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Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?



  1. #1
    patanjali

    Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?


    ------

    Sur wikipedia on apprend que:

    Etymologiquement épistémologie signifie science du discours ou de la logique.

    Selon la tradition francophone elle « étudie de manière critique la méthode scientifique, les formes logiques et modes d'inférence utilisés en science, de même que les principes, concepts fondamentaux, théories et résultats des diverses sciences, et ce, afin de déterminer leur origine logique, leur valeur et leur portée objective » .

    Dans la tradition philosophique anglo-saxonne, l'épistémologie se confond avec la théorie de la connaissance, et ne porte donc pas spécifiquement sur la connaissance scientifique.

    Ma question est: Que signifie l'épistémologie pour vous, intervenants habituels ou modérateurs?

    Est-il permis sur ce forum de discuter, au-delà des méthodes scientifiques et de leurs critères de validité, de questions telles que l'origine de la connaissance (p.ex. épistémologie génétique de Piaget ), le sens des concepts du langage, l'histoire de la philosophie ou la critique de la méthode scientifique elle-même?


    "Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu'il se peut." (René Descartes)

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  2. #2
    shokin

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Est-il permis sur ce forum de discuter, au-delà des méthodes scientifiques et de leurs critères de validité, de questions telles que l'origine de la connaissance (...) ?
    Si tu relis la charte du forum, tu as la réponse : avec une démarche scientifique. Et non avec des "Imaginons que..."

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Que signifie l'épistémologie pour vous (...) ?
    Si tu attends une définition, tu en as déjà trouvé une.

    Si tu attends une description, tu ne trouveras pas réponse sur ce forum.



    Shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.

  3. #3
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Bonsoir,

    Quel est l'objet de ton fil si on accepte la définition que tu donnes de l'épistémologie ?


    Un débat épistémologique sur l'épistémologie ? Ou un débat sur une remise en cause de la démarche scientifique ? Le site que tu mentionnes, dans ta signature, semble s'intéresser à une alternative à la méthode scientifique, en se basant sur une pensée systémique.


    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Il est vrai que la méthode scientifique dans le sens cartésien, fondée sur l'observation (contradiction exclue) et l'analyse (réductionniste/déterministe) est pragmatique, explicative et prédictive. Je ne conteste pas qu'elle le fait très bien.
    Patrick

  4. #4
    patanjali

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Si tu relis la charte du forum, tu as la réponse : avec une démarche scientifique. Et non avec des "Imaginons que..."

    Si tu attends une définition, tu en as déjà trouvé une.

    Si tu attends une description, tu ne trouveras pas réponse sur ce forum.

    Shokin
    Peux-tu définir (dans le sens étymologique de délimiter) ce qui est "scientifiquement établi"? Où et selon quelle raison places-tu une limite par rapport à la métaphysique (ce qui est au-delà de la physique).

    Quelle est l'utilité d'un forum d'épistémologie et de logique où l'on ne parle que de ce qui a déjà été établi?

    Est-il possible sur ce forum, sans se faire accuser immédiatement d'avancer des "suppositions personnelles", de formuler une critique positive de la méthode scientifique, proposant une alternative dont le rôle n'est pas de remplacer mais de compléter celle-ci pour une compréhension de la cohérence universelle en physique ou de l'unité individuelle en biologie, et pour rétablir un lien entre les disciplines scientifiques divergentes?

    ù100fil
    Quel est l'objet de ton fil si on accepte la définition que tu donnes de l'épistémologie ?

    Un débat épistémologique sur l'épistémologie ? Ou un débat sur une remise en cause de la démarche scientifique ? Le site que tu mentionnes, dans ta signature, semble s'intéresser à une alternative à la méthode scientifique, en se basant sur une pensée systémique.
    Je fais allusion par exemple à la théorie générale des systèmes de von Bertalanffy, ou à la logique d'antagonisme de Lupasco, sur laquelle est définie la transdisciplinarité selon B.Nicolescu et Edgar Morin qui ne sont pas des inconnus.

    Il existe une parenté logique entre le dogmatisme ecclésiastique de l'époque de Giordano Bruno, Galilée et Descartes, et celui du cartésianisme contemporain dans le principe restrictif commun de la contradiction et du tiers exclus qui conduit à la prétention d'une vérité absolue et sans partage. L'infaillibilité de l'Eglise est remplacée par l'infaillibilité de la méthode scientifique.

