La science est elle un mythe comme un autre ?

[invitea46d7942]

Bonjour,

Ayant pris connaissance de certaines opinions qui penchaient vers le relativisme épistémologique, j'aurai aimé prendre connaissance de l'avis des participants de ce forum. Mes questions sont :
-Est-ce que la science produit une forme de connaissance qui est plus justifiée et fiable que la non-science ou que la pseudo-science, ou est-ce que tout ce vaut ?
-Si tout ne se vaut pas, par quelles critères distinguent t'on la science et la non-science?
-La science progresse t'elle ?

Voici les arguments des relativistes :
-La science est une institution sociologique comme les autres. Les luttes d'influence et de pouvoirs, les rivalités etc.. sont présentent comme dans n'importe quelle domaine. Lorsque deux camps s'affrontent, l'histoire des sciences montre que ce n'est pas avec des arguments purement rationnel et logique que l'un des camps fini par triompher, les rapports de force et d'influence semblent beaucoup plus important que la force des arguments.
Rien ne permet de trancher logiquement entre 2 théories : Thomas Kuhn parle par exemple d'incommensurabilité entre deux paradigmes. Les deux camps ne peuvent pas se mettre d'accord parce qu'ils ne vivent pas dans le même monde. Pour illustrer cette chose, Kuhn fait nottament appel à la psychologie Gelstat. Prenons l'exemple de canard-lapin (on voit, selon le sens que l'on donne au dessin, soit un lapin, soit un canard) : ce que dit à peu prêt Kuhn, c'est qu'un groupe regardant le dessin verra un lapin, l'autre verra un canard, et rien ne permet de les départager car le dessin lui-même n'est en réalité ni un canard, ni un lapin, mais simplement un ensemble de trait.
L'expérience n'a pas le rôle du juge impartiale que les scientifiques prétendent lui donner. On peut constater dans l'histoire des sciences que les expériences cruciales dont parle Bacon sont tout simplement une chimère ! Lorsque Pasteur a par exemple "prouvé" l'inexistence de la génération spontanée, il a volontairement occulté des résultats qui auraient pû accrédité l'hypothèse qu'il entendait réfuter. Les expériences de Michelson et Morley sur l'inexistence du vent d'éther étaient tellement douteuses que même Michelson pensait qu'elles étaient biaisées etc...
-Pourquoi l'expérience ne peut pas être ce juge impartiale ? La thèse Duhem-Quine du holisme de la confirmation nous offre un élement de réponse : une hypothèse ne peut jamais être vérifiée isolément lors d'une expérience. C'est tout un ensemble prenant en compte la totalité de la théorie qui fournit l'hypothèse, l'ensemble des hypothèse admises, et l'ensemble des hypothèses subsidiaires qui sont jugées par l'expérience. En cas de résultat négatif, on ne peut pas savoir ce qui est faux.
-Ceci est un véritable coup dure pour les critères de réfutabilité de Popper : comme le montre Lakatos, un programme de recherche scientifique possède toujours un noyau dure qui est composé d'hypothèses irréfutables. Lorsqu'il y a une anomalie, le groupe de recherche peut clairement changer autant qu'il le veut les hypothèses subsidiaires plûtot que de toucher au noyau dure. L'histoire des sciences montre que les critères de Popper ne fonctionnent pas : une théorie n'est pas toujours rejeter, même lorsqu'elle semble être réfuter par certains fait. Une théorie ne parvient de toute façon jamais à rendre compte de toutes les expériences auxquelles elle devrait s'appliquer.
-La science ne progresse pas. En effet, lorsqu'une théorie en supplante une autre, il y a incommensurabilité entre les deux théories, de sorte qu'on ne peut tout simplement pas les comparer et dire qu'il y a eu progrès.

Je précise que je ne suis moi-même pas relativiste. Je ne suis par exemple pas convaincu par l'argument de l'incomensurabilité. Je pense avoir des objections à fournir à ces arguments, mais j'ai maintenant assez parlé, et j'ai peur que si j'en dit trop tout de suite, la longueur du texte décourage ceux qui voudraient rentrer dans la conversation. Les enjeux de ces questions me semblent importants : par exemple, Feyerabend pronait la séparation de la science et de l'état au nom d'un anarchisme épistémologique.
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[invitea46d7942]

hypothèses subsidiaires .

