Je ne partage pas non plus ton point de vue.Envoyé par Michel (mmy)
Je ne pense pas. Déjà ne serait-ce que parce que la notion de science objective est un mythe
Le Mythe c'est justement ce qui en dérive. C'est parque l'on pense que la science n'est pas objectif qu'elle devient un mythe.
Patrick
Ce qui n'a rien d'étonnant pour un mythe.
Cordialement,
Donc pour toi la science n'est pas objective ?
Pourquoi l'objectivité serait le contraire du relativisme ? Est non un des arguments parmis d'autre de leurs thèses ?
Il n'y a pas que le vrai et le faux il existe aussi des nuances.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 16/02/2009 à 14h54.
Je n'arrive pas trop à saisir en quoi ce que tu dis va à l'encontre de ce que je dis. En tout cas, lorsque j'ai écrit la phrase que tu cites, j'avais l'impression d'aller plûtot dans le sens de tes dernieres interventions. J'essayais d'argumenter contre une vision simplement utilitariste de la science. Ce que je disais, c'est que même en étant cynique (ce que j'espere ne pas être) je considerais qu'il y avait d'autres interet de s'interesser aux sciences que ses applications pratiques.
Le progrès n'est pas entre aller à pied et utiliser en voiture, mais entre aller à pied et avoir le choix entre aller à pied ou en voiture.
Le progrès des connaissances est l'augmentation de ce qu'elles permettent, pas le remplacement d'une possibilité par une autre.
Honnête? Qu'est-ce que cela veut dire dans ce contexte?constitue à l'inverse de la curiosité un objectif juste honnête de la science ?
Ce que tu peux observer tout le temps est l'augmentation de la palette des choix techniques. Les choix qui sont effectivement fait est une question indépendante.La science est un élan humaniste visant à alléger l'homme de ses contraintes physiques ? Peut-être en partie. En tout cas, je n'ai pas l'impression que c'est ce que l'on observe tout le temps.
Ou encore:
La science est un élan visant à augmenter les possibilités humaines. Que les hommes choisissent ou non d'alléger les contraintes physiques en profitant de cette augmentation des possibilités est une question indépendante.
Cordialement,
Quand tu essayes d'argumenter contre cette vision, les méthodes que tu emploies s'apparentent-elles aux méthodes scientifiques, ou aux méthodes utilisées pour défendre un mythe auquel on croit personnellement?
Qu'est-ce qui te permets de traiter de cynique la vision utilitariste de la science? La méthode scientifique? Ou est-ce à classer dans la rhétorique usuelle dans le cadre de la défense de convictions personnelles en un mythe?Ce que je disais, c'est que même en étant cynique
Cordialement,
Sans forcément parler d'une vérité ontologique, je pense que le réel réduit drastiquement les énoncés que l'on peut faire sur lui. Les relativistes ( à chaque fois que j'emplois le terme relativiste, je fais generalement un gros abus, car j'emplois des arguments utilisés par des gens qui ne sont pas forcément relativiste), les relativistes, dis-je, parlent souvent de sous-déterminations empirique des théories scientifiques. Cela m'a fait penser à la découverte des lois quantiques. Si je ne m'abuses, on a au moins 3 façons d'aborder la théorie quantique : la mécanique des matrices de Heisenberg, la mécanique ondulatoire de Schrodinger et les integrales de chemin de Feynman. On voit au moins pour les 2 premières (puisque Feynman a trouvé sa formulation bien plus tard, et en connaissant les travaux de ses prédecesseurs) à quelle point le rôle de la contingence est importante dans la formulation d'une théorie scientifique. Pourtant, si ces 2théories ne relèvent pas la même forme, elles sont équivalentes comme les travaux de Schrodinger et de Dirac l'ont montré. Cela tend tout de même, je pense, à relativiser l'argument de l'incommensurabilité entre deux théories : si on parvient à montrer l'équivalence entre 2 théorie, c'est bien que d'une manière ou d'une autre, elles sont commensurables. Alors, certes, on peut parler d'incommensurabilité entre les interprétations d'Einstein et ceux de Bohr, mais cette incommensurabilité concerne l'interprétation philiosophique de la théorie, mais pas son opérativité.
