La science est elle un mythe comme un autre ?

[invite7863222222222]

-La physique moderne est objectivement une meilleur théorie que la physique aristotélicienne.

La physique moderne n'est justement pas une théorie mais un ensemble de théories.

La théorie quantique possède son domaine de validité, la théorie de la relativité le sien, mais il ne suffit pas de les mettre ensemble pour pouvoir en parler comme d'une théorie unique.

Si tu voulais dire la physique moderne est objectivement meilleure que la physique de l'époque d'aristote, je suis d'accord.

Si tu voulais dire la physique quantique est meilleure que la physique aristotélicienne, j'ai plus de mal à voir sur quels critères objectifs, on peut discuter.
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[invite6eb1b431]

Il me semble que nous pouvons "encadrer" la science, entre 2 mythes.
Le mythe de Prométhée, et celui d'Icare.

Prométhée :
Ni Dieu, ni bête, l'homme ne jouit en fin de compte d'aucune prérogative vitale.Ni dieu, car il ne peut se suffire à lui-même par le seul fait d'exister.Ni bête, dans la mesure où ses qualités natives ne permettraient pas plus une survie spontanée.

Prométhée vole au Dieux le feu et le savoir faire du Dieu artisan,également partagé par Athéna déesse de la sagesse.L'aventure de la culture commence...

Le mythe d'Icare, quand à lui illustre les dangers du rêve technique dés lors qu'il se fait oublieux des limites premières...

Comme le mythe Prométhéen le suggère, il est dans la nature humaine, être de culture de fonder son développement, sur la connaissance, et la technique.

Cependant le méconnaissance des limites des ses actions lui font encourir un risque de chute.

Enfin c'est l'idée...

[invite6754323456711]

il a fallut combien de temps pour comprendre que la gravitation était en réalité une déformation de l'espace temps?.

Je ne pense pas que les scientifiques confondent réalité de la nature et modèle mathématique (ici en l'occurrence modèle géométrique) dont le but est d'avoir une approximation formelle (non ambigu) d'un comportement (propriété) de la nature.

Par exemple F = M x Accélération n'est pas une réalité de la nature mais une modélisation d'une propriété de la nature. Cette modélisation suffit dans bien des cas mais n'est pas la nature elle même.


Patrick

[invitea46d7942]

Pour ce qui est de comparer un bon joueur a un mauvais joueur, je pense que ce sera surtout par rapport aux resultats. D'autre part, le bon et le mauvais joueur obeissent tous les deux a la meme regle du jeux.

Il y a donc une maniere objective de comparer un bon et un mauvais joueur.

Cette objection aurait été bonne pour le tennis, mais moins pour un sport collectif (je l'avais d'ailleurs un petit peu anticipé)! Clairement, les résultats ne dépendent pas d'un seul joueur, mais de 11 joueurs.

D'autre part, tous les deux sont considerer des joueurs puisque participant au meme jeux. Le probleme avec la science c'est qu'il n'existe pas de regle fixe du jeux. Pour reprendre ton illustration des joueurs, il n'existe donc pas de critere objectif qui pourrait determiner qui joue et qui ne joue pas selon les regles. Non seulement cela, il y a aussi le manque d'evaluation. Biensur, on peut considerer certaines sciences etant plus prolifiques que d'autres en matiere de publication, d'application technologiques, etc..

Pour moi, il y a bien incommensurabilité entre deux joueurs de football. Ce n'est pas au niveau des règles que cela se joue, mais c'est du fait que d'une part, il y a plusieurs post sur le terrain (défenseur centrale, attaquant, milieu de terrain) et d'autre part, même pour un post donné, l'entraineur peut avoir le choix entre 2 joueurs qui n'ont pas le même registre. Par exemple, prenons 2 milieux de terrain italiens Pirlo et Gattuso. Ils occupent à peu prêt le même post, celui de demi-defensif. L'un possède une technique et une qualité de passe de grande classe, l'autre est un joueur rugueux, dont les principales qualités sont son engagement physique et un mental à tout épreuve. Je pense que d'affirmer qu'un des joueurs est meilleur que l'autre, dans ce cas où on a affaire à deux joueurs de niveaux internationales, relève d'une simple question de goût.
Et pourtant, si on prend 2 autres joueurs aux caractéritiques différents, mais dont un est international (Zidane) et l'autre est footballeur du dimanche (moi) , la comparaison entre les deux joueurs ne relèvent plus d'une question de gout.

Non seulement cela, il y a aussi le manque d'evaluation. Biensur, on peut considerer certaines sciences etant plus prolifiques que d'autres en matiere de publication, d'application technologiques, etc..

Pour moi, l'évaluation d'une science est sa capacité qu'elle a à montrer que ses énoncées sont valides.

Il faut peut etre en venir a la conclusion que comme l'intelligence, la science est une notion subjective. Ce qui ne devrait pas en enlever l'importance.

Je ne sais pas si je le dirais comme ça, mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'une définition précise de la science, comme celle de l'intelligence, est extrêmement compliqué, voir impossible.

Certaines sciences semblent ne pas etre facilement refutables. Par exemple, l'archeologie travaille sur ce qui s'est passe. Elle peut effectivement essayer de faire des predictions sur ce qui reste a decouvrir mais je dirais que c'est marginale.