Je voulais dire "hypothèses auxiliaires".

[invite6754323456711]

Bonjour,

Pour illustrer les traits du canard-lapin : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Stru..._scientifiques

Rien ne permet de trancher logiquement entre 2 théories

Ne dit-on pas depuis Gödel "Presque tout est indécidable" ? La vérité elle-même. L'expérience n'est elle pas un modèle dans lequel on cherche à valider la théorie ? La difficulté n'est elle pas liée à la notion d'interprétation de la théorie et non à la théorie elle même ?

Patrick

[invite7863222222222]

Bonjour,

Rien ne permet de trancher logiquement entre 2 théories : Thomas Kuhn parle par exemple d'incommensurabilité entre deux paradigmes.

Oui car tu as précisé "logiques entre deux théories".

rien ne permet de les départager

Non c'est inexact, Khun dit : rien de logique et théoriques, comme tu l'avais précisé.

ce que dit à peu prêt Kuhn, c'est qu'un groupe regardant le dessin verra un lapin, l'autre verra un canard

oui il précise :

Extrait du lien de wikipédia donné par ù100fil :

C'est pourquoi Kuhn insiste sur la limite de l'analogie, en précisant que les crises « se résolvent non par un acte de réflexion volontaire ou d'interprétation, mais par un évènement relativement soudain et non structuré qui ressemble au renversement de la vision des formes. »

L'expérience n'a pas le rôle du juge impartiale que les scientifiques prétendent lui donner.

Non, là Kuhn dit le contraire ! :

Extrait du lien de wikipédia donné par ù100fil :

Pour ce dernier, le changement formel, accompagné d'une transformation conceptuelle, est total, irréversible et car « l'homme de science ne peut avoir aucun recours au-delà de ce qu'il voit de ses yeux et constate d'après ses instruments. »

Pour Kuhn, un nouveau paradigme s'impose par un évènement important qui lui seul peut renverser l'ancien paradigme. Par contre, Kuhn pense qu'il n'est pas d'ordre théorique ou logique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea46d7942]

Bonjour,
les arguments relativistes que je présente ne sont pas ceux de Kuhn en particulier (lui même se défendait d'être relativiste). Par contre, les relativistes s'appuient sur Kuhn dans leurs arguments, et c'est pour ça que je le cites.
Donc, dès que je parles d'expérience, je ne me refere pas spécialement à Kuhn. Cela dit, Kuhn ne semble pas totalement contredire ce que je dis à propos des expériences, comme je vais essayer de le montrer.

Oui car tu as précisé "logiques entre deux théories".

Par logique, je n'entend pas uniquement la logique interne à une théorie, je parles également de ce que l'expérience brut (ce que l'on appelle les faits) permet logiquement de conclure quand à la validité de la théorie. Et je crois que Kuhn veut également dire la même chose. Rejetant à la fois le vérificationnisme des positivistes logiques et le réfutationnisme poppérien, il n'a plus plus aucun critère logique pour dire qu'une expérience ou un ensemble d'expérience permet de trancher entre deux théories de façon incontestable.

Non c'est inexact, Khun dit : rien de logique et théoriques, comme tu l'avais précisé.

Non, là Kuhn dit le contraire ! :

Je nuancerais tout de même tes propos. Je cites Kuhn (toutes les citations qui suivent sont issus de "la structure des révolutions scientifiques", chapitre 10 : résorption des révolutions.)

Chacun peut espérer convertir l'autre à sa conception de la science et de ses problèmes, aucun ne peut espérer prouver son point de vue. La concurrence entre paradigmes n'est pas le genre de bataille qui puisse se gagner avec des preuves

Kuhn dit nottament que si le bon accord entre une prédiction théorique et un résultat expérimental, ou la prédiction d'un nouveau phénomène sont des armes de persuasion, "ces arguments ne sont contraignants, ni individuellement ni collectivement". Il dit également:

Mais les discussions des paradigmes ne portent pas vraiment sur les possibilités relatives de résolution des problèmes, bien que , pour de bonnes raisons, on les présente géneralement en ces termes.[...] Une décision entre des manières opposées de pratiquer la science doit intervenir, et en l'occurence cette décision est fondée moins sur les réalisations passées que sur les promesses futures. Celui qui adopte un nouveau paradigme à un stade précoce doit souvent le faire au mépris des preuves fournies par les résolutions de problème.[...] Une décision de ce genre ne relève que de la foi.