    C'est contre les idées reçues que s'élève Descartes par cette citation:
    "Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu'il se peut."

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    C'est contre les idées reçues que s'élève Descartes par cette citation:
    "Pour examiner la vérité, il est besoin, une fois dans sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu'il se peut."
    Quel est le sens donné à la vérité ? La réalité (c'est quoi au juste) ? Peut-on le définir ? Ou n'est-ce pas tout simplement notre perception/jugement (notre vérité) de quelque chose qui n'est pas accessible car on ne peut le définir ?

    Tant que l'on ne sait pas définir (ou caractériser par des propriétés) ce qu'est la vérité (en tant que tel, absolu) cela ne va t-il pas conduire qu'a des controverses ?


    Patrick

  7. #6
    patanjali

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Quel est le sens donné à la vérité ? La réalité (c'est quoi au juste) ? Peut-on le définir ? Ou n'est-ce pas tout simplement notre perception/jugement (notre vérité) de quelque chose qui n'est pas accessible car on ne peut le définir ?

    Tant que l'on ne sait pas définir (ou caractériser par des propriétés) ce qu'est la vérité (en tant que tel, absolu) cela ne va t-il pas conduire qu'a des controverses ?


    Patrick
    La "vérité" est en effet un terme ambigu et un jugement relatif soit à l'objet soit au sujet: il n'y a pas de vérité absolue.

    Un fait d'observation perceptible ou mesurable est toujours relatif à un objet, un lieu et un moment précis. Il est soit vrai soit faux, il n'y a pas de milieu. C'est le fondement du principe de la contradiction exclue applicable aux phénomènes des sciences expérimentales.

    Dès que l'on quitte l'observation concrète pour interpréter une série d'observations permettant de comprendre le fonctionnement de la réalité, on applique soit un jugement, soit en physique une équation qui réduit cependant la réalité au quantitatif. C'est le domaine de la logique de complémentarité des contraires.

    Le jugement relatif au sujet observateur donne un sens à l'observation, un sens qui détermine le sens d'une réaction possible.
    Exemple: Le sujet juge qu'un bain est froid ou chaud en fonction de sa propre température corporelle. La réalité est que la température peut varier de manière continue entre un minimum et un maximum mais est perçue physiologiquement selon une échelle logarithmique centrée sur la température du sujet. On juge donc par analogie au sens positif ou négatif d'un gradient.

    Cette logique antagoniste peut être parfaitement formalisée par une échelle logarithmique dont les valeurs antagonistes -1 et +1 correspondent aux limites prises comme base logarithmique. Le logarithme est en effet l'analogique du nombre réel, comme le jugement et le langage qui l'exprime est l'analogique de la perception.

    Il existe bien une réalité commune à toutes les sciences, mais la perception et la formulation ou description de cette réalité diffère selon l'objet de chaque science. Une unité des sciences ne pourrait être réalisée que sur une base analogique, une épistémologie transdisciplinaire.

  8. #7
    Fgordon

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    L'infaillibilité de l'Eglise est remplacée par l'infaillibilité de la méthode scientifique.
    Ben non, justement pas... Parce que précisèment, la démarche scientifique est totalement et constamment faillible...Elle ne cesse de se tromper, de formuler des hypothèses qui s'avèrent insuffisamment précises, ou incomplètes, etc...et que peu à peu il faut corriger, compléter, remettre en cause...

    C'est là que réside, non pas son infaillibilité, mais son efficacité et sa justesse à long terme, par rapport à TOUTES les autres approches qui s'appuient sur de l'invérifiable (intuition, croyance, conviction, idéologie,...) et qui sont intrinsèqquement biaisées par nos insuffisances cérébrales.

    La démarche scienfifique est la seule qui mette tout sur la table, exposée à la contradiction de tous, et au crible implacable de l'expérience.

