La science est elle un mythe comme un autre ?

[invité576543]

Personne n'a demandé d'utiliser cette définition

C'est encore mon côté utilitariste, je ne vois pas l'intérêt d'une définition qui n'est pas utilisable ni utilisée.

Cordialement,
-----

[invite6754323456711]

parce que les scientifiques y sont en train de défendre le LHC principalement en invoquant les retombées pratiques.

Ont-ils vraiment le choix ? La seule découverte (ou non) du Bosons Higgs leur permettrait-elle de persuader leurs gouvernements de construire le successeur du LHC ?


Patrick

[invite6eb1b431]

Jreeman :On pourrait partir de là pour continuer la discussion, s'il s'agissait d'une définition implicitement admise or il s'agit seulement d'une caractèristique du mythe qui devient importante seulement relativement au débat, c'est pourquoi je pense dabord qu'il faut revenir un peu dessus.

Mais désolé toujours pas le temps d'approfondir et d'y passer du temps pour l'instant, il faudra attendre encore un peu.

Veux-tu dire Jreeman, que les mythes s'expriment, de manière implicite et inconsciente, comme les archétypes Jungiens , et qu'ils peuvent conditionner la manière dont nous problématisons le monde ?

Par exemple le mythe du déluge, peut renforcer notre perception du danger imminent d'un réchauffement planétaire...

[invite7863222222222]

C'est encore mon côté utilitariste, je ne vois pas l'intérêt d'une définition qui n'est pas utilisable ni utilisée.

Cordialement,

J'ai noté de revenir sur cette définition dans mes petits papiers.

Par exemple le mythe du déluge, peut renforcer notre perception du danger imminent d'un réchauffement planétaire...

C'est un archétype et non un mythe. Je note aussi cela dans mes petits papiers.

[invitea46d7942]

parce que les scientifiques y sont en train de défendre le LHC principalement en invoquant les retombées pratiques.

Cordialement,

Merci pour l'info !
Faudrait envoyer le scientiste Steven Weinberg ou le romantique feu Richard Feynman !

Il y a quelque chose d'important dans les mythes que vous ne semblez pas prendre en compte : les mythes ne sont pas exactement des croyances, ce sont des éléments non pris aux pieds de la lettre par les personnes vivant dans cette "culture" mythique.

J'ai un peu envie de défendre le point de vue de Korzibsk sur ce point.
Il est facile après coup de dire qu'un mythe n'est pas interprété au pieds de la lettre lorsque les connaissances scientifiques ont réduits en cher à patée toutes les prétentions qu'il avait dans le domaine des explications des phénomènes naturelles. Mais ce n'est visiblement pas ce qui se passe pour la plus part des adhérents aux mythes. Voir le rejet des thèses galiléennes et Darwiniennes par exemple, et de nos jours, je pense qu'on pourrait facilement trouver d'autres exemples.

Enfin, je vais essayer d'expliciter mon point de vue. Une personne comme Bernard D'Espagnat dit que faire de la philosophie, c'est raisonner au-delà de ce que l'on sait. Dans ce sens, toutes personnes ayant des opinions philosophiques adhèrent plus ou moins à une certaine croyance. Les personnes qui reflechissent sur les implications philosophiques des connaissances scientifiques sont donc dans un sens bien entrain de participer à l'élaboration d'un mythe qui est l'ensemble de leur croyance philosophique. Einstein par exemple parlait de sa "religion cosmique" qui se nourissait clairement de ses connaissances scientifiques. Les propos qu'a tenue une personne comme Feynman montre également clairement qu'il adhèrait à ce genre de "religion cosmique " au sens d'Einstein, même s'il n'utilisait pas les même mots ( Feynman est à ma connaissance le seul athée déclaré qui disait croire en Dieu ). Ceci étant dit, on voit que si les connaissances scientifiques ont une implication direct sur les mythes, la science ici est juste le matériau dont se servent les mythes, ou le corset dans lequel ses mythes s'élaborent, ce qui n'en fait elle-même pas un mythe.

[invite7863222222222]

Il est facile après coup de dire qu'un mythe n'est pas interprété au pieds de la lettre lorsque les connaissances scientifiques ont réduits en cher à patée

Ce n'est pas la science qui a favorisé la disparition de la culture fondée sur les mythes, ce sont surtout les religions révélées.

Si c'est important à noter c'est que si, effectivement, on sent bien que la science permet de se passer des mythes, pour les religions c'est plus difficile à sentir.

Donc ma remarque n'est pas une remarque de fond mais juste une question de vocabulaire pour appuyer le fait que la science est une démarche utilitariste permettant de se poser des questions suffisamment profondes pour supplanter aux mythes mais pas et certainement jamais suffisant pour répondre à des questions d'ordre mystique ou religieux visant à expliquer la place de l'homme dans l'univers.

[invite6eb1b431]

Un petit extrait de Wiki sur le lien existant entre le mythe et les archétypes.