Et enfin :

D'autres savants encore, convaincus de la fécondité de ces nouvelles vues, se rallieront à cette nouvelle manière de pratiquer la science normale, jusqu'à ce qu'il ne reste plus, finalement, que quelques vieux irrréductibles. Et même de ceux là, nous ne pouvont pas dire qu'ils aient tort. Bien que l'historien puisse toujours trouver des hommes qui ont manqué de raison en résistant aussi longtemps qu'ils l'ont fait, il ne découvrira pas un point où la resistance deviendrait logique ou antiscientifique.

Bref, si Kuhn se défendait d'être un relativiste, il laissait un boulevard à ce courant de pensée.

[invite7863222222222]

Et je crois que Kuhn veut également dire la même chose.

Non je ne pense pas, ce que Kuhn dit c'est que l'anomalie et le temps permettent de changer entre deux paradigmes, donc d'nue certaine façon, il existe bien un processus par lequel la science évolue.

sinon il ne faut pas confondre, ce à quoi Kuhn adhère et ce qu'il pense pouvoir constater.

Tout ce que tu dis à propos de Kuhn, ce sont simplement des constatations et non ce pour quoi il milite.

Par exemple, quand il dit :

il ne découvrira pas un point où la resistance deviendrait logique ou antiscientifique.

ce qu'il veut dire, à mon avis, c'est que ces scientifiques restant à leur ancien paradigme peuvent toujours revendiquer travailler de manière logique et scientifique puisque leur travaux sont interprétables dans le domaine de validité de l'ancien paradigme.

En quelque sorte, les deux travaux se basent sur une "vérité absolue commune" qu'aucun des deux paradigmes n'atteindront, de toute façon jamais : à partir de là, il y a toujours légitimité à travailler de la manière qu'on veut, qui nous plait. C'est dans ce sens qu'on ne pourra pas dire que ces scientifiques ont "tord".

[invite6754323456711]

Bonsoir,

Un article sur les paradigmes de Kuhn : http://cer1se.free.fr/principia/inde...igmes-de-kuhn/

Science normale

La science « normale » est la science pratiquée par les chercheurs oeuvrant au sein du paradigme. Ce dernier contient des énigmes dont la résolution alimente l’activité scientifique « normale ». Un paradigme représente donc la « norme » scientifique du moment.

Un paradigme est censé contenir les éléments qui permettent de résoudre les énigmes en son sein. Ceci permet au scientifique « normal » de rester dans le cadre du paradigme durant son travail de recherche. Kuhn insiste d’ailleurs là-dessus : un scientifique ne doit pas douter a priori de son paradigme, sous peine de cesser d’être productif. En effet, durant sa formation, tout scientifique reçoit un apprentissage massif conforme au paradigme. S’il devait douter de toute cette masse de savoirs, il se retrouverait si désorienté qu’il deviendrait intellectuellement stérile.
...

Incommensurabilité

Lors d’une période de crise, existe-t-il des critères rationnels (logiques) ou expérimentaux permettant de départager les paradigmes concurrents ? La réponse de Kuhn est négative. La plupart du temps, deux paradigmes différents reposent sur des conceptions théoriques incompatibles, au point que ce qui a de sens pour l’un est absurde pour l’autre, et vice-versa. Par conséquent, il est impossible de comparer rationnellement, ou objectivement, deux paradigmes. Kuhn dit alors qu’ils sont « incommensurables ».

De plus, comme les phénomènes sont interprétés en fonction du paradigme dans lequel on se trouve, il n’existe pas d’expérience objective (ou méta-paradigmatique) permettant de comparer la validité de deux paradigmes différents.

...

Patrick

[invitef99a1962]

Elle progresse car jamais vérité officielle et démontrée ne fut remise en question par un mensonge ; la science rassemble donc une quantité de vérités croissante.

De plus, tout n'est pas qu'opposition en science, vous semblez oublier ses 2 composantes principales que sont la découverte et la création et qui elles aussi, par essence même, ne peuvent que croitre et s'enrichir.