On peut également prendre comme autre exemple les 3 formulations différentes de la QED (Feynman, Schwinger et Tomonoga) dont Dyson a montré qu'elles étaient toutes équivalentes.
Non, je constate juste qu'un scientifique se fout souvent completement des utilisations pratiques des découvertes qu'il fait ou des théories qu'il élabore, pour la simple et bonne raison qu'il n'a aucune idée des application qu'elle pourra avoir sur le moment. L'histoire des sciences prouve ce que je dis sans la moindre contestation.
Ce n'est pas la vision utilitariste que je trouve cynique, c'est la vision de la curiosité que donne Pascal. Tu sembles prétendre que si on fait de la science, c'est simplement à des fins utilitaristes. Je pense que cette vision utilitariste n'est pas suffisante pour rendre compte de nombreuses vocations scientifiques. Et vu que tu sembles penser que la vision selon laquelle on ferait de la science par simple curiosité relève de la naiveté ou du mythe, je te réponds que sans être naif le moins du monde, c'est à dire en étant cynique, je peux te trouver une bonne raison de faire de la science qui ne soit pas de l'odre de l'utilitarisme.
Donc le progrès n'est pas directement lié à l'utilisation pratique de la vie courante, il réside surtout dans l'augmentation des possibilités. Mais un lien avec l'utilisation pratique peut être établi en en faisant une contribution suivant un système de financement pour pouvoir continuer les recherches ?Le progrès n'est pas entre aller à pied et utiliser en voiture, mais entre aller à pied et avoir le choix entre aller à pied ou en voiture.
Oui tout comme il peut y avoir une équivalence entre la théorie axiomatique des ensembles (ZFC) et la théorie des classes (NBG).
La théorie NBG peut être vue comme une autre présentation de la théorie ZFC ... http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_(math%C3%A9matiques)
Patrick
Non. Elle prouve juste que l'expérience humaine, sur la base de l'histoire des sciences, a amené à l'idée que c'est un bon pari de faire de la recherche scientifique même quand on n'a aucune idée des applications qu'elle pourra avoir sur le moment.
Pour le moment, les seules motivations alternatives qui ont été citées sont :
a) La curiosité. Mais cela n'explique, seule, à la rigueur, que les cas de chercheurs n'ayant pas besoin d'argent, comme Lavoisier par exemple. C'est une catégorie très rare aujourd'hui.
b) Le prestige. Mais c'est le reste de la société qui détermine le prestige, il n'est pas intrinsèque. Cela ne fait que décaler la question : pourquoi la société donne du prestige à la recherche scientifique? Ma réponse, parce que pour la société c'est un bon investissement dont elle espère, statistiquement, un retour sous forme d'applications pratiques à court ou moyen terme.
Pas exactement. Je dis juste que la motivation de fond est utilitariste. La motivation personnelle de chaque acteur peut être différente, mais elle est encouragée par la société, via différents outils comme l'influence culturelle (importance donnée aux sciences dans l'éducation par exemple), le prestige ou le salaire.Tu sembles prétendre que si on fait de la science, c'est simplement à des fins utilitaristes.
Avec une approche évolutionniste on peut même faire entrer la curiosité dans ce cadre : c'est un trait humain qui a évolué de manière propre à notre espèce, dont le bénéfice est les applications techniques qui permettent à l'espèce de proliférer dans une vaste gamme de milieux.
Cordialement,
On pourrait d'ailleurs argumenter que le mythe de la science désintéressée, sans relation avec les applications pratiques, est un de ces outils manipulateurs.
Cela permet de continuer à mal payer les chercheurs, à ne pas (ou peu) les récompenser financièrement si leurs recherches amènent des applications importantes, à ne pas reconnaître l'importance critique de ce qu'ils font pour la société.
Le pouvoir, pratique et manipulateur, n'est pas dans les mains des scientifiques, et un mythe comme la science désintéressée permet à ceux qui ont ces pouvoirs de bien garder les scientifiques à leur place, tout en profitant pleinement de ce que la science amène.