Du grec arkhetupon, « modèle primitif », par l'intermédiaire du latin archetypum, soit "grandes images", les archétypes apparaissent dans les mythes, mais aussi dans les rêves, ils y forment des catégories symboliques structurant les cultures et mentalités, et orientant le sujet vers son développement personnel, aussi nommé individuation. Pour Jung, les archétypes sont caractérisés fondamentalement par le fait qu'ils unissent un symbole avec une émotion, se faisant, ils sont des « potentiels d'énergie psychique » constitutifs de toute activité humaine ; ils sont ainsi, dans l’espace mental, des dépôts permanents d’expériences continuellement répétées au cours des générations. Murray Stein, dans le Dictionnaire International de la Psychanalyse, ouvrage de référence, résume ainsi le concept jungien d'archétype :

« [l'archétype] est chargé de coordonner et d'organiser l'équilibre homéostatique de la psyché ainsi que ses programmes de développement et de maturation. Un des archétypes, le Soi, est au centre de cette coordination de l'ensemble de la dynamique psychique auquel il donne son ossature. L'archétype lui-même n'est pas directement accessible à l'expérience ; seules ses images et les schémes crées par lui deviennent manifestes et perceptibles par la psyché. La quantité et la variété de ces images archétypiques sont virtuellement sans limites. On trouve ces schèmes universels inscrits dans les mythes, dans les symboles et les idées des diverses religions, et transmis dans les expériences numineuses ; ils sont souvent représentés aussi dans des rêves symboliques et appréhendés dans les états de conscience altérés. Au sein de la psyché les images archétypales sont liées aux cinq groupes d'instincts, auxquels elles donnent une direction et un sens potentiel. [2] »

[invitea46d7942]

Ce n'est pas la science qui a favorisé la disparition de la culture fondée sur les mythes, ce sont surtout les religions révélées.

Je ne distinguais pas "mythe" et "religion révélées" dans ce que je disais. Et pour ne choquer personne, je précise que je n'emplois pas le mot "mythe" pejorativement.

Donc ma remarque n'est pas une remarque de fond mais juste une question de vocabulaire pour appuyer le fait que la science est une démarche utilitariste permettant de se poser des questions suffisamment profondes pour supplanter aux mythes mais pas et certainement jamais suffisant pour répondre à des questions d'ordre mystique ou religieux visant à expliquer la place de l'homme dans l'univers.

Je t'approuve lorsque tu dis que la science ne sera pas et certainement jamais suffisantes pour répondre à ce genre de questions Mais si tu parles de "place géographique", la science le permet, et du coup, savoir quelle est sa place géographique peut avoir une influence sur des reflexions d'ordre plus métaphysique. Qu'on le veuille ou non, l'ensemble des croyances d'ordre métaphysique que l'on peut avoir est basé sur notre vécu et des savoirs qui influencent notre façon de voir le monde.

Richard Dawkins par exemple disait qu'il était impossible d'être athée avant les travaux de Darwin. Sans prétendre qu'il ait tout à fait raison sur ce point, il est évident que la révolution copernicienne et le darwinisme remettent * pas mal de choses en question vis à vis des prétentions que l'homme peut avoir sur sa place dans l'univers, et je ne parles là plus de géographie. Autre exemple : si le siècle des lumières est caractérisée par le développement du déisme (Dieu grand horloger), c'est en grande partie à cause du devoppement de la mécanique pendant ce siècle et le siècle précedent.

*Remettre des choses en questions ne signifie pas fournir une réponse, ni rejetter catégoriquement une autre réponse..

[invite7863222222222]

Je ne distinguais pas "mythe" et "religion révélées" dans ce que je disais.

Oui et c'est toujours le cas, c'est pourquoi j'insiste encore sur cela car sinon je ne vois pas comment vos points, bien que surement intéressants, peuvent être considérés comme en relation avec la question initiale.

[invitea46d7942]

Oui et c'est toujours le cas, c'est pourquoi j'insiste encore sur cela car sinon je ne vois pas comment vos points, bien que surement intéressants, peuvent être considérés comme en relation avec la question initiale.

Par rapport à la question initiale du fil? (c'est à dire "la science est-elle un mythe comme un autre?")
J'employais mythe en un sens très large : comme un ensemble de croyance (que ce soit sur les phénomènes naturelles, la place de l'homme dans l'univers ou n'importe quelle question métaphysique) dont l'adhésion ne relève que de la foi, et non pas d'une démarche rationnelle.
Je ne vois pas immédiatement ce qui distingue "religion révélée" et "mythe", mis à part le coté institutionnel et dogmatique de la religion, ou même tout simplement que l'un englobe l'autre ( une religion est une institution qui essaie de faire perpétuer et de diffuser un ou un ensemble de mythe). Peut-être pourrais-tu m'éclairer sur la distinction que tu fais entre les deux ?

Mais en tout cas, je ne comprends pas trop où tu veux en venir en voulant à tout prix les distinguer. Quel est le rapport de cette distinction justement avec la question initial ?

[invite7863222222222]

J'employais mythe en un sens très large

Ha désolé, alors je me suis donc trompé sur votre interrogation.

Qui en est où finalement suite ces échanges pour les prolonger éventuellement avec d'autres personnes ?, car en l'état je n'ai donc plus grand chose à ajouter.

[invite6eb1b431]

dont l'adhésion ne relève que de la foi, et non pas d'une démarche rationnelle.

Je crois que si les mythes ont perduré jusqu'à nos jours, c'est parcequ'ils ne se résument pas à la question de la croyance, ou de la foi.