[invite7863222222222]

Elle progresse car jamais vérité officielle et démontrée ne fut remise en question par un mensonge

cela a bien du arriver, tout du moins, accessoirement, cela pourrait se produire, mais quel rapport avec Kuhn et la place "mythique" de la science ?

la science rassemble donc une quantité de vérités croissante

Je ne sais pas ce que vous apellez "vérité" dans le contexte de la discussion, mais je crois avoir lu que l'évolution de la science peut se mesurer, selon Kuhn, par le nombre d'expériences sur lesquelles on peut faire des prédictions grâce aux théories.

[invite1ab59cc3]

-La science progresse t'elle ?

Et l'humanité progresse t-elle ?

Et la science fait-elle progresser l'humanité ?

C'est toute la difficulté d'amener l'efficacité à être efficiente...non?

[invitea46d7942]

cela a bien du arriver, tout du moins, accessoirement, cela pourrait se produire, mais quel rapport avec Kuhn et la place "mythique" de la science ?
.

J'ai fait appelle à Kuhn pour illustrer un des arguments largement repris par les relativistes qui est l'incommensurabilité entre 2 paradigme. Le sujet du fil n'est nullement centré sur Kuhn, et je ne place même pas obligatoirement Kuhn parmis les relativiste. Cela ne t'as pas échappé que je parles également de lathèse Duhem-Quine? Or, à ma connaissance, ni Duhem, ni Quine ne sont relativistes. Cela n'empêche pas que leur argument peut être repris par les relativistes. Celui qui a parlé de mythe à propos de la science, c'est Feyerabend.

De plus -et cela est un autre sujet- je reste, me semble t'il, en désaccord avec toi sur l'interprétation à faire de Kuhn (il y a peut-être incommensurabilité entre nos deux approches de Kuhn ), mais je t'en parlerais un peu plus tard (je dois aller manger ).

[invite7863222222222]

mais je t'en parlerais un peu plus tard

C'est inutile, que Kuhn soit comme je l'ai dit ou comme tu le dis, ce n'est pas le sujet du débat. En tout cas, ma vision personnelle et qui me semble intéressante pour le débat, est celle que j'ai donné dans mes derniers messages.

Cela n'empêche pas que leur argument peut être repris par les relativistes. Celui qui a parlé de mythe à propos de la science, c'est Feyerabend.

Oui et..., que veux tu dire ? que la science n'est pas un mythe ou que Feyerabend est un relativiste, ou ta critique consiste-elle essentiellement à faire des procés d'intention en agitant le drapeau du relativisme (d'ailleurs qu'est ce qui te dérange dans le relativisme) etc... ?

[invité576543]

Bonjour,

Je constate qu'encore une fois la science est jugée comme "connaissance", comme "vérité" et non pas comme outil.

Les preuves que la science n'est pas un mythe comme les autres sont tout autour de nous, l'électricité, les réfrigérateurs, les lasers, les CD/DVD, les écrans de télévision, les avions, les armes nucléaires, les satellites, etc., etc. Difficile de dire qu'on ne les voit pas!

Est-ce que quelqu'un peut citer un seul "mythe" ayant des conséquences pratiques, tangibles, concrètes, visibles, ... vaguement comparables?

Sur ce, je vous laisse à votre discussion sur la notion de Vérité, manifestement intéressante, mais passant totalement à côté de ce qui fait qui distingue la science du reste des constructions intellectuelles.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Celui qui a parlé de mythe à propos de la science, c'est Feyerabend

De plus, Feyerabend ne va, je pense, pas jusqu'à dire que la science était un mythe, il a juste précisé que la science est beaucoup plus proche du mythe qu’une philosophie scientifique n’est prête à l’admettre.

[invitea46d7942]

Oui et..., que veux tu dire ? que la science n'est pas un mythe ou que Feyerabend est un relativiste, ou ta critique consiste-elle essentiellement à faire des procés d'intention en agitant le drapeau du relativisme (d'ailleurs qu'est ce qui te dérange dans le relativisme) etc... ?

Pour l'instant, je n'ai fait aucune critique, mais oui, le sujet du post est en un sens est-ce que Feyerabend a raison lorsqu'il dit :
« la science est beaucoup plus proche du mythe qu’une philosophie scientifique n’est prête à l’admettre ».