C'est une des difficultés ! Il semblerait que certains domaine de la science ressembe d'avantage à des enquêtes policiaires. Dans ce cas, il semblerait que le critère d'évaluation, c'est la capacité de fournir une reconstitution cohérente et crédible. Et là, il n'y a pas non plus de critère précis, mis à part qu'une reconstitution cohérente sera toujours plus convaincante qu'une reconstitution fantaisiste.

Un autre probleme c'est que si l'on ne peut pas definir une science comme etant falsifiable. Parce que sinon, quasiment toutes les theories, meme les plus farfelues auraient le status de "science" (par exemple dire que la terre est plate est falsifiable).

Considère ce problème résolu : la Terre plate est une hypothèse falsifiable et falsifiée. Chez Popper, seules les hypothèses falsifiables et pas encore falsifiées survivent.

Avec la cigarette, ont peut avoir connus des personnes mortes a cause d'un cancer, ou ont peut avoir connus des personnes fumant comme un pompier et ayant vecu une belle vieillesse. Cela va influencer la maniere dont on va percevoir ces meme etudes sur la dangerosite de la cigarette.

Je ne sais pas si c'est vraiment l'experience personnelle qui joue dans des cas comme ça. Regarde les psychoses qu'il y a autour des ondes électromagnétiques, de la vache folle etc...

Pour Feyeraband, les scientifiques ne sont pas des saints: ils obeissent aux meme reactions fondamentales que l'on retrouve par exemple dans les banques (du genre voler, tricher, dissimuler, etc..) et sont influencees eux aussi par leur propres prejuges, par les personnes qui financent leur projet, par leur appartenance politique. En d'autre terme, les creeur de mythes ne sont pas fondamentalement plus mauvais que les scientifiques.

Je suis d'accord sur ce point. J'estime juste qu'après, il y a une autonomie des idées et des énoncées par rapport à leurs créateurs. Donc ce ne sont pas les créateurs de mythe ou les scientifiques que j'entend critiquer, mais leurs énoncés.

De savoir que j'existe n'est pas scientifiquement prouvable, par consequent c'est un mythe. .

Tu as tort de douter de ta propre existence, car c'est bien la seule chose dont tu peux être absolument certains : cogito ergo sum . Pour le reste, le solipsisme est irréfutable et je n'aimerais pas parler avec quelqu'un qui considererait sa propre conscience comme la seule réalité, bien que j'aurais la preuve qu'il se trompe en cela même que je suis moi même conscient car je n'aurais absolument pas les moyens pour lui faire partager cette preuve. C'est seulement si on refuse le solipsisme par choix qu'on peut voir si on peut connaitre quelque chose d'exterieur à sa propre conscience.

[invitea46d7942]

La physique moderne n'est justement pas une théorie mais un ensemble de théories.

.

Oui tu as entièrement raison ! Je me suis très mal exprimé (j'ai une petite excuse, c'était une heure du matin passé ).

Si tu voulais dire la physique moderne est objectivement meilleure que la physique de l'époque d'aristote, je suis d'accord

C'était bien ce que je voulais dire.

[invite7863222222222]

Je pense que d'affirmer qu'un des joueurs est meilleur que l'autre, dans ce cas où on a affaire à deux joueurs de niveaux internationales, relève d'une simple question de goût

Dans ce cas, on dit rarement que l'un des joueurs est meilleur que l'autre. On dira tel joueur est meilleur défensivement ou offensivement - ou alors, on fait allusion à l'efficacité : statistiquement par rapport à l'autre joueur, on pense, qu'il permettra de remplir les objectifs -

Là où la comparaison avec la science n'est plus valide, c'est que les différentes sciences n'ont pas toutes un objectif commun aussi "clair". Concrètement on voit plutôt que la science se scinde en plusieurs sciences (voir les différentes sciences et domaines de validité qui existent).

Donc si l'on parle dans un contexte bien précis, on pourra dire que telle théorie est meilleure qu'une autre par contre dans l'absolu c'est beaucoup plus difficile à affirmer.

[invité576543]

Donc si l'on parle dans un contexte bien précis, on pourra dire que telle théorie est meilleure qu'une autre par contre dans l'absolu c'est beaucoup plus difficile à affirmer.

Sauf dans le cas, somme toute assez courant, où une théorie est une approximation d'une autre. Ainsi la mécanique newtonnienne (une fois reformulé en y introduisant une fourchette d'erreur) est absolument moins bonne que la relativité générale. Et il y a bien d'autres exemples.

A contrario il n'y a pas beaucoup d'exemples, et en particulier autres que transitoires, où deux théories scientifiques ont un domaine de validité commun où elles donnent des résultats divergents. En effet, si ceux-ci sont testables, les deux théories ne restent en lice que si elles sont toutes les deux aussi mauvaises par rapport au résultat du test...

Cordialement,

[invite7863222222222]

Sauf dans le cas, somme toute assez courant, où une théorie est une approximation d'une autre.

Et où elle est aussi plus efficace que l'autre et le mentionner n'est pas inutile, cela permet d'exprimer une certaine vérité.

Sinon je suis parfaitement d'accord.