Le mythe véhicule un modèle analogique, qui permet d'examiner certains aspects de l'existence humaine.
La propension du mythe à se transmettre est assez impressionnante,
alors que certains savoirs techniques ou scientifiques ont été perdus, puis redécouverts...
Force est de constater la robustesse du mythe, à véhiculer une connaissance de manière "trans-générationnelle", voir trans-civilisationnel, c'est un aspect du mythe qui me semble intéressant.
La science a elle-seule n'est pas un mythe, cependant que ce qui impulse notre désir de connaître peut-être éclairé, par certains récits mythiques.
Le danger inhérent au désir insatiable de connaissance, et du pouvoir qui y est associé fait aussi l'objet de nombreux mythes...
Parmi les mythes qui ont un rapport analogique avec la science:

- Le feu de Prométhée
- La tour de Babel
- Le vol d'Icare,
- La boite de Pandore,
- Frankenstein,
- Sysiphe
Etc,...

[invitea46d7942]

Qui en est où finalement suite ces échanges pour les prolonger éventuellement avec d'autres personnes ?, car en l'état je n'ai donc plus grand chose à ajouter.

Ben en fait, personne n'a vraiment soutenue d'arguments relativistes (par exemple, personne n'a défendue la thèse de l'incommensurabilité des théories), donc l'essentiel des posts (y compris les miens) passent à coté du sujet que je voulais aborder, mais ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de choses interessantes de dîtes.

Je crois que si les mythes ont perduré jusqu'à nos jours, c'est parcequ'ils ne se résument pas à la question de la croyance, ou de la foi.

Je ne me referais qu'à ces aspects, mais je suis par ailleurs tout à fait d'accord avec toi (j'ai même pensé au feu de Prométhée avant de le lire sur la fin de ton message )

@Michel (mmy) :

Je suis tombé en lisant une interview d'Etienne Klein sur une citation de Feynman qui m'a fait sourire par rapport à notre discution, et je ne pouvais pas ne pas te la montrer :

« La physique est comme le sexe : elle peut avoir des résultats concrets, mais ce n’est pas pour cela que nous la pratiquons. »



voir l'interview pour ceux que ça interesse :
http://www.amateur-idees.fr/Etienne-...-nous-liquider

[invité576543]

je ne pouvais pas ne pas te la montrer :

« La physique est comme le sexe : elle peut avoir des résultats concrets, mais ce n’est pas pour cela que nous la pratiquons. »

Cette phrase était la signature de je ne me rappelle plus qui dans ce forum. Je la connaissais depuis des années, et n'est pas étrangère au parallèle que j'ai fait.

Cela ne change en rien mon point de vue. Tout joue sur l'interprétation du "nous". Si cela veut dire "la personne qui parle et d'autres scientifiques", cela est juste l'expression de motivations personnelles. Si c'est tous les scientifiques, c'est simplement faux. Si c'est l'humanité dans son ensemble, c'est plus discutable; et mon argumentation porte sur ce cas-là.

Dans d'autres discussions, j'avais développé aussi le point de vue, qui va avec, que c'est une des différences essentielles entre l'espèce humaine et les autres : cette curiosité, cette imagination qui amène l'accumulation de connaissances et de là des résultats concrets, ceux-là même que n'importe qui arrivant sur Terre considèreraient immédiatement comme donnant un statut particulier à homo sapiens sur la Terre d'aujourd'hui.

Cordialement,

[invite6eb1b431]

Au sujet de l'incommensurabilité...

Ben en fait, personne n'a vraiment soutenue d'arguments relativistes (par exemple, personne n'a défendue la thèse de l'incommensurabilité des théories)

En épistémologie, le terme d'incommensurabilité est utilisé depuis Kuhn et son essai La Structure des révolutions scientifiques pour décrire le statut de deux paradigmes successifs appliqués à une même science et dont la comparaison est impossible, en raison de différences fondamentales dans leurs structures et les schèmes de pensée qu'ils introduisent.

Il me semble que l'incommensurabilité, se réfère non au théories elles-mêmes mais aux paradigmes qui les sous-tend.
Ainsi il est possible de comparer 2 théories appartenant à un même paradigme.
Mais impossible de comparer des théories appartenant à des paradigmes différents, parce que les postulats de départs sont incompatibles.
Reste à trouver des exemples pour appuyer cette idée, ce qui n'est pas forcément évident.
Si quelqu'un à cela dans sa besace...

[invitea46d7942]

Cela ne change en rien mon point de vue. Tout joue sur l'interprétation du "nous". Si cela veut dire "la personne qui parle et d'autres scientifiques", cela est juste l'expression de motivations personnelles.

Je ne cherchais pas à changer ton point de vue, et je ne m'attendais pas du tout à ce que tu le changes : c'était plus un clein d'oeil amusant, mais je suis déçu de savoir que tu connaissais dèjà cette phrase.

Tout joue sur l'interprétation du "nous". Si cela veut dire "la personne qui parle et d'autres scientifiques", cela est juste l'expression de motivations personnelles. Si c'est tous les scientifiques, c'est simplement faux. Si c'est l'humanité dans son ensemble, c'est plus discutable; et mon argumentation porte sur ce cas-là

Je suis d'accord, rien à redire sur ce passage.