Je ne veux pas du tout faire des procès d'intention, c'est plûtot la valeur de leurs arguments qui m'interessent. Ce qui me dérange dans le relativisme? C'est que je ne le trouves pas justifié. Je penses bien naîvement que l'astrologie n'est qu'une superstition tandis que l'astronomie nous fournit un type de connaissance qui est fiable. Je pense qu'il est relativement aisé de montrer la fiabilité des connaissances scientifiques en constatant leur opérativité.

Enfin sans parler de procès d'intention, lorsque Feyerabend dit "qu'il faut séparer la science de l'état", je me demandes ce qu'il voulait dire par là. Je n'ai pas encore lu Feyerabend (mais cela ne saurait tarder) mais si pour lui, les connaissances scientifiques ne sont pas plus fiables que d'autres type de connaissance, alors pourquoi devrait t'on s'interesser à l'évaluation du GIEC sur le réchauffement climatique ? Autant aller voir la voyante du coin. Lorsqu'il y a un crime, pourquoi faire confiance au test ADN, lorqu'un radiestésiste prétend avoir une méthode plus efficace pour trouver le coupable ? Même si je prend des cas extrême qui pourrait faire croire que je suis entrain d'agiter le drapeau du relativisme comme tu dis, c'est vraiment les arguments qui m'interessent.

[invitef99a1962]

"Elle progresse car jamais vérité officielle et démontrée ne fut remise en question par un mensonge "

from jreeman
cela a bien du arriver, tout du moins, accessoirement, cela pourrait se produire, mais quel rapport avec Kuhn et la place "mythique" de la science ?

Au contraire, cela ne peut pas arriver car quiconque remet en cause une vérité officielle et démontrée ne peux plus le faire dans le cadre de la science car il va à son encontre.
(ie. pseudo science creationniste contre évolutioniste).
La science doit être ici vu comme un concept abstrait.


Ce qu'il faut comprendre à mon sens est que certains paradigmes (paradigme au sens de vision du monde et donc de perceptions) sont au coeur même de la nature humaine...
Quand au relativisme c'est une notion intéressante à découvrir après je pense qu'il est facile et assez vite insupportable de l'assaisoner à toutes les sauces... tout le monde ici est conscient qu'une vérité n'est interprétable que dans le cadre d'un paradigme est qu'elle n'est jamais absolue et binaire ; bon une fois qu'on a dit ça, a t'on tout dit ou plutot rien du tout selon vous ?

[invitea46d7942]

Bonjour,

Je constate qu'encore une fois la science est jugée comme "connaissance", comme "vérité" et non pas comme outil.
,

Tu ne verras le mot "vérité" dans aucun de mes posts. Cela fait longtemps que je ne suis plus assez naîf pour croire que la science s'achemine d'une marche sûr et régulière vers ce que l'on pourrait appelé une vérité ontologique.

Par contre, lorsque nous sommes capables à l'aide d'analyse ADN de retrouver l'identiter d'un tueur par exemple, je pense qu'on peut parler d'une manière ou d'une autre d'un type de connaissance.
Autrement dit, je ne cherche pas du tout à rentrer dans des considérations métaphysiques, mais seulement épistémologique.

Les preuves que la science n'est pas un mythe comme les autres sont tout autour de nous, l'électricité, les réfrigérateurs, les lasers, les CD/DVD, les écrans de télévision, les avions, les armes nucléaires, les satellites, etc., etc. Difficile de dire qu'on ne les voit pas!

Est-ce que quelqu'un peut citer un seul "mythe" ayant des conséquences pratiques, tangibles, concrètes, visibles, ... vaguement comparables?,

Je suis tout à fait d'accord avec toi !

Sur ce, je vous laisse à votre discussion sur la notion de Vérité, manifestement intéressante, mais passant totalement à côté de ce qui fait qui distingue la science du reste des constructions intellectuelleCordialement,

Pourtant, c'est bien le deuxième aspect qui m'interesse.

[invite7c43f855]

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un peut citer un seul "mythe" ayant des conséquences pratiques, tangibles, concrètes, visibles, ... vaguement comparables?

Cordialement,

Le christiannisme, qui est une religion pour les croyants, peut s'apparenter à un mythe pour ceux qui gardent une position rationnaliste. Et les effets de ce mythe sont pléthoriques dans notre civilisation occidentale (je n'en ferai pas la liste, je suppose que c'est inutile).