  9. #8
    Les Terres Bleues

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    La démarche scientifique est la seule qui mette tout sur la table, exposée à la contradiction de tous, et au crible implacable de l'expérience.
    Si à plusieurs reprises, il m'est arrivé de critiquer les positions de Lévy-Leblond sur la notion de temps en physique, pour changer un peu, je profite de l'occasion pour placer une phrase de lui avec laquelle je suis en accord : "Je ne crois pas que LA démarche scientifique existe. Au contraire, la force de la science est d’adapter ses démarches aux problèmes qu’elle étudie." JMLL

    Cordiales salutations.

  10. #9
    patanjali

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ben non, justement pas... Parce que précisèment, la démarche scientifique est totalement et constamment faillible...Elle ne cesse de se tromper, de formuler des hypothèses qui s'avèrent insuffisamment précises, ou incomplètes, etc...et que peu à peu il faut corriger, compléter, remettre en cause...

    C'est là que réside, non pas son infaillibilité, mais son efficacité et sa justesse à long terme, par rapport à TOUTES les autres approches qui s'appuient sur de l'invérifiable (intuition, croyance, conviction, idéologie,...) et qui sont intrinsèqquement biaisées par nos insuffisances cérébrales.

    La démarche scienfifique est la seule qui mette tout sur la table, exposée à la contradiction de tous, et au crible implacable de l'expérience.

    Je n'ai pas parlé d'infaillibilité de la science mais de la prétention d'infaillibilité attachée au principe de contradiction exclue et exprimée par l'argument "scientifiquement non prouvé" utilisé régulièrement contre toute théorie ou pratique n'entrant pas dans le cadre des théories officielles.
    Quant à l'épistémologie de Karl Popper selon laquelle toute théorie est réfutable, n'est-ce pas un constat d'échec? Elle concerne spécifiquement la physique théorique; n'est-ce pas peut-être parce que ses fondements ontologiques, épistémologiques ou logiques sont inadéquats ou incomplets.
    Au début du 20ème siècle, quand les pères de la physique contemporaine discutaient encore de philoophie (ce qui semble être interdit aujourd'hui), l'astrophysicien Eddington était convaincu (selon Nicolescu) que toutes les lois fondamentales de la physique pourraient être déductibles d'un petit nombre de principes épistémologiques.

  11. #10
    Médiat

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Je n'ai pas parlé d'infaillibilité de la science mais de la prétention d'infaillibilité attachée au principe de contradiction exclue et exprimée par l'argument "scientifiquement non prouvé" utilisé régulièrement contre toute théorie ou pratique n'entrant pas dans le cadre des théories officielles.
    Avez-vous un exemple d'une théorie non officielle, intégrant le principe de contradiction (tiers inclus) et capable de faire des prédictions vérifiables (faire voler un avion par exemple) ?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Quant à l'épistémologie de Karl Popper selon laquelle toute théorie est réfutable, n'est-ce pas un constat d'échec? Elle concerne spécifiquement la physique théorique; n'est-ce pas peut-être parce que ses fondements ontologiques, épistémologiques ou logiques sont inadéquats ou incomplets.
    Pourriez-vous expliciter cette affirmation, que vous avez l'air de prendre pour une évidence (ne confondriez-vous pas réfutable et réfutée ?).

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Au début du 20ème siècle, quand les pères de la physique contemporaine discutaient encore de philoophie (ce qui semble être interdit aujourd'hui), l'astrophysicien Eddington était convaincu (selon Nicolescu) que toutes les lois fondamentales de la physique pourraient être déductibles d'un petit nombre de principes épistémologiques.
    C'est bien d'être convaincu, mais cela s'appelle la foi, pas la science.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #11
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ben non, justement pas... Parce que précisèment, la démarche scientifique est totalement et constamment faillible...
    C'est justement bien ce que patanjali semblait vouloir dire, comme le confirme son dernier message.

  13. #12
    Les Terres Bleues

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous ?