[invite6eb1b431]

On voit par exemple que les paradigmes matérialistes et idéalistes sont mutuellement exclusifs.

L'un fait appel au principe de causalité, comme principe explicatif.
L'autre fait appel au principe d'intentionnalité.

On peut sans doute parler d'incommensurabilité , me semble t-il.

[invite6754323456711]

bonjour,

Un des caractères du mythe nous est apparu dans la manière dont il affirmait la vérité du contenu de son discours, dans son immobilisme. N'est-il pas possible d'affirmer que chaque fois que la science arrête son mouvement de dépassement elle produit des mythes?
....
La science remplace-t-elle le mythe ? : http://www.philagora.net/ph-prepa/la...lace-mythe.htm

"Dans le sanctuaire de la physique elle même, longtemps refermé sur l'exclusif mécanisme, les irréconciliables images de l'onde (continue) et du corpuscule (discontinu) sont contraintes d'être associées en une "mécanique ondulatoire. La précision scientifique ne peut ainsi se passer d'une "réalité voilée" (D'Espagnat) dont les objets de l'imaginaire humaine, les symboles sont le modèle... G. Durand, L'imaginaire. page 47.

Patrick

[invite7863222222222]

On voit par exemple que les paradigmes matérialistes et idéalistes sont mutuellement exclusifs.

Oui tout à fait l'un de ces pardigmes n'est pas interchangeable avec l'autre. On ne peut les "hierarchiser", tout comme un paradigme ou mythe scientifique peut être décrit dans un contexte totalement indépendamment des contextes donnant lieu aux mythes ou paradigmes religieux (dans son sens le plus large de croyance - cela va de soi).

[invitedaba4692]

-Vous vous trompez complètement sur ce que je pense ou sur ce que sont mes intentions. Vous n'êtes pas dans ma tête alors je vous prie de ne pas me faire de procès d'intention, car en l'occurence, vous êtes ici completement à coté de la plaque.

-Personnellement, l'aspect technologique est le premier argument que j'utilise moi même lorque j'essais de convaincre des gens que la science n'est pas qu'un essemble de croyance aussi injustifiée que certaines superstitions. Donc, ne pensez pas que mes capacités d'entendement, comme vous dîtes, ne dépasse pas à ce niveau celle d'un lombric. Ma remarque allait en faite dans le sens contraire de celui dans lequel vous l'avez interprété. Elle visait à dire que ce n'est pas uniquement la dimension technologique qui justifie la confiance que l'on peut donner aux connaissances scientifiques. Car si cela avait été le cas, comment pourrait on justifier la confiance que l'on a (et que j'ai moi même) en la relativité génerale, alors que ses applications technologique sont très marginales (mis à part le GPS, je n'en voit pas).

-Effectivement, il n'y a pour l'instant pas de débat dans ce fil, puisque personne ne défend ici la thèse relativiste. Il n'y a pour l'instant que des malentendues entre des personnes dont les opinions ne sont finalement pas très différentes. Le titre de ce fil était plus une provocation qu'autre chose. Mais lorsque je lis un article de Feyerabend qui parle de "conte de fée" et qui met la science sur le même plan que la sorcellerie et le chamanisme, comme étant de plus une idéologie totalitaire, et lorsque l'on sait de plus l'influence qu'a Feyerabend parmi les historiens et les philosophes des sciences, je me disais qu'il existerait certaines personnes dans le forum pour défendre la thèse du relativisme, et qu'ainsi, un débat pourrait avoir lieu. Ce sur quoi je me suis trompé.

Je veux bien essayer.

Un des aspects mentionne au cours de cette dicussion, qui prouverait la superiorite de la science vis a vis du mythe est la technologie (et j'ai bien conscience qu'il ne s'agit pas du seul argument, mais c'est celui dont j'ai envie de discuter a present).

J'ai a cela trois objections:
- La premiere c'est que le mythe peut etre la force creatrice a l'orgine de la technologie. C'est a dire que par exemple, des inventions vont etre crees, utilisant la science, pour satisfaire une curiosite intellectuelle eveillee precisement par ces mythes. Par exemple le desire de devenir invisible, le desir meme de voler: tout cela n'est pas nee dans un esprit imbus de science. La technique utilisee, elle, emane evidement de la science. En faite, je ne sais pas si c'est vrai, mais l'invention du telephone portable aurait ses origines dans Star Treck...

- La seconde c'est que les origines des decouvertes scientifiques sont bien souvent liee a ces memes mythes (comme par exemple l'astrologie). Des scientifiques respectables comme Farradays, Maxwell, Newton n'ont pas cachee qu'une des motivations derriere leur passion scientifique etait motivee par leur croyance en Dieu et au faite qu'il est a l'origine de l'ordre cosmique.

-Enfin je ne sais pas si l'on peut considerer la technologie comme un progres. Avant de vous ruer sur votre clavier, considerer plutot ceci: si effectivement il y a plus de personnes gueries grace a l'avancee de la medecine, nous sommes dans la situation ou l'homme est capable d'aneantire la planete et ce de multiples manieres (bombe nucleaire, guerre bacteriologique, etc..). La science, comme cela a deja ete mentionnee n'apporte pas necessairement de reponses aux questions existentielles satisfaisante. Chose que par contre les mythes peuvent tres bien faire.