Cela est une vision cynique de la société.
Cordialement,
Il me semble que c'est contradictoire avec ce que tu disais avant, à savoir que le progrès n'est pas d'utiliser nos connaissances, mais dans la possibilité de choix.Je dis juste que la motivation de fond est utilitariste
La motivation de la science est donc d'accroitre les possibilités de choix à des fins utilitaristes.
J'ai du mal à comprendre honnêtement.
Très cynique même.Cela est une vision cynique de la société.
Pourtant on c'est très bien que la recherche fondamentale est la plupart du temps imprévisible en termes de résultats. Elle vise avant tout à améliorer la connaissance générale du monde qui nous entoure.
Par exemple l’objectif de la recherche fondamentale n’est pas directement de soigner cependant, si c'est la ou tu veux en venir, elle est indispensable pour aboutir à la mise au point de nouveaux traitements. Pourquoi ? C’est la base nécessaire pour asseoir clairement les objectifs secondaires qui la mettent au service d’autres finalités.
Elle ne devrait (dans un monde parfait pour lequel l'argent n'est pas une fin en soi mais juste un référentiel simplificateur pour les échanges) avoir nullement besoin d'argent mais seulement de moyens (c'est bien l'homme qui créé les moyens et non l'argent). L'objectif n'étant pas la rentabilité.
Patrick
La phrase centrale est une bonne reformulation de ce que prétend (comme dit Niels), mais je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.
Je pourrais comparer avec augmenter l'armement d'un pays: le propos n'est pas de l'utiliser dans la vie courante, mais d'accroître les possibilités de se défendre si nécessaire. Cela reste une démarche utilitariste même cet armement n'est jamais employé.
Par ailleurs, tu utilises le mot "progrès" dans la première phrase, mot que tu as introduit dans la discussion alors qu'on parle du statut de la science. Pour moi, discuter du progrès est tout autre chose.
Très cynique même.
Cordialement,
Le mieux ne serait-il pas d'avoir aucun armement ?
Patrick
On sait très bien les immenses bénéfices que la recherche fondamentale passée a amené à la société présente.
Il n'y a pas besoin de prédire précisément les applications pratiques, il suffit que statistiquement (je remets le mot en gras) il y ait des retombées pratiques.
La recherche est un investissement, un investissement spéculatif, mais un investissement. Comment les assureurs gagnent-ils de l'argent alors que les primes qu'ils auront à payer sont dans la plupart du temps imprévisibles?
Si tu veux. C'est un mythe utile, tu as raison de le défendre.Elle vise avant tout à améliorer la connaissance générale du monde qui nous entoure. (...)
Elle ne devrait (dans un monde parfait pour lequel l'argent n'est pas une fin en soi mais juste un référentiel simplificateur pour les échanges) avoir nullement besoin d'argent mais seulement de moyens (c'est bien l'homme qui créé les moyens et non l'argent). L'objectif n'étant pas la rentabilité.
Le monde parfait dont tu parles peut-il être autre chose qu'un élément d'un mythe?
Cordialement,
C'est bien ce que l'on veut nous faire croire.
Patrick
Pour le pays qui en profitera pour écraser le tien, c'est sûr que c'est mieux.
Mais je comprends ce que tu veux dire, c'est plaisant de rêver à un monde où tous les humains se mettraient d'accord pour abolir toute arme, toute armée, tout moyen d'exploiter une faiblesse de l'autre à son profit ou celui de ses proches.
Cordialement,
car la possibilité d'un choix n'est pas de l'ordre de l'utilité mais il reste alors à dire de quel ordre il s'agit, peut être de l'ordre de la recherche d'absolue, ce qu'on veut mais pas de l'utilitarisme seulement.je ne vois pas en quoi c'est contradictoire.
http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article335
Patrick
Je ne comprends toujours pas. Si la seule méthode disponible pour cuire les aliments est le gaz, l'augmentation des possibilités amenée par l'électricité est utile. Cela ne veut pas dire qu'on va tous changer pour la cuisson électrique.