    .
    Théories officielles, théories non-officielles ? Ouh, que c’est confus tout ça.
    Il n’existe pas à ma connaissance, bien limitée je dois l’avouer, de théories "officielles", simplement des "consensus" acceptés à un moment donné afin de pouvoir travailler et échanger dans un langage qui permette que l’on puisse se comprendre.
    Cependant, je ferais remarquer que Patanjali a raison sur le fait qu’il est très difficile aujourd’hui de débattre "épistémologie" avec des scientifiques. Attitude défensive, peut-être ?
    C’est vrai que comme le disait Rincevent dans une autre discussion en parlant de physique :
    La relativité (que ce soit la version restreinte ou la version générale) et la physique quantique ont mis de sacrées claques à ce qui étaient des évidences autrefois. Leur union (encore à naître, la gravitation quantique) semble d’ores et déjà nécessiter une remise en cause encore plus profonde d’autres a priori bien plus fondamentaux (tels ceux sur la nature, voire l’existence, du temps et de l’espace qui ont déjà pas mal souffert avec la relativité).
    Des efforts sont toujours nécessaires afin d’accepter que d’autres discutent du sujet. Pourtant, les disciplines se sont tellement spécialisées et sous-spécialisées, que bien peu en ont une vue globale. Il ne devrait pas y avoir sur ce forum de relation du genre enseignant–enseigné, mais bien "confrontation de points de vue".

    Cordiales salutations.

  14. #13
    Fgordon

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    C'est justement bien ce que patanjali semblait vouloir dire, comme le confirme son dernier message.
    Patanjali parlait de la prétention à l'infaillibilité de la science, et ma réponse était précisément d'affirmer l'inverse, ce qui n'est en aucune façon une critique de cette "faillibilité" (pour employer le terme initalement utilisé). Le fait que la démarche scientifique progresse avec des erreurs, et produit des théories réfutables est sa force...

    Je ne vois pas de prétention à l'infaillibilité, ni de certitude pour exclure ce qui n'est pas prouvé (si c'était le cas, il y aurait peu d'hypothèse et de nouvelles théories..).

  15. #14
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Patanjali parlait de la prétention à l'infaillibilité de la science
    Justement, savoir si la science est faillible ou non ce n'est pas le "problème", la réflexion de patanjali portait plutôt sur sa prétention.

  16. #15
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    n'est-ce pas un constat d'échec?
    Je ne connais pas en détail les pensées de Popper mais pourquoi un constat d'échec ? Les théories sont perfectibles mais restent utile dans leur limite d'action.

    Par exemple la mécanique Newtonienne étudie surtout les systèmes macro-physiques. Elle nous a permis de connaître le monde mécanique macroscopique , et parvenir à en expliquer tel ou tel aspect, même si il n'est plus contesté aujourd'hui qu'elle trouve ses limites pour l'étude des systèmes micro-physiques qui relève maintenant de la mécanique quantique.

    Que recherchons nous ? L'existence d'un "être primitif" cause unifiées et abstraites de tous les phénomènes de la nature (réductionnisme : réduire un vaste nombre de phénomènes à quelques principes fondamentaux) ? Le multiple ne serait qu'un ?

    Les faiblesses du réductionnisme : l’émergence (Les propriétés macroscopiques d’un système diffèrent de celles de ses constituants. Discret microscopique/continue macroscopique, fini/infini, un/multiple ...)

    Patrick

  17. #16
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    et parvenir à en expliquer tel ou tel aspect, même si il n'est plus contesté aujourd'hui qu'elle trouve ses limites pour l'étude des systèmes micro-physiques
    Et même depuis Einstein, on pourrait aussi en plus d'évoquer la physique quantique, dire que dans son propre domaine de validité, la mécanique Newtonienne est dépassée par la théorie de la relativité.

  18. #17
    patanjali

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Avez-vous un exemple d'une théorie non officielle, intégrant le principe de contradiction (tiers inclus) et capable de faire des prédictions vérifiables (faire voler un avion par exemple) ?.
    Oui, mais c'est interdit par la charte et concernerait plutôt un forum de physique. Ce qui ramène à ma question: Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    ---Citation (Envoyé par patanjali)---
    Quant à l'épistémologie de Karl Popper selon laquelle toute théorie est réfutable, n'est-ce pas un constat d'échec? Elle concerne spécifiquement la physique théorique; n'est-ce pas peut-être parce que ses fondements ontologiques, épistémologiques ou logiques sont inadéquats ou incomplets.
    ---Citation envoyé par Médiat---
    Pourriez-vous expliciter cette affirmation, que vous avez l'air de prendre pour une évidence (ne confondriez-vous pas réfutable et réfutée ?).
    Niels Bohr a formulé le principe de complémentarité spécifiquement pour concilier les conceptions d'onde et de particule. Il est à l'origine, avec les symétries de la mécanique quantique introduites par Pauli, de la logique du principe d'antagonisme de Lupasco. Mais le modèle standard ne tient pas compte de cette logique, est fondé sur le seul aspect particule et comporte, comme aussi la relativité d'Einstein, des incohérences que révèlent plusieurs sites dont il est interdit de parler sur Futura-Sciences.