Derniere chose: il me semble que plus la technologie avance et moins les hommes politiques sont capable de comprendre les veritables enjeux de la recherche scientifiques (ainsi que ses dangers). La crise economique financiere dans laquel nous nous trouvons est un exemple de ce qui arrive lorsque les dirrigeants (d'un etat, d'un ministere, d'une banque, etc..) ne sont pas en mesure de gerer les avancees technologiques (ici il est question a la fois des differents produits financiers cree, ainsi que les modeles mathematiques utilisee pour gerer ces meme produits). On n'a pas encore eu de desastre de cet ampleur en physique ou en biologie, mais dans la mesure ou personne n'a les moyens intellectuel (ni meme le temps) de gerer le risque posee par la technologie, cela ne saurait tarder.

Il n'y aurait pas un tel risque si la science avait un statut comparable a celui d'un mythe. Deja d'une part parce que le financement serait bien moindre (et donc l'avancee scientifique en serait ralentie). Et d'autre part parce qu'elle serait plus regulee.

[invité576543]

J'ai a cela trois objections:
- La premiere (...)

- La seconde (...)

Ce n'est pas la science comme mythe, mais des considérations périphériques à la science, et présentées comme des mythes.

La science comme mythe, c'est de comparer le discours de la science avec des mythes (qui sont des discours).

-Enfin je ne sais pas si l'on peut considerer la technologie comme un progres.

Cela n'a pas de rapport avec le sujet. J'ai déjà indiquer que le mot "progrès" est le plus suffisant un jugement de valeur, et donc est subjectif.

La science, comme cela a deja ete mentionnee n'apporte pas necessairement de reponses aux questions existentielles satisfaisante. Chose que par contre les mythes peuvent tres bien faire.

Et une machine à café ne fait pas les oeufs sur le plat.

Au passage, c'est un argument contre la science comme mythe comme un autre

Derniere chose: il me semble que plus la technologie avance et moins les hommes politiques sont capable de comprendre les veritables enjeux de la recherche scientifiques

Quel est le rapport avec le sujet?

Il n'y aurait pas un tel risque si la science avait un statut comparable a celui d'un mythe.

Pas de chance!

Cordialement,

[invitea46d7942]

Salut et merci pour ta contribution au débat :

- La premiere...

- La seconde ...

-Je pense que ces deux arguments sont suffisaments liées pour que j'y réponde en même temps. Pour moi, tes arguments tendent à montrer que les mythes peuvent aider la science a se développer, mais pas que la science est elle-même un mythe. Si c'est en ce sens là qu'il faut interpréter la phrase de Feyerabend "tout est bon", je ne peux que l'approuver : toute source d'imagination peut se réveler fructueuse dans le développement des sciences. Il n'y aurait pas de méthode de fabrication prédefinit dans la phase d'élaboration des savoirs. Je suis d'accord sur ces points.
Mon désaccord avec les relativistes conserne la phase de confirmation ou de corroboration : lorsqu'elles prétendent que la validité d'un énoncé scientifique considéré comme confirmé, et la confiance qu'on peut lui accorder n'est pas superieur à celles de n'importe quelle énoncée d'astrologie ou de je ne sais quelle superstition.
Prenons deux énoncés caricaturaux pour illustrer ce que je veux dire :
-Si je me mets en haut de cette tour de 10 mètre de haut et que je lache une pierre de 3 kg, la science me fournit un moyen de répondre à la question : combien de temps met la pierre à atteindre le sol et m'indiquera la précision de sa réponse.
-Si je meurs, tel mythe me dit ce qui arrivera à mon âme.

En quelle énoncée je peux avoir le plus confiance ? Un relativiste conséquent me dira aucun, puisque tout se vaut. Assurément, il n'y a en vérité aucune personne censée qui me repondra de la sorte. Par contre, un autre type de réponse qu'on pourrait effectivement entendre, et qui m'aggacerait au plus haut point est le suivant : les deux énoncés portent sur différents niveaux de vérités, on ne peut pas les comparer. Mais sur quelle genre de vérité porte la 2ème proposition ? Il s'agit d'une assertion gratuite sur quelques chose qui est impossible à vérifier, comment peut-on parler de vérité à son propos ? A la limite, même si on pouvait la corroborer par je ne sais quelle expérience de parapsychologie, elle deviendrait un énoncé du même type que le premier. Mais tant que cela n'est pas arrivé, et tant que je ne suis pas mort, je considère qu'un énoncé est superieur à l'autre en terme de validité.
Bien sur, les débats entre relativistes et "scientistes" (le terme scientiste n'étant utilisé ici qu'en opposition à "relativiste") portent sur des exemples plus compliqués et moins caricaturaux, mais il y a pour moi juste une différence de degré, et non de nature entre ces exemples et le mien.
Autre exemple caricaturale : Feyerabend milite pour la séparation de l'état et de la science. Si quelqu'un avait tuer son enfant et que la police scientifique avait identifier le coupable grâce à des tests ADN, aurait-il militer pour que le coupable ait le droit de se défendre en pretexant que les résultats des scientifiques ne valent pas plus que ce qu'en dit son médium ?