Dans ce domaine, la palette des possibilités amenée par la science s'est étendue depuis le feu de bois, au charbon, au gaz, à la résistance électrique, aux halogènes, au micro-onde, à l'induction. A chaque fois la palette de choix a augmenté, ce qui ne veut pas dire que toute la planète cuit ses aliments sur des plaques à induction.
Les connaissances scientifiques et techniques ont bien augmenté la palette de choix dans un domaine pratique; ce qui est effectivement utilisé ou non ressortit de raisonnements économiques (dans le cas cité), sociaux ou politiques (plus généralement).
Cordialement,
Certes. Mais pour n'importe quel "mythe" on trouvera des textes pour les appuyer. (C'est plutôt le contraire qui invaliderait mon point de vue)
Tout ce que tu pourras citer sur le sujet n'atteindra certainement pas le volume de littérature consacrée à n'importe quelle religion majeure.
Cordialement,
En précisant nos pensées, je constate une fois de plus que notre désaccord n'est pas si grand. Cependant, il reste des nuances.
Un article de Levy-Leblond, dont je n'ai malheureusement plus la réference, montre en se basant sur une étude historique que ce n'est pas si net que ça. Les progrès techniques survenues dans la période des révolutions industrielles sont à la limite plus le fruit du progrès artisanal que scientifique, alors que les académies scientifiques (royal society, académie des science etc..) datent de la fin du 17 ème siècle. Et encore, durant la révolution industrielle, la technique a plus apportée aux sciences que l'inverse ( on a pas eu besoin des lois de la termodynamique pour concevoir la machine à vapeur, mais plûtot l'inverse).Non. Elle prouve juste que l'expérience humaine, sur la base de l'histoire des sciences, a amené à l'idée que c'est un bon pari de faire de la recherche scientifique même quand on n'a aucune idée des applications qu'elle pourra avoir sur le moment.
Lorsqu'on entend parler des querelles scientifiques qui ont eu lieux pendant les 17ème et le 18ème siècle ( querelles de la paternité du calcul infinitésimale entre Leibniz et Newton, avec la correspondance entre Leibniz et Clarke qui suivit, querelles des forces vives entre cartésiens et Leibniziens, querelles sur la corde vibrante entre D'Alembert, Bernoulli et Euler etc...), on voit bien que ces gens étaient plus obsédés par des aspects philosophiques voire métaphysique que par les applications pratiques. Leurs réputations et leurs conforts ne leurs étaient certes pas indifférents. Lorsqu'on voit les débats sur l'interprétation de la mécanique quantique, on a également du mal à croire que ces gens n'étaient pas plus passionnés par des aspects intellectuels que par des aspects pratiques.a) La curiosité
Certes, il y a un peu de ça. Mais ces considerations étaient particulierement vraie pour les marxistes, le sont énormement, mais en peu moins pour les occidentaux modernes, mais l'étaient beaucoup moins pendant le 16ème et le 17ème siècle. Le prestige intelectuel, au même titre d'ailleurs que le prestige artistique, jouait également un grand rôle.b) Le prestige [...]Ma réponse, parce que pour la société c'est un bon investissement dont elle espère, statistiquement, un retour sous forme d'applications pratiques à court ou moyen terme.
Il est clair que les politiques qui votent les crédits de la recherche se foutent pas mal de savoir si on va trouver ou non le boson de Higgs. Il est clair que les lobby scientifiques doivent se vendre en mettant en avant l'utilité de la recherche. Je ne conteste pas ça le moins du monde. Il est clair que de ce point de vue là, le prestige et la curiosité sont secondaire. Tu admets de ton coté que la motivation de chaque acteur peut-être différent. Nous ne sommes donc pas totalement en désaccord.Pas exactement. Je dis juste que la motivation de fond est utilitariste. La motivation personnelle de chaque acteur peut être différente, mais elle est encouragée par la société, via différents outils comme l'influence culturelle (importance donnée aux sciences dans l'éducation par exemple), le prestige ou le salaire.
Les rôles ne sont-ils pas inversés par rapport à ta première impression ?
Ce n'est pas du tout l'impression que m'ont donné les 12 premiers messages, ce qui m'a fait réagir assez chaudement.