[invitedaba4692]

@ Niels Adribohr:
Pour ce qui est du football: effectivement il est difficile de declarer qu'un joueur est meilleurs qu'un autre lorsqu'ils ont des fonctions et des qualitees differentes. Dire a present que Zidane est meilleurs que toi au foot, cela implique deja une chose: c'est qu'il est possible de vous comparer. Une maniere de le faire, serait pour toi de remplacer Zidane et voir si tu vas reussir a obtenir les memes resultats. Maintenant, on pourrait objecter que si tu prends le goal et le met a la place de Zidane, il va peut etre obtenir des resultats (par exemple le nombres de but marquee, le nombre de passe loupees, etc..) identiques aux tiennent. Donc, c'est pas si simple.
Cependant, un goal est utile et il est competent dans son domaine d'activite. Donc la question qui vient ensuite, c'est de savoir si il existe une place dans le jeux du football professionel a laquel tu pourrais qualifier en tant que personne "competente et utile". Et c'est vrai qu'a part les tribunes, un joueur du dimanche n'a pas vraiment sa place.

Donc je concede qu'il s'agit la d'un bon exemple. Une non-science trouverait difficile de trouver "sa place", c'est a dire son utilite, au sein de la science. Mais tandis que l'on connait avec precision ce que constitue un match de foot, on ne sait pas ce que constitue une science. Un autre aspect, c'est que meme si l'on savait ce qu'etait une science, encore faudrait-il savoir comment evaluer son utilite: est-ce au nombres d'applications technologiques, par exemple?

En participant a cette discussion ainsi qu'a l'autre (Qui est le mieux placé pour faire la différence entre une science et une non-science?) il me semble de plus en plus difficile de croire que l'on pourra un jour avoir une definition precise de ce qu'est la science. J'ai ete tentee de prendre la solution la plus simple qui consiste a utiliser les sciences physiques comme modele et d'exclure toutes les autres sciences ne respectant pas les criteres de preuves elevee de cette science. Je pense que cela aurait eliminer d'amblee toute les sciences sociales, psychologiques, historiques (ex: archeologie, paleontologie, etc..). Le probleme c'est que, outre le faite que cela aurait offense pas mal de monde, cet decision arbitraire aurait aussi disqualifiee pas mal de decouvertes scientifiques a la base de la physique moderne.

Peut etre que la reponse a la question que l'on se pose a deja ete trouvee, dans le domaine artistique (a quoi reconnait-on une oeuvre d'art?). D'une maniere similaire, l'on pourrait definir la science comme etant le produit du travail de personnes recherchant la verite sur un sujet precis.

[Médiat]

D'une maniere similaire, l'on pourrait definir la science comme etant le produit du travail de personnes recherchant la verite sur un sujet precis.

Danger Danger Danger

Mais, personnellement, je m'y attendais : http://forums.futura-sciences.com/de...html?p=2201584 (et la suite)

[invite5456133e]

Peut-être que la réponse à la question que l'on se pose a déjà été trouvée, dans le domaine artistique (à quoi reconnait-on une oeuvre d'art?). D'une manière similaire, l'on pourrait définir la science comme étant le produit du travail de personnes recherchant la vérité sur un sujet précis.

À la question "qu'est-ce qu'une

[invite5456133e]

Peut-être que la réponse à la question que l'on se pose a déjà été trouvée, dans le domaine artistique (à quoi reconnait-on une oeuvre d'art?). D'une manière similaire, l'on pourrait définir la science comme étant le produit du travail de personnes recherchant la vérité sur un sujet précis.

À la question "qu'est-ce qu'une œuvre d'art?", les philosophes (et d'autres) ont préféré lui en substituer une autre qu'on peut plus facilement délimiter, à savoir "quand y a-t-il de l'art?": confère Hannah Arendt, Nelson Goodman, et en ce qui concerne les artistes il faut citer bien sûr Marcel Duchamp, mais aussi Laurence Wiener et même d'une manière générale les "conceptuels".
Pour ce qui est de la définition de la science, je citerais Isabelle Stengers dont le travail tente de cerner ce qui "fait science" (chez Les empêcheurs de penser en rond et à La découverte).

[inviteead34a16]

Mon "sentiment" est que la science est probablement l'ensemble des modèlisations qui tend vers la

prévision du futur en utilisant des facteurs bien déterminés (des constantes ou propriétés)

et une "mécanique" (les lois logiques ou mathématiques).

La définition comme "recherche de la vérité" regrouperait autant la justice, le fait de

rechercher des informations (genre journalisme, le benchmarking), c'est donc vague et doit être défini, avec un périmètre bien

identifié. La vérité est aussi sujet à notre perception (donc à nos sens) : en mécanique

quantique, la position d'un corpuscule est donné avec une densité de probabilité, ce n'est

pas vraiment la vérité de ce qu'on perçoit. Ce qui me fait dire encore plus que ce qui

importe mais que la prédiction soit juste. Il y a des centaines d'exemples.

En repensant, je me demandais si je ne confondais pas avec la technique mais finalement, la deuxième est l'utilisation de la première pour le BENEFICE de l'être humain.