[invité576543]

Le christiannisme, qui est une religion pour les croyants, peut s'apparenter à un mythe pour ceux qui gardent une position rationnaliste. Et les effets de ce mythe sont pléthoriques dans notre civilisation occidentale (je n'en ferai pas la liste, je suppose que c'est inutile).

Je parlais de pratique, tangible, concret. Fallait-il que je précise matériel, permettant d'agir sur le monde matériel, etc. pour être compris?

Ou faut-il comprendre que l'idée que la science soit un outil est tellement étrangère à l'épistémologie qu'elle ne soit pas perçue quand on la présente?

Ceci dit, oui, les religions peuvent être vues comme des outils, comme on peut le constater à l'examen des effets dans les civilisations (en particulier les effet du christianisme sur les (ex-)civilisations non chrétiennes). Mais que ceux qui ont les capacité d'entendement entendent ce que je pourrais développer là-dessus.

Cordialement,

[jiherve]

Bonjour
Bravo Michel
Mais tes arguments seront jugés irrecevables.

Au contraire, cela ne peut pas arriver car quiconque remet en cause une vérité officielle et démontrée ne peux plus le faire dans le cadre de la science car il va à son encontre.

mon dieu quelle contrevérité , toute l'histoire de la physique démontre le contraire .
Le syndrome de Galilée n'est pas loin.
JR

[invite7863222222222]

Pour l'instant j'en suis comme toi, je comprends Kuhn, et je comprends que la science puisse jouer le role d'un mythe maintenant ce n'est pas moi que cela dérange ce n'est pas à moi d'apporter des arguments de confirmation, il faut uniquement et effectivement lire ces auteurs.

Au contraire, cela ne peut pas arriver car quiconque remet en cause une vérité officielle et démontrée ne peux plus le faire dans le cadre de la science car il va à son encontre

Voici une confirmation par l'exemple...

[invite7863222222222]

Mais tes arguments seront jugés irrecevables.

Tout à fait d'accord.

[invité576543]

Tout à fait d'accord.

[invite7863222222222]

[invité576543]

= ta réaction était prédictible, et prévue par Jihervé il me semble. Parce que je comprends ton intervention comme la confirmation que tu les juges irrecevables, me trompe-je?

Cordialement,

[invite7863222222222]

= ta réaction était prédictible, et prévue par Jihervé il me semble.

Cordialement,

Ha ok effectivement, je n'avais pas compris.

[invite7863222222222]

Parce que je comprends ton intervention comme la confirmation que tu les juges irrecevables, me trompe-je?

Oui mais avec la nuance que je ne suis pas sûr de mes capacités d'entendre ce que tu pourrais développer à ce propos.

[f6bes]

Oui mais avec la nuance que je ne suis pas sûr de mes capacités d'entendre ce que tu pourrais développer à ce propos.

Bj r àtoi,
N'est pire sourd que celui qui NE VEUT PAS entendre !
Donc ................... faut il insiter ??

A+

[invite7863222222222]

Donc ................... faut il insiter ??

Oui et puisque c'est si simple que ca peut se passer d'explication avec des mots à papa pour que je puisse comprendre.

[invite7c43f855]

Je parlais de pratique, tangible, concret. Fallait-il que je précise matériel, permettant d'agir sur le monde matériel, etc. pour être compris?

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Tangile, concret, pratique, matériel? De quoi parles-t exactement? Kant te dirait: Je ne sais pas si le ciel est bleu mais je suis certain que je le vois bleu. Qu'est-ce que le matériel, exactement L'ensemble des phéomènes extérieurs sur lesquels on pense pouvoir agir? Ou bien ce qui est composé de particules élmentaires qui ne sont elle-mêmes que des forces plus ou moins décelables? Je ne vais pas revenir sur l'éternel débat idéalisme-materialisme mais pour ce qui est du concret, les conquences du mythe chrétien n'en manquent pas, entre autre dans le domaine de l'architecture pour citer le plus "matériel"!
Sans aller se perdre dans les conceptions kuhnnienes, je dirais que la science s'apparente à un mythe tant qu'elle n'aura pas trouver sa loi d'universalité, ce qui semble peu probable puisque ce n'est plus tout à fait à l'ordre du jour pour les epistémolgues(analytiques en tout cas).