Enfin je ne sais pas si l'on peut considerer la technologie comme un progres

C'est une vaste discussion dont je ne connais pas la réponse, mais dont je n'avais pas forcement l'intention d'aborder ici.

[invitedaba4692]

-Je pense que ces deux arguments sont suffisaments liées pour que j'y réponde en même temps. Pour moi, tes arguments tendent à montrer que les mythes peuvent aider la science a se développer, mais pas que la science est elle-même un mythe. Si c'est en ce sens là qu'il faut interpréter la phrase de Feyerabend "tout est bon", je ne peux que l'approuver : toute source d'imagination peut se réveler fructueuse dans le développement des sciences. Il n'y aurait pas de méthode de fabrication prédefinit dans la phase d'élaboration des savoirs. Je suis d'accord sur ces points.*

Je pense qu'il s'agit la de la bonne interpretation. Je pense que "tout est bon" est surtout une phrase qui est utilisee pour montrer que la science, contrairement a ce que certains affirment, n'est pas toujours le fruit d'une pensee rationnelle et progressive. Feyerabend n'est pas contre la ou les methodes scientifiques mais seulement contre l'attitude qui a ses yeux est dogmatique, qui consiste a croire que les decouvertes scientifiques decoulent d'une recherche de la verite methodique et denuee de prejugees ou d'irationalite.
D'ailleurs meme aujourdhui, il est difficile, voir impossible de creer une methode scientifique qui serait universellement bonne pour tous les domaines (de la psychologie aux mathematiques en passant par la physique quantique et la biologie evolutive).
Dans ces conditions, si il n'existe pas de methode universelle permettant de determiner ce qui est science de ce qu'il ne l'ai pas, on en revient a definir la science en fonction de criteres plus subjectifs. Par exemple que la difference entre science est non-science reside que la premiere est pratiquee par des scientifiques qui suivent une certaine methodologie.

Mon désaccord avec les relativistes conserne la phase de confirmation ou de corroboration : lorsqu'elles prétendent que la validité d'un énoncé scientifique considéré comme confirmé, et la confiance qu'on peut lui accorder n'est pas superieur à celles de n'importe quelle énoncée d'astrologie ou de je ne sais quelle superstition.
Prenons deux énoncés caricaturaux pour illustrer ce que je veux dire :
-Si je me mets en haut de cette tour de 10 mètre de haut et que je lache une pierre de 3 kg, la science me fournit un moyen de répondre à la question : combien de temps met la pierre à atteindre le sol et m'indiquera la précision de sa réponse.
-Si je meurs, tel mythe me dit ce qui arrivera à mon âme.
En quelle énoncée je peux avoir le plus confiance ? Un relativiste conséquent me dira aucun, puisque tout se vaut.

Prenons le cas de la pierre qui tombe d'une tour de 10 metre. Je ne pense pas qu'il y ai beaucoup de mythe qui s'evertuent a expliquer la maniere dont une pierre tombe. Par contre, ces memes mythes vont repondre a la question "pourquoi une pierre tombe en ligne droite". Si tu avais vecu au temps de Copernic, la reponse aurait ete que la terre est au centre du systeme solaire et par consequent, le mouvement des objets n'ait pas influencer par un quelconque mouvement autour d'un autre objet (tel que le soleil). Il s'agit d'ailleurs d'un argument de l'epoque contre l'heliocentrisme. Est-ce un argument raisonnable? Compte tenu des connaissances de l'epoque, il me semble que oui. Copernic n'a sus repondre a ce contre argument de taille. D'une certaine maniere, sa theorie etait falsifiee. Est-ce a dire que l'heliocentrisme etait faux? Evidement non. C'est juste qu'a l'epoque, faire la difference entre ce qui allait se reveller un mythe et ce qui allait se reveller vrai, n'etait pas facile a faire.

Il se peut que tu ais certaines idees quand a la maniere d'elever des enfants ou de leur apprendre a lire. D'un autre cote, si une "madame Dolto", toute scientifique de son etat, affirme que les etudes scientifiques montrent qu'il ne faut pas discipliner ses enfants, est-ce pour autant que tu vas accepter ses affirmations? Biensur, tu as peut etre la capacite de comprendre ses theses et peut etre montrer du doigts pourquoi tu penses que les etudes scientifiques sur lesquels elle base ses conseils sont biaisees ou incorrecte.
Mais dans les faits, la plupart d'entre nous n'avons ni les moyens intellectuels ni meme le temps de verifier chaques affirmations.
Dans ces conditions, pourquoi donner plus de credit a ce que dis un scientifique plutot que de faire confiance a ton instinct, voir aux conseils de tes parents?

En simplifiant enormement, on pourrait dire que lorsqu'il s'agit de repondre a la question du pourquoi, la science n'est pas tellement meilleurs que les mythes.

[invité576543]

En simplifiant enormement, on pourrait dire que lorsqu'il s'agit de repondre a la question du pourquoi, la science n'est pas tellement meilleurs que les mythes.

En bref, la science n'est pas meilleure que quoi que ce soit pour les questions auxquelles elle n'apporte pas de réponse.

Cordialement,

[invite6754323456711]

En bref, la science n'est pas meilleure que quoi que ce soit pour les questions auxquelles elle n'apporte pas de réponse.