Mon "sentiment" est que la science est une activité qui implique un périmètre d'étude et une curiosité incessante. La forme varie suivant le domaine.


A la réponse si la science est un mythe, je ne pense pas. Car le mythe est par définition ce qui n'est pas sérieusement vérifiable par des pairs.

La science en revanche n'est probablement pas LA réalité ni LA vérité (ce qui implique l'unicité de ces dernières). Elle est en cependant une bonne modélisation. Cette modélisation est limité par notre pouvoir de compréhension et d'abstraction et notre capacité de connaissance (notre taille de disque dur cérébral!^^).
En cela je pense que le corrolaire est :
- la science toujours en croissance
- la limite sera une limite humaine

C'est donc là qu'on peut trouver l'horizon de la science.

PS: N'hésitez pas à me corriger...

[invitedaba4692]

Mon "sentiment" est que la science est probablement l'ensemble des modèlisations qui tend vers la

prévision du futur en utilisant des facteurs bien déterminés (des constantes ou propriétés)

et une "mécanique" (les lois logiques ou mathématiques).

Si l'on accepte ta definition alors toutes les sciences n'etant pas capable ni meme n'ayant pas vocation a prevoir le futur ne serait pas des sciences. Cela inclus, en autre, l'archeologie, les sciences sociales, et meme la cosmologie dans la mesure ou le futur qui y est predit est tellement lointain que les hommes seront une race exterminee depuis bien longtemps avant de pouvoir verifier ces memes predictions.
Une definition de la science doit inclure a mon avis tous ce que l'on considere ou que l'on a considerer comme champs d'activite scientifique legitime.

[inviteda183494]

Si l'on accepte ta definition alors toutes les sciences n'etant pas capable ni meme n'ayant pas vocation a prevoir le futur ne serait pas des sciences. Cela inclus, en autre, l'archeologie, les sciences sociales, et meme la cosmologie dans la mesure ou le futur qui y est predit est tellement lointain que les hommes seront une race exterminee depuis bien longtemps avant de pouvoir verifier ces memes predictions.
Une definition de la science doit inclure a mon avis tous ce que l'on considere ou que l'on a considerer comme champs d'activite scientifique legitime.

Bonjour,

Je crois que le propos de thecrusader_44 consistait à dire que la définition de la science est indissociable de la façon dont procèdent les scientifiques, c'est à dire, en gros, par intuition-modélisation-expérimentation-réfutation. Et si c'est bien le sens du propos, je partage cet avis.

L'idée étant que la "vérité" des modernes, comme adéquation entre une proposition et un état de fait, est rendue problématiques par les approches pragmatico-constructivistes, car la vérification/falsification supposent un choix dans la définition du problème et donc des conditions de vérifiabilité/falsifiabilité (cf.Quine...). Le scientifique n'est donc pas le spectateur passif, il est devenu stratège et acteur de sa propre scène. Le problème étant de définir les stratégies adéquates qui permettront de faire tenir la mise en scène expérimentale avec le modèle qu'il suppose doit incarner...

Aussi, bien que la science soit une institution centrale dans nos sociétés, ayant pour nous force d'injonction : "c'est scientifique=ayez confiance", il semble pourtant que le terme recouvre une diversité de pratiques au regard desquelles la physique, sociologie, psychologie, biologie,... ne sont pas scientifiques de la même façon. Il y a bien comme un "air de famille"(1) entre ces pratiques, en vertu de quoi nous supposons que cela vaut également pour l'objet de ces pratiques. De sorte que nous en venons à induire qu'il y nécessairement un caractère commun que nous retrouvons dans chaque pratique. En retour, nous interprétons alors chaque pratique par le schème de cet air de famille supposé. De là l'idéalisme la science comme d'un "grand système" (cf. idéalisme du début du XIXe siècle).
Il me semble que ce n'est que par cette idéalisation, lorsqu'une différence dans les pratiques est observée, que cela nous semble remettre en cause ce présupposé systématique de telle sorte que nous en venons à décréter sur le mode dramatique une "crise des sciences", qui n'est plus qu'un "mythe comme un autre".

C'est par cette voie, comme l'a montré Feyerabend, que, sur un mode dramatique nous sommes amenés à tout remettre en crise en découvrant que des éléments "non scientifiques" (entendons : "non prévus par ce système méthodologique de la science que nous présupposons") interviennent dans la pratique.
Je pense donc que ce qui est "un mythe comme un autre" c'est l'idée de la science comme totalité homogène à partir de laquelle on pourrait déduire a priori les différentes branches particulières, voire même ses vérités.
Or, si on focalise sur la pratique concrète, c'est à dire en montrant la diversité des sciences et des domaines d'étude, cette assimilation au mythe ne marche plus.


Cordialement.


(1) "Wittgenstein désigne par ce terme [air de famille] des ressemblances dont on ne parvient pas à établir l'élément qui créé la ressemblance. Les membres d'une même famille peuvent tous avoir un "air de famille" sans pour autant qu'on puisse déterminer ce qui fait qu'ils ont tous cet air de famille" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_langage#cite_note-4)
Cordialement.

[invité576543]

Si l'on accepte ta definition alors toutes les sciences n'etant pas capable ni meme n'ayant pas vocation a prevoir le futur ne serait pas des sciences.