    Et si selon Popper, la science progresse en réfutant ses théories, pourquoi interdit-on de parler de théories alternatives, si ce n'est pour consolider la prétention d'infaillibilité officielle?

    ---C'est bien d'être convaincu, mais cela s'appelle la foi, pas la science.
    Je pourrais vous envoyer les liens vers les sites mentionnés, dont le mien qui en fait une synthèse, mais vous les rejetteriez a priori.
    C'est interdit par votre conviction et foi dite "scientifique"!

  19. #18
    Fgordon

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Justement, savoir si la science est faillible ou non ce n'est pas le "problème", la réflexion de patanjali portait plutôt sur sa prétention.
    Bon...Je reprends... Je dis justement que cette accusation de "prétention" est non fondée, puisque la science est faillible, et elle le sait !

    C'est bien le "problème", ce type d'affirmation de Patanjali, qui, évoque des "théories alternatives" que la "science" exclurait a priori... Ce qui est exclus, il me semble, c'est plutôt les approches construites sur des croyances, des dogmes ou des conceptions fumeuses (cad non vérifiable, réfutable), et l'exclusion n'est pas le fait de la "science" (Qui ? Quand ? Comment ? Comme si elle était une, indivisible et institutionelle.), mais de ces alternatives qui s'excluent d'elles-mêmes, en refusant de se soumettre au crible de la réfutation, de l'expérience, du calcul, de l'observation...

  20. #19
    Médiat

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Oui, mais c'est interdit par la charte et concernerait plutôt un forum de physique.
    Si vous êtes capable de répondre à ma question avec précision, ce n'est pas interdit pas la charte, si vous préférez poster dans le forum de physique, faites donc, et indiquez-le ici en publiant un lien.

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Et si selon Popper, la science progresse en réfutant ses théories, pourquoi interdit-on de parler de théories alternatives, si ce n'est pour consolider la prétention d'infaillibilité officielle?
    Voila qui confirme ma première impression : vous n'avez pas lu, ou mal lu, ou pas compris Popper (auquel je ne souscris pas forcément à 100%, d'ailleurs)

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    C'est interdit par votre conviction et foi dite "scientifique"!
    Et vous voilà qui tombez dans la banalité de la théorie du complot des "scientifiques" contre les génies méconnus : on vous pose des questions précises et plutôt que d'y répondre vous affirmez que je suis un intégriste de la science officielle qui ne pourrait pas comprendre ; vous venez de vous disqualifier tout seul, ainsi que les thèses que vous voudriez promouvoir ; voilà comment meurent, même les meilleures idées.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  21. #20
    patanjali

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Si vous êtes capable de répondre à ma question avec précision, ce n'est pas interdit pas la charte, si vous préférez poster dans le forum de physique, faites donc, et indiquez-le ici en publiant un lien.

    Puisque vous m'y invitez, je vous donne seulement 1 lien
    http://www.glafreniere.com/matiere.htm
    que je choisis en raison de la qualité de ses démonstrations mathématiques et expérimentales parmi la douzaine de sites de mes favoris qui traitent plus ou moins du même sujet, arrivent aux mêmes conclusions en les complétant et aux mêmes critiques envers le modèle standard et l'interprétation de la relativité d'Einstein.

    Je précise que je n'approuve pas entièrement le titre du site "La matière est faite d'ondes". Je dirais plutôt "La matière fonctionne comme onde" en faisant la distinction entre la substance (phénomène perçu) et son fonctionnement (loi ondulatoire) dans le sens de la complémentarité de Bohr.

    Vous constaterez que le sujet est vaste et demande de la réflexion. On ne peut pas l'écarter "péremptoirement" au nom de "La Science", sans se disqualifier.