Cordialement,

Le risque est donc de vouloir universaliser ses méthodes (à toutes disciplines) comme semble l'écrire de manière assez provocatrice Paul FEYERABEND (Contre la méthode. Esquisse d’une théorie anarchiste de la connaissance).

D’immenses sommes sont dépensées pour le progrès des idées scientifiques. Des disciplines bâtardes qui n’ont pas une seule découverte à leur crédit, comme la philosophie des sciences, profitent du boom de la science. Même les relations humaines sont traitées de manière scientifique, comme le montrent les programmes d’éducation, les propositions de réforme des prisons, l’entraînement de l’armée, et ainsi de suite. Presque toutes les matières scientifiques sont obligatoires dans nos écoles. Si les parents d’un enfant de 6 ans peuvent décider de le faire instruire dans les rudiments du protestantisme ou de la foi juive, ou décider tout simplement de ne pas lui donner d’instruction religieuse, ils n’ont pas la même liberté dans le cas des sciences. Il faut absolument apprendre la physique, l’astronomie, l’histoire. On n’a pas le droit de les remplacer par la magie, l’astrologie ou l’étude des légendes. »

D'ou une des raisons de ses thèses de séparer l'état de la science.

Ainsi, La science est beaucoup plus proche du mythe qu’une philosophie scientifique n’est prête à l’admettre. C’est l’une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l’homme, mais pas forcément la meilleure. La science est indiscrète, bruyante, insolente ; elle n’est essentiellement supérieure qu’aux yeux de ceux qui ont opté pour une certaine idéologie, ou qui l’ont acceptée sans avoir jamais étudié ses avantages et ses limites. Et comme c’est à chaque individu d’accepter ou de rejeter des idéologies, il s’ensuit que la séparation de l’Etat et de l’Eglise doit être complétée par la séparation de l’Etat et de la Science : la plus récente, la plus agressive et la plus dogmatique des institutions religieuses. Une telle séparation est sans doute notre seule chance d’atteindre l’humanité dont nous sommes capables, mais sans l’avoir jamais pleinement réalisée. » (table analytique, pp.7-12)

Patrick
PS (source http://www.geocities.com/leschtroump...Feyerabend.htm)

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D'ailleurs meme aujourdhui, il est difficile, voir impossible de creer une methode scientifique qui serait universellement bonne pour tous les domaines

Ca, même quelqu'un comme Weinberg, qui est considéré par certains epistémologues comme un scientiste extrêmiste le reconnait et le dit sans qu'on ai besoin de lui demander. Il le dit lui-même en faisant une comparaison avec l'art de la guerre : on ne peut pas faire une science de la science, il nous propose plûtot de faire un art de la science.

Dans ces conditions, si il n'existe pas de methode universelle permettant de determiner ce qui est science de ce qu'il ne l'ai pas, on en revient a definir la science en fonction de criteres plus subjectifs. Par exemple que la difference entre science est non-science reside que la premiere est pratiquee par des scientifiques qui suivent une certaine methodologie.

Je ne pense pas que le fait qu'il n'y ait pas de critère net et précis qui sépare la science de la non-science a pour conséquence qu'on ne peut pas les distinguer. Je vais prendre une analogie avec le foootball : comment distinguer un bon joueur d'un mauvais joueur de football ? il y a tant de paramètre à prendre en compte! Pourtant, il ne fait aucun doute que Zidane est un meilleur joueur de football que moi.

Compte tenu des connaissances de l'epoque, il me semble que oui. Copernic n'a sus repondre a ce contre argument de taille. D'une certaine maniere, sa theorie etait falsifiee.

Je pense que si on utilise la thèse Duhem-Quine selon laquelle une hypothèse scientifique n'affronte jamais l'experience toute seule, mais qu'elle les affronte avec l'ensemble des hypothèses auxiliaires et des théories acceptées, alors on ne peut plus dire comme on l'entend souvant que toutes les théories scientifiques qu'on considere comme valable ont déjà été falsifiée. Dans un sens, pour moi, le critère de réfutabilité de Popper reste correcte s' il est accompagné de la thèse Duhem-Quine. Reste que j'admets que son utilisation est du coup beaucoup moins facile.
Pour en revenir à mon anologie avec le football, nous voici un peu dans la situation d'un selectionneur d'une équipe nationale : si certains choix ne peuvent pas être trancher d'une manière univoque, il est évident que le nombre de joueurs suceptibles d'être selectionné est minuscule devant le nombre de personnes appartenant à la population de la nation.

Il se peut que tu ais certaines idees quand a la maniere d'elever des enfants ou de leur apprendre a lire. D'un autre cote, si une "madame Dolto", toute scientifique de son etat, affirme que les etudes scientifiques montrent qu'il ne faut pas discipliner ses enfants, est-ce pour autant que tu vas accepter ses affirmations?

Je ne pense pas que la science serve à dire ce qu'il faut ou ne faut pas faire.
Quand la science me dit que fumer est nocif à ma santé, je la crois, et je pense que toi aussi. Par contre, je ne pense pas que ce soit à la science de me dire s'il faut que je fume ou non.

Dans ces conditions, pourquoi donner plus de credit a ce que dis un scientifique plutot que de faire confiance a ton instinct, voir aux conseils de tes parents?