Si on accepte que la notion de science demande de respecter quelque chose comme le critère de réfutabilité de Popper, alors toutes les sciences doivent permettre des prédictions sur le futur.

Que ce soit leur "vocation" ou non est une question de point de vue. La capacité de faire des prédictions est une exigence légitime.

La question de l'application de la notion de réfutabilité pour les sciences "historiques", qui décrivent le passé (celles que tu cites, mais aussi la phylogénie des espèces par exemple) a été évidemment étudiée depuis longtemps.

En gros, il faut voir ces sciences comme donnant un schéma explicatif (sous forme d'une histoire du passé) des traces présentes de ce passé. Et elles prédisent alors que les traces présentes du passé qui seront découvertes dans le futur seront cohérentes avec ce schéma explicatif.

A l'opposé, on peut dire que toute affirmation de fait passé qui n'a laissé aucune trace que ce soit dans le présent est un mythe, qui n'a de valeur que symbolique; d'une part parce que non réfutable (en tant que fait) donc non discutable rationnellement (en tant que fait); d'autre part parce savoir si c'est vrai ou non, en tant que fait, n'a pas de conséquence disons "matérielle" au sens où par définition cela ne peut pas entrer en contradiction avec des découvertes matérielles futures.

Je précise avec des mots comme "en tant que fait" ou "matériel" pour laisser de la place aux conséquences symboliques, celles sur la manière dont les humains jugent les choses (et eux-mêmes en particulier). L'importance des descriptions historiques dans ce domaine est indéniable. Mais il faut distinguer la partie scientifique (qui permet des prédictions) et la partie "mythique" (y compris certaines interprétations: malheureusement les discours des sciences historiques mélangent souvent faits et interprétations, ce qui y inclut à mon avis souvent des aspects "mythiques").

Notons que quand le mythe et la science s'opposent cela crée quelques problèmes, comme par exemple l'inclusion de l'espèce humaine dans la phylogénie du vivant...

Cordialement,

[invite7863222222222]

A l'opposé, on peut dire que toute affirmation de fait passé qui n'a laissé aucune trace que ce soit dans le présent est un mythe, qui n'a de valeur que symbolique

Pour pouvoir se baser sur cette définition, il faudrait au moins que : 1. tout fait réalisé ait laissé une trace et surtout 2. nous puissions mettre un protocole permettant de savoir si un fait ait laissé une trace ou non. On peut supposer le premier point exact mais j'ai du mal à voir comment réaliser le deuxième.

[invite82b867bc]

Vu par un extra-terrestre notre science peut effectivement paraître tellement rudimentaire que le terme de science pourrait être remplacé par le mot mythe.
Mais vu par un humain ce que nous désignons par le mot de science, n'est rien d'autre que le corpus qui recense le résultat de toutes nos expériences dans tous les domaines et que l'on a reliées par des théories afin d'essayer d'harmoniser les résultats obtenus. Ces théories sont -elles de la science ? Non, bien sûr, comme leur nom l'indique ce ne sont que des théories, alors la science n'est-elle qu'un assemblage de théories?
Probablement oui. De la théorie au mythe le chemin est étroit.
Alors qu'est-ce qui caractérise la science ?
Je pense que c'est tout simplement le fait que l'application de la science permet de réaliser des choses, des actes, qui sans elles auraient été impossibles. Une science ne devient telle que lorsque son application la valide.
En dehors de cela elle n'est que spéculation et donc mythe.

[invité576543]

Pour pouvoir se baser sur cette définition, il faudrait au moins que : 1. tout fait réalisé ait laissé une trace et surtout 2. nous puissions mettre un protocole permettant de savoir si un fait ait laissé une trace ou non. On peut supposer le premier point exact mais j'ai du mal à voir comment réaliser le deuxième.

On peut réécrire ma phrase comme "toute affirmation de fait passé dont on ne peut évoquer aucune trace que ce soit dans le présent est proposé comme un mythe, qui n'a de valeur que symbolique.

Cela laisse en particulier de la place à des théories sur le passé dont on ne connaît pas pour le moment de trace dans le présent, mais dont on peut en décrire une de manière suffisamment précise pour qu'on puisse la chercher et en démontrer éventuellement l'absence.

Cordialement,

[invitedbf87244]

Allez j'apporte ma pierre à l'édifice sans rentrer dans des considération philosophiques poussées.

La science est un mythe dans le sens ou, pour la majorité d'entre nous, elle correspond à une recherche de la connaissance maximale. C'est en effet un défi qui consiste à juxtaposer une série de données ou de savoir-faire, en respectant des règles qui n'ont plus aucun rapport avec la science, mais qui suivent simplement un ordre social. L'individu qualifié de savant étant celui qui peut donner l'impression de connaitre beaucoup et si possible des éléments consensuels. C'est par essence un individu difficile à critiquer et socialement respecté alors que le propre de la science est justement de remettre en cause afin de s'adapter à l'environnement changeant. En effet le lecture compulsive de manuels n'a plus rien à voir avec le tâtonnement expérimental guidé par des recherches d'analogies. En effet la plupart des méthodes de diffusion de la sciences sont basées sur la transmission de règles préétablies, transmission ayant parfois plus trait à la production massive de perroquets savants sachant compter jusqu'à 20.