Pourtant, il y a certaines choses qu'on a inventé et qui ne sont pas utiles, par exemple tout ce qui est ludique. De plus la notion d'utilité est subjective, quelque chose sera utile pour telle personne mais pas pour telle autre. Ce n'est donc pas l'utilité, mais la capacité à faire quelque chose qu'on ne savait pas faire avant qui compte.
Je ne fais pas de distinction entre les sciences "fondamentales" et les sciences appliquées. C'est un continuum, que l'on peut couper où on veut, comme on veut, en particulier de manière ad-hoc à la thèse qu'on veut en faire.
La distinction est d'ailleurs récente, liée à l'augmentation des connaissances et à la part croissante de la déduction dans le processus d'accroissement des connaissances, ce qui amène une spécialisation. Pour moi la distinction est donc sociale, et in fine causée par les limitations intellectuelles de chaque humain (plus personne n'a les capacités à être novateur dans une multitude de domaine, comme Leonardo).
Certes. Ce sont (peut-être) leurs motivations personnelles. Mais la motivation personnelle à l'acte sexuel n'est pas toujours de faire des enfants, mais cela donne des enfants quand même.on voit bien que ces gens étaient plus obsédés par des aspects philosophiques voire métaphysique que par les applications pratiques.
Et si te remonte plus loin en restant en Europe, le prestige scientifique n'existait que dans un cercle fermé (disons 12ème-15ème) ou pas du tout (5ème-11ème). Ce qui montre bien que c'est cela émane de la société. Au passage, l'accroissement des connaissances en Europe dans la période 5ème-11ème n'a pas été brillant, faut croire que la curiosité est un moteur moins puissant que le prestige!mais l'étaient beaucoup moins pendant le 16ème et le 17ème siècle.
Cordialement,
Bonjour,
Faut-il avoir peur du relativisme ? http://traces.revues.org/index184.html
Patrick
Le jeu doit avoir une fonction, puisque des gens y dépense leur argent. Au second degré, les choses inventées dans le domaine ludique sont utiles à ceux qui veulent profiter de la propension de certains à dépenser de l'argent dans les jeux. J'imagine que l'inventeur du bonneteau n'a pas été motivé par la curiosité ou le prestige.
C'est d'ailleurs applicable plus généralement aux loisirs (la limite entre le ludique et les loisirs est assez floue...).
Tout à fait. Et c'est bien une raison pour laquelle je préfère voir l'accumulation des connaissances comme élargissant les choix. Et aussi pour distinguer l'accumulation des connaissances du progrès au sens usuel : une technique considérée comme un progrès par telle personne ne l'est pas nécessairement par telle autre. Mais je ne vois pas comment l'une ou l'autre peut nier qu'il y eu augmentation de la palette de choix.De plus la notion d'utilité est subjective, quelque chose sera utile pour telle personne mais pas pour telle autre.
Pour moi, c'est plutôt, "c'est la capacité à faire quelque chose d'utile dans certaines circonstances et qu'on ne savait pas faire avant qui compte."Ce n'est donc pas l'utilité, mais la capacité à faire quelque chose qu'on ne savait pas faire avant qui compte.
Je n'ai pas cherché à utiliser le mot "utile" à un sens absolu, cela n'a pas de sens pour moi (l'utilité est relative à des buts, et je ne crois pas en des buts absolus). Clarifions donc, "utile" pour moi veut dire "qui peut être jugé utile par certaines personnes dans certaines circonstances". C'est tout à fait en ligne avec le côté "statistique" de l'existence d'applications : elles sont en particulier contingentes aux besoins, qui peuvent varier dans l'espace et dans le temps.
Cordialement,
Tu as une vision pernicieuse très « technoscience » qui réduit la raison à la raison instrumentale. Mais j'en convient que cette vision est partagé par une majorité de personne. Elle n'est quant à elle malheureusement pas un mythe.Certes. Mais pour n'importe quel "mythe" on trouvera des textes pour les appuyer. (C'est plutôt le contraire qui invaliderait mon point de vue
Patrick
