes yeux, à l’importance du rôle de l’irrationnel dans le processus de construction de la connaissance scientifique. Mais cela relève de questions relatives à la psychologie de la connaissance et non à la logique de la connaissance. Popper est un logicien de la connaissance qui s’est acharné à éliminer tout recours au psychologisme dans sa « Logique de la découverte scientifique », en en montrant les impasses pour un projet d’épistémologie qui puisse être opérationnel à des fins de surveillance et d’évaluation de méthodes et des résultats de la science.

Sinon, il faudrait que le projet de Bachelard, voulant utiliser la psychanalyse pour purifier l’esprit du scientifique, soit viable. Et pour qu’il soit, il eut fallu que la psychanalyse eût démontré la valeur (épistémiquement valide…) de ses pouvoirs de description, d’explication et de prédiction ! Or, de très nombreux philosophes des sciences (de Popper à Grünbaum, pour ne citer qu’eux), mais surtout des historiens critiques du freudisme et de la psychanalyse ont démontré, preuves à l’appui, que, je cite Mikkel Borch-Jacobsen dans « Le dossier Freud. Enquête sur l’histoire de la psychanalyse », cette discipline n’était qu’une « théorie zéro », étant donné le caractère exclusivement subjectif, « privé » même, à tous les stades de son élaboration et souvent de sa diffusion.

En résumé, si l’on voulait fonder une épistémologie qui englobe aussi l’analyse des thêmata, il faudrait auparavant que l’on se soit assuré qu’une psychologie des hommes de science, de leurs idées, de leurs représentations conscientes et … inconscientes soit validée ! Mais comment la valider si ce n’est sur la base d’une épistémologie qui précède donc toute psychologie, en ce qu’elle en éradiquerait les projets, en se limitant, comme l’a magistralement fait Popper, à l’analyse logique des possibilités de construction de la connaissance ?...

Ce donc pas le rôle ni le but d'une épistémologie, qu'elle quelle soit de s'intéresser au domaine de "l'intime", du "profond", du "caché", dans ce qui relève, en plus, de la pensée subjective des scientifiques. L'épistémologie ne peut travailler que sur ce que les scientifiques acceptent de divulguer dans le "Monde 3", monde dans lequel, la logique, outil indépendant, peut opérer avec efficacité.

C'est grâce à une épistémologie fondée sur la logique que les scientifiques, ou les critiques de leurs travaux peuvent initier des "reconstructions rationnelles" (I. Lakatos) du savoir scientifique constitué afin de l'évaluer pour ce qu'il prétend être.

Je conclue : certes, comme l'a écrit Popper contre le Cercle de Vienne, la plupart des sciences que l'on connait aujourd'hui, sont nées de conjectures métaphysiques, donc du subjectivisme et du "Monde 2". Et il a fallu beaucoup de temps et de discussions, pour faire passer certaines théories dans le "Monde 3" où, une fois transformées, elles ont pu être soumises à des tests.

Donc, aucune science ne peut démarrer sans des engagements ontologiques, fussent-ils métaphysiques et subjectifs. A ce stade, l'épistémologie ne peut jouer son rôle qu'à partir du moment où les scientifiques qui tente d'implanter une nouvelle science, ou une nouvelle théorie, la formule pour qu'elles puissent être entendue, lue, et critiquer par d'autres, donc, pour qu'elles soient opérationnelle dans le "Monde 3". Ce n'est qu'à partir de là, que l'analyse logique des relations entre certains énoncés peut commencer avec une recherche authentiquement scientifique.

[patanjali]

A mon avis l'étude des "thêmata" ne peut être un but pour l'épistémologie : aucune logique ne peut comprendre la genèse de ces sortes de "prémisses de la pensée" du scientifique, lesquelles relèvent essentiellement de l'analyse psychologique.


Pourquoi ces arguments ? Afin de défendre la thèse selon laquelle une épistémologie ne peut qu'être vouée à éradiquer tout subjectivisme dans tout projet scientifique. Or, la pensée métaphysique est aux portes du subjectivisme et aussi du psychologisme.

Il faut distinguer entre le côté émotionnel au sens freudien qui est individuel et que je rejette comme vous, les archétypes de Jung manifestation d'un inconscient collectif mais qui, certes, ne peuvent pas constituer une fondement épistémologique, et enfin ces thêmata qui sont à l'origine même de la perception et connaissance de matière/énergie, espace et temps et de la formulation des unités de mesure (force-inertie, unité-multiplicité, passé fini, futur indéterminé). Ils constituent, même inconsciemment, le fondement ontologique et épistémologique commun de nos sciences.
Je renvoie à ce sujet à mon message d'aujourd'hui à la question "La science est-elle un mythe comme un autre?"

Tout ceci n’enlève rien, à mes yeux, à l’importance du rôle de l’irrationnel dans le processus de construction de la connaissance scientifique. Mais cela relève de questions relatives à la psychologie de la connaissance et non à la logique de la connaissance ...

La stricte séparation de l'objectivité et de la subjectivité a ses bonnes raisons en méthodologie, mais elle n'a plus sa place dans les nouvelles théories de la connaissance depuis que Jean Piaget (épistémologie génétique) et les nouvelles sciences cognitives (y compris la robotique) ont établi que la connaissance est une émergence par interaction du sujet avec l'objet.

Donc, aucune science ne peut démarrer sans des engagements ontologiques, fussent-ils métaphysiques et subjectifs. A ce stade, l'épistémologie ne peut jouer son rôle qu'à partir du moment où les scientifiques qui tente d'implanter une nouvelle science, ou une nouvelle théorie, la formule pour qu'elles puissent être entendue, lue, et critiquer par d'autres, donc, pour qu'elles soient opérationnelle dans le "Monde 3".

Je suis bien d'accord avec vous. Je me suis précisément engagé à cela dans un livre et sur mon site.