La science n'est pas un mythe, si l'on considère qu'elle est mise en pratique par tout cerveau animal ou humain, poussé par la nécessité de prévoir son environnement. Dans ce but chaque cerveau est doté de curiosité, mécanisme fondé sur quelques circuits neuronaux spécialisés. Cette curiosité explique d'ailleurs que, bien des sciences apparaissent dénuées d'applications concrètes. Mais c'est aussi la condition sine qua non de la découverte de facteurs "cachés" qui expliqueront un mécanisme n'ayant à priori aucun rapport avec le facteur en question. Donc la science n'est pas un mythe mais elle n'est past le propre de l'homme. Elle n'est pas non plus la réalité, mais un moyen de s'y adapter.

Elle est aussi un mythe si l'on considère que l'appropriation par chaque humain de la totalité de la connaissance et l'application ultérieure de cette connaissance à la prévision dans le domaine du concret est impossible. Elle est limitée par la faculté de notre cerveau à effacer les connaissances inutiles (c à d non utilisées) et à stocker l'information en minimisant le plus possible l'effort produit (résumer par des analogies). La science de nos jours n'a donc plus de réalité que lorsque l'on met en présence un homme et un (ou plusieurs !) disque(s) dur(s) d'ordinateur. En effet elle est la somme de la capacité de stocker les traces d'un événement (causes, contexte, conséquences) en vue de réutiliser l'expérience acquise ultérieurement.

[invite7863222222222]

On peut réécrire ma phrase comme "toute affirmation de fait passé dont on ne peut évoquer aucune trace que ce soit dans le présent est proposé comme un mythe, qui n'a de valeur que symbolique.

Mais ca ne change en rien à ma remarque.

[invite7ce6aa19]

La science est un mythe dans le sens ou, pour la majorité d'entre nous, elle correspond à une recherche de la connaissance maximale.

En écrivant cela tu proposes, implicitement, une définition du mythe qui est très loin d'une définition consensuelle. Selon ta définition: Mythe =connaissance.

C'est en effet un défi qui consiste à juxtaposer une série de données ou de savoir-faire, en respectant des règles qui n'ont plus aucun rapport avec la science, mais qui suivent simplement un ordre social.

Cela confine à l'absurde. Non seulement tu fabriques une définition du mythe mais en plus une définition de la Science dans laquelle personne ne se reconnaitra.

L'individu qualifié de savant étant celui qui peut donner l'impression de connaitre beaucoup et si possible des éléments consensuels.

L'image du "savant" c'est plutôt quelqu'un que l'on présente comme singulieret donc non consensuel.

En effet la plupart des méthodes de diffusion de la sciences sont basées sur la transmission de règles préétablies, transmission ayant parfois plus trait à la production massive de perroquets savants sachant compter jusqu'à 20.

C'est plus que caricatural et même méprisant.

La science n'est pas un mythe, si l'on considère qu'elle est mise en pratique par tout cerveau animal ou humain, poussé par la nécessité de prévoir son environnement.

Comment définis-tu la Science?

[invité576543]

Mais ca ne change en rien à ma remarque.

Cela devrait pourtant.

Cdlt

[invite7863222222222]

Cela devrait pourtant.

Cdlt

Non, j'insiste, la phrase pourrait encore être au moins réécrite comme cela avait été fait la première fois.

[invite8617dd84]

Ce sujet me plait baucoup je vais me permettre de donner mon avis.
Deja on a un problème énorme pour définir la science. Je doute que on si on prend des chercheurs dans chaque discipline scientifique, aucun n'aura la même critères pour la définir et les critères pour la contredire (des critères qui disent que telle discipline n'est pas de la science).
Donc deja avant d'aller plus loin il faudrait trouver des critères qui seront unanimes a tout le monde et a toutes les sciences ce qui deja n'est pas chose facile.
Ensuite j'ai lu plus haut que quelqu'un avait dit que la science n'était souvent fondé que sur des théories.
Mais une théorie peut ou non être scientifique donc encore une fois on ne sait toujours pas définir des critères pour définir la science et je pense que il faudrait commencer par se pencher la dessus...
Ensuite je pense aussi que le plus dur sera de mettre d'accord les sciences qui font des recherches dans le passée et celle qui prédisent le futur.
Car dans beaucoup de sciences du passé, moi je pense que c'est plutôt une question d'interprétation, on peut faire une tout autre intérprétation de théories sur le passé en se basant sur des faits trouvé par des soit disants scientifiques...
Donc voila assez difficile cette question...
Faudrait aussi se mettre d'accord sur un mythe car personellement moi je pense que tout les mythes ou presque on un départ réel, qui peut ettre largement déformé a travers le temps et les gens...
Je vais posé une question qui sort dehors de toute logique ou théorie c'est purement fantaisiste afin d'approfondir la question.
Imaginons que la majorité de l'éspèce humaine disparait de la surface de la terre catastrophe naturelle ou non peu importe.
Ils survivrait on va dit un milliers de personnes qui formeront une nouvelle civilisation.
La plupart des traces de nos documents ou de notre savoir disparait.
Les survivants transmettraient leurs connaissances a travers les ages, et ses comptes n'ayant pas d'appui fera face a la nouvelle science sous dévellopé incapable de comprendre nos théories et notre science serait qualifié de mythe face a une autre science, qui elle en fait sera un mythe.
Qu'en pensez vous ???