  22. #21
    Médiat

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Puisque vous m'y invitez, je vous donne seulement 1 lien.
    Je laisse à d'éventuels physiciens (ce que je ne suis pas) de passage de critiquer ce site, mais en tout état de cause, cela ne répond pas à la question que j'ai posée :

    Citation Envoyé par Médiat
    Avez-vous un exemple d'une théorie non officielle, intégrant le principe de contradiction (tiers inclus) et capable de faire des prédictions vérifiables (faire voler un avion par exemple) ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. #22
    patanjali

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Voila qui confirme ma première impression : vous n'avez pas lu, ou mal lu, ou pas compris Popper (auquel je ne souscris pas forcément à 100%, d'ailleurs)
    J'ai parfaitement compris que pour Popper et vous, la science progresse en perfectionnant constamment ses théories pour améliorer leur conformité aux résultats expérimentaux qui paraissent les réfuter. Ce serait donc une progression sans fin vers une complexité toujours croissante. Cela est valable concernant toutes les sciences expérimentales. Mais pour la physique théorique c'est un constat d'échec, car son objectif est d'expliquer la cohérence universelle, l'unification des forces de la nature ou encore l'origine mythique de l'univers dans une pseudo-particule de Higgs.
    Soit on admet que l'unité de l'univers est un mythe et qu'il n'y a que complexité que la science maîtrise progressivement, soit que cette unité existe (et c'est à quoi tend la mécanique quantique) et que la physique n'y parvient pas parce que ses fondement épistémologiques sont inadéquats.
    La première opinion, pragmatique, est la vôtre, la seconde, systémique, est la mienne, appuyée par le site mentionné et d'autres.
    Citation:Envoyé par Médiat
    Je laisse à d'éventuels physiciens (ce que je ne suis pas) de passage de critiquer ce site, mais en tout état de cause, cela ne répond pas à la question que j'ai posée :

    Avez-vous un exemple d'une théorie non officielle, intégrant le principe de contradiction (tiers inclus) et capable de faire des prédictions vérifiables (faire voler un avion par exemple) ?
    Pourquoi voulez-vous un exemple concret physique alors que vous vous déclarez incompétent pour en juger?

    Nous parlons d'épistémologie et d'interprétation des lois de la physique. Je ne suis pas physicien non plus mais le site en question m'a fait comprendre la relativité par l'exemple d'un avion en vol.

    Quant au principe antagoniste, il est inclus dans le comportement sinusal de l'onde (variation entre -1 et +1 par rapport au tiers inclus nul) autant que dans l'explication de la relativité par la contraction de Lorentz.

    Mais je pressens que vous objecterez, que n'étant pas physicien je suis incapable de jugement.

  24. #23
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Bon...Je reprends... Je dis justement que cette accusation de "prétention" est non fondée, puisque la science est faillible, et elle le sait !
    D'un coté, la science n'a pas à être faillible ou infaillible si on la considère comme une discipline permettant de faire des prévisions.

    Par contre, comme conséquence de ces travaux scientifiques, on peut dire que la science permet d'interpréter ce que nous percevons du monde au délà de ce que nous imaginions.

    Donc la conclusion on ne peut plus évidente (pour moi) : la science peut-elle prétendre ou non à nous donner une meilleure compréhension du monde ?

  25. #24
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    car son objectif est d'expliquer la cohérence universelle,
    il y a effectivement deux parties dans la science mais pourquoi vouloir occulter une partie au dépend de l'autre ?

  26. #25
    Médiat

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    vous les rejetteriez a priori.
    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    C'est interdit par votre conviction et foi dite "scientifique"!
    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    J'ai parfaitement compris que pour Popper et vous,
    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    La première opinion, pragmatique, est la vôtre
    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Mais je pressens que vous objecterez
    J'adore les gens qui savent ce que je pense, vous n'avez plus besoin de moi, je vous laisse à votre génie.

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Pourquoi voulez-vous un exemple concret physique alors que vous vous déclarez incompétent pour en juger?
    Etonnant pour quelqu'un qui sait ce que je pense, il se trouve que si je ne suis pas physicien, par contre je suis logicien, le principe du tiers exclu étant un principe logique, je me sens parfaitement apte à comprendre vos arguments (le jour où il y en aura)

    Ah si une dernière chose que vous n'aviez pas prévue, j'ai bien ri en lisant que pour vous le tiers inclus est nul .
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #26
    patanjali

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    il y a effectivement deux parties dans la science mais pourquoi vouloir occulter une partie au dépend de l'autre ?
    Je n'occulte rien. Je fais la distinction entre science expérimentale et science théorique, entre phénomène et fonctionnement. Nous parlons d'épistémologie je parle donc du point de vue de l'épistémologie.

  28. #27
    invite7863222222222
    Invité

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par patanjali Voir le message
    Je fais la distinction
    Comme les réponses à vos messages le montre, votre distinction n'a pas été perçue comme telle.

    Mais continuer pour savoir si c'est une distinction ou autre chose, ne m'interesse pas, peut-être devriez vous en discuter plutôt avec des personnes prêtes à approfondir la question mais je ne suis pas sûr que ca les intéresse eux non plus (surtout vu ce qui semble être les certitudes de vos convictions...).

  29. #28
    Ising

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Je laisse à d'éventuels physiciens (ce que je ne suis pas) de passage de critiquer ce site, mais en tout état de cause, cela ne répond pas à la question que j'ai posée :
    Si on voit son explication de la gravité:
    http://www.glafreniere.com/gravite.htm
    ce genre de modèles est connu des physiciens depuis le 18ème siècle. Pour simplifier, l'idée est d'expliquer la gravité par un effet d'écrantage d'une espèce de fluide qui pousse dans toutes les directions (ici, l'éther). Dans ce cas, on suppose que la force est proportionnelle à l'élément d'angle solide occupé par l'objet qui écrante. Et effectivement, ce genre de modèle permet de retrouver une loi en , comme la gravité, car . Ce n'est pas pour rien que ce genre de modèle a intéressé les physiciens dans le passé, c'est une idée très naturelle.

    Mais malheureusement, on rencontre assez vite des problèmes. On observe que la force de gravitation est, au moins dans un certain domaine de validité, proportionnelle à la masse et inversément proportionnelle au carré de la distance. Donc, .

    On examine deux situations. Dans un premier cas, on a une sphère de rayon , à une distance du point où on mesure la force. Dans le second cas, on a une sphère de même masse volumique, de rayon et à une distance du point où on mesure la force. On a alors , et donc:



    Une prédiction concrète du modèle d'éther, c'est que dans ce cas, on ne devrait pas avoir , mais , vu que, dans les deux situations, c'est le même élément d'angle solide qui est occulté, et la porosité à l'éther devrait être la même, vu qu'on a la même masse volumique. On a donc une contradiction. Cependant, la contradiction n'est qu'apparente, et disparait si on prend une approche transdisciplinaire, qu'on refuse toute critique comme étant le fait de l'obstruction d'esprit de la communauté scientifique et qu'on accepte qu'une théorie puisse être contradictoire (en accord avec le thm de Gödel, évidement).

    A+

    Ising

    ps: concernant l'épistémologie, Popper n'est pas du tout un incontournable. Personnellement, je trouve que son critère de falsifiabilité est beaucoup plus intéressant pour étudier la pseudo-science que la science. Pour l'épistémologie, je m'en tiens en général aux bons vieux empiristes anglais, avec une bonne dose de bayésianisme à la Jaynes...
    Dernière modification par Ising ; 05/05/2009 à 10h29.

  30. #29
    Médiat

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    Merci Ising de cette intervention très claire, et très démonstrative (ah zut, avec ce dernier mot, je viens de donner la preuve de mon intégrisme à la solde du lobby des universitaires officiels qui se recroquevillent sur leurs privilèges et incapables d'ouvertures d'esprits (toi, tu sera brûlé, c'est tout) ).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #30
    Les Terres Bleues

    Re : Qu'est-ce que l'épistémologie pour vous?

    .
    Merci Ising,

    Très sincèrement, il n'existe pas un "savoir" officiel, et à mon avis, la meilleure façon de répondre à la critique d'où qu'elle vienne, ce n'est ni de hausser les épaules ni d'ironiser en retour, mais c'est tout simplement d'avancer un argumentaire. C'est ce que tu as fait.

    Cordiales salutations.

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