[invite01acdd85]

Deja on a un problème énorme pour définir la science

Etymologiquement science veut dire connaissance. Il faut peut-être faire la distinction entre science et méthode scientifique. La méthode dite cartésienne, positiviste ou pragmatique, consiste à ne considérer comme scientifique et "objectif" que ce qui est mesurable et reproductible. Cette définition restrictive de la science conduit à considérer comme "non scientifique" tout ce qui est ni chiffrable ni reproductible. L'histoire, la psychologie ou la linguistique ne sont-elles pas scientifiques si on ne les décompose pas en chiffres?

Donc deja avant d'aller plus loin il faudrait trouver des critères qui seront unanimes a tout le monde et a toutes les sciences ce qui deja n'est pas chose facile.

Cette recherche existe et porte des noms: systémique ou théorie générale des systèmes (von Bertalanffy) ou la transdisciplinarité définie par B. Nicolescu et E. Morin.
Il existe des thèmes épistémologique prérationnels communs à toute connaissance et à toute culture qui sont à l'origine même de la découverte scientifique aussi bien que des définitions des mesures de matière-espace-temps.

Faudrait aussi se mettre d'accord sur un mythe car personnellement moi je pense que tout les mythes ou presque on un départ réel, qui peut être largement déformé a travers le temps et les gens...

Selon la définition de wikipedia les mythes ne sont pas forcément des théories erronées mais plutôt des cosmologies. Par exemple, je démontre sur mon site que les médecines traditionnelles indienne ou chinoise toujours pratiquées sont fondées sur des théorie des éléments dont le sens symbolique originel peut être rapproché par analogie aux thèmes antagonistes auxquels se rapportent les notions de matière espace et temps (force-inertie, unité-multiplicité, passé fini, futur indéterminé).
La science ne va pas de manière obligatoire et unidirectionnelle vers le progrès comme le postule Popper. Le fait de devoir constamment remettre en question les théories et la difficulté à concilier les théories de domaines différents sont plutôt l'indice d'absence de bases commune, donc d'une insuffisance des fondements épistémologiques.
Certaines théories comme le big bang, le boson de Higgs, entre autres, pourraient ainsi très rapidement se révéler être des mythes dans le sens cette fois-ci de théories créationnistes erronées.

[invite8617dd84]

Etymologiquement science veut dire connaissance. Il faut peut-être faire la distinction entre science et méthode scientifique. La méthode dite cartésienne, positiviste ou pragmatique, consiste à ne considérer comme scientifique et "objectif" que ce qui est mesurable et reproductible. Cette définition restrictive de la science conduit à considérer comme "non scientifique" tout ce qui est ni chiffrable ni reproductible. L'histoire, la psychologie ou la linguistique ne sont-elles pas scientifiques si on ne les décompose pas en chiffres?

La par contre j'ai un peu de mal ece possible de chiffrer la psychologie ou l'archéologie et j'en passe ???

Cette recherche existe et porte des noms: systémique ou théorie générale des systèmes (von Bertalanffy) ou la transdisciplinarité définie par B. Nicolescu et E. Morin.
Il existe des thèmes épistémologique prérationnels communs à toute connaissance et à toute culture qui sont à l'origine même de la découverte scientifique aussi bien que des définitions des mesures de matière-espace-temps.


Selon la définition de wikipedia les mythes ne sont pas forcément des théories erronées mais plutôt des cosmologies. Par exemple, je démontre sur mon site que les médecines traditionnelles indienne ou chinoise toujours pratiquées sont fondées sur des théorie des éléments dont le sens symbolique originel peut être rapproché par analogie aux thèmes antagonistes auxquels se rapportent les notions de matière espace et temps (force-inertie, unité-multiplicité, passé fini, futur indéterminé).
La science ne va pas de manière obligatoire et unidirectionnelle vers le progrès comme le postule Popper. Le fait de devoir constamment remettre en question les théories et la difficulté à concilier les théories de domaines différents sont plutôt l'indice d'absence de bases commune, donc d'une insuffisance des fondements épistémologiques.
Certaines théories comme le big bang, le boson de Higgs, entre autres, pourraient ainsi très rapidement se révéler être des mythes dans le sens cette fois-ci de théories créationnistes erronées.

Donc pour toi les mythes sont théories scientifiques érronnés c'est pas mal comme idée ça me plait.
Pourrait tu me donné d'autres exemples stp de ce qui est mythe non pas ce qui pourrait être considéré comme mythe...

[inviteda183494]

Bonjour,

Dans le Vocabulaire" technique et critique de la philosophie d'André Lalande done plusieurs définitions intéressantes du mythe. il y met en évidence trois types de mythe: le mythe populaire (A), le mythe acadmique (B) et enfin le mythe politico-idéologique (C):

A. Récit fabuleux, d'origine populaire et non réfléchie, dans lequel des agents impersonnels, sont représentés sous la forme d'êtres personnels, dont les actions ou les aventures ont un sens symbolique.
B. Exposition d'une idée ou d'une doctrine sous une forme volontairement poétique et narrative, où l'imagination se donne carrière, et mêle ses fantaisies aux vérités sous-jacentes.
C. Image d'un avenir fictif (et même le plus souvent irréalisable) qui exprime les sentiments d'une collectivité et sert à entrainer l'action.

Et cela m'interpelle car, s'il est bien un non-sens manifeste que de dire que la science est un mythe (pour la simple raison que la définition de la science ne se fait pas sur les même critères que pour le mythe), il n'en demeure pas moins qu'on pourrait éventuellement trouver aussi une part "mythique" dans le discours scientifique (au sens B ou C). Sans que la science soit réduite à cela...

Notamment, on pourrait trouver des mythes fondateurs (le fameux "et pourtant elle tourne!" de Gallilée...), des mythes explicatifs (chat de Schroedinger, le démon de Laplace, le pâtissier de Prigogine, le cycle thermonynamique de Carnot, le modèle atomique de Bohr...). Mais aussi des mythes à caractère plus idéologiques (le mythe du progrès, l'organisation scientifique de la vie sociale, la fin de l'histoire des sciences ...).
Enfin, il y a aussi des mythes populaires au sans A, comme l'a montré la polémique sur la fin du monde du à un trou noir qui aurait pu être généré par l'accélérateur LHC... L'idée était partie à la base de quelques physiciens patant d'un bn sentiment éthique.

Cela étant, ce n'est pas parce qu'on peut voir une certaine connotation mythique dans le discours scientifique qu'il faut en déduire que la science ne serait qu'un mythe comme un autre. Notamment, nous pouvons remarquer que la majorité des interventions de cette discussions mettent l'accent sur la méthodologie et l'expérimentation, qui semble semble bien un propre scientifique...

Cordialement.

[invité576543]

il n'en demeure pas moins qu'on pourrait éventuellement trouver aussi une part "mythique" dans le discours scientifique (au sens B ou C).

Bien d'accord.

Sans que la science soit réduite à cela...(...)

Notamment, nous pouvons remarquer que la majorité des interventions de cette discussions mettent l'accent sur la méthodologie et l'expérimentation, qui semble semble bien un propre scientifique...

On peut aller plus loin (et ainsi mettre le doigt sur un point fondamental) : les scientifiques luttent contre un aspect mythique de la science quand ils en prennent conscience. On peut aisément interpréter la méthode scientifique dans ce sens là.

une part "mythique" dans le discours scientifique (...) Cela étant, ce n'est pas parce qu'on peut voir une certaine connotation mythique dans le discours scientifique qu'il faut en déduire que la science ne serait qu'un mythe comme un autre.

Admettre que la part mythique n'est qu'une part du discours scientifique, c'est admettre qu'on ne peut pas réduire la science à sa part mythique, c'est assez tautologique.

On peut dire que les mythes qui émaillent le discours scientifique sont des mythes comme les autres, mais que le discours scientifique ne se réduit pas à cela, et donc que le reste n'est pas comparable à un mythe.

Cordialement,

[inviteda183494]

On peut dire que les mythes qui émaillent le discours scientifique sont des mythes comme les autres, mais que le discours scientifique ne se réduit pas à cela, et donc que le reste n'est pas comparable à un mythe.

Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mon insistance sur le fait qu'on ne pouvait réduire la science au mythes qui y prenaient part (sous une certaine perspective déterminée) avait pour but de suggérer que c'est sur base de critères qui ne permettent pas de voir le non mythique dans les sciences, que ces mythes de la science sont dits "comme n'importe quel mythe". En somme, le fait d'aborder la science en "mythologue" ne permet pas de saisir la fonction qu'occupent les fiction dans le champ scientifique, en tant qu'elles débouchent sur autrechose que du fictif. Les expériences de pensée (cf. physique théorique...) prennent place dans un processus expérimental... Bref, comme vous disiez : la capacité de faire des prédictions, par quoi tous les mythes ne se valent pas (ou, si l'on préfère, qu'ils valent en fonction des types de problèmes qui leur donnent un sens).

Par exemple, le mythe d'un trou noir généré par le LHC et qui absorberait la Terre, a débouché - en dehors de la polémique stérile - sur la possibilité d'en falsifier l'hypothèse par des procédés expérimentaux du LHC lui même (http://public.web.cern.ch/public/fr/LHC/Safety-fr.html). L'hypothèse pouvait sembler absurde a priori, mais justifiait par le fait même l'investissement du le LHC. Quand les moyens expérimentaux sont à portée, toutes les questions, même les plus absurdes a priori, peuvent d'intégrer dans la pratique scientifique et déboucher sur quelque chose de scientifiquement intéressant...

De même, concernant la paleo-génétique (voire l'archéologie en général) dont vous traitiez plus haut, je pense comme vous que l'on peut y mettre en œuvre des procédés de vérification expérimentale Pensons ne fus-ce qu'aux possibilités offertes par la datation radiochronologiques qui permettent, par recoupement, de déterminer pour quelle histoire la "trace" découverte peut (ou pas) être considérée comme un témoin fiable...

Cordialement.