Diras-tu (ou as-tu dis) ça à tes enfants en ce qui concerne le tabac ? Je pense que si on s'y interesse de prêt, on trouvera d'excellente raison pour faire confiance aux scientifiques sur les dangers du tabac.
Et pourtant, notre instinct ne nous suggere pas forcement de nous mefier du tabac. Après, il y a effectivement des questions qui partagent les scientifiques eux-même, et il ne faut jamais oubier que la science a ses incertitudes, que jamais rien n'est vraiment certain, mais une fois qu'on a dit ça, je ne comprends pas qu'on puisse ne pas reconnaitre la capacité qu'à la science à produire des énoncées fiables.

En simplifiant enormement, on pourrait dire que lorsqu'il s'agit de repondre a la question du pourquoi, la science n'est pas tellement meilleurs que les mythes.

Je suis assez mal à l'aise avec la question du pourquoi et du comment, car je ne sais pour certains cas pas vraiment distinguer les deux. Si tu veux dire que la science ne permet pas de connaitre les "causes premières", "l'essence des choses", je ne peux qu'être d'accord avec toi. Mais à mon avis, il est illusoire de penser qu'une autre forme de pensée le pourrait.

Le risque est donc de vouloir universaliser ses méthodes (à toutes disciplines) comme semble l'écrire de manière assez provocatrice Paul FEYERABEND (Contre la méthode. Esquisse d’une théorie anarchiste de la connaissance).

Mais ce sont souvent ceux-là même qui émettent des thèses relativistes qui géneralisent abusivement les méthodes employées par exemple en physique alors que les physiciens ne leur demandent rien (voir affaire Sokal).

"La science est indiscrète, bruyante, insolente ; elle n’est essentiellement supérieure qu’aux yeux de ceux qui ont opté pour une certaine idéologie, ou qui l’ont acceptée sans avoir jamais étudié ses avantages et ses limites."
Là ou je ne suis pas Feyerabend, c'est que je pense que la science n'est pa une idéologie, mais une tentative d'objectivité. Et le meilleur moyen de tester à quel point la science y parvient est de constater son opérativité. C'est le scientisme qui est une idéologie. Mais de nos jours, le problème est qu'on catégorise assez vite les gens en leur donnant telle tou telle étiquette afin de les décrédibiliser.

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comment distinguer un bon joueur d'un mauvais joueur de football ?

Mais le sport est aussi dans certains cas, semblables aux mythes, ne parle-t-on pas d'ailleurs de joueurs mythiques ?, des "dieux" du stade, de la main de "dieu" sur le but fameux de maradonna ? etc.

Pourtant, tout Zidane qu'il est, il lui est arrivé de passer complètement à coté de certains matchs.

D'après ce que j'ai lu, j'en conclus que ton idée et de dire que la science peut être comparé aux mythes mais que cela n'est pas forcément un mal.

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Merci, je trouve tes reponses vraiment interessantes. Je vais faire des recherches sur Weinberg etant donne que je ne connais pas ses idees sur la science.

Je ne pense pas que le fait qu'il n'y ait pas de critère net et précis qui sépare la science de la non-science a pour conséquence qu'on ne peut pas les distinguer. Je vais prendre une analogie avec le foootball : comment distinguer un bon joueur d'un mauvais joueur de football ? il y a tant de paramètre à prendre en compte! Pourtant, il ne fait aucun doute que Zidane est un meilleur joueur de football que moi.

Pour ce qui est de comparer un bon joueur a un mauvais joueur, je pense que ce sera surtout par rapport aux resultats. D'autre part, le bon et le mauvais joueur obeissent tous les deux a la meme regle du jeux.

Il y a donc une maniere objective de comparer un bon et un mauvais joueur. D'autre part, tous les deux sont considerer des joueurs puisque participant au meme jeux. Le probleme avec la science c'est qu'il n'existe pas de regle fixe du jeux. Pour reprendre ton illustration des joueurs, il n'existe donc pas de critere objectif qui pourrait determiner qui joue et qui ne joue pas selon les regles. Non seulement cela, il y a aussi le manque d'evaluation. Biensur, on peut considerer certaines sciences etant plus prolifiques que d'autres en matiere de publication, d'application technologiques, etc..

Ceci dit, c'est vrai que nous avons tous une idee de ce qu'est la science et ce qui n'est pas la science. En philosophie, il est interessant de noter que les raisonements sont plutot du genre binaire: c'est a dire science ou non-science (en faisant abstraction de tout ce qui pourrait etre entre les deux). Ca me rappelle les debats sur l'intelligence et sur les test de QI. On mesure l'intelligence sans pourtant en avoir une definition precise. Et pourtant, je pense que l'on sait intuitivement ce qu'est l'intelligence. C'est juste qu'il s'agit d'une notion subjective.

Il faut peut etre en venir a la conclusion que comme l'intelligence, la science est une notion subjective. Ce qui ne devrait pas en enlever l'importance.

Je pense que si on utilise la thèse Duhem-Quine selon laquelle une hypothèse scientifique n'affronte jamais l'experience toute seule, mais qu'elle les affronte avec l'ensemble des hypothèses auxiliaires et des théories acceptées, alors on ne peut plus dire comme on l'entend souvant que toutes les théories scientifiques qu'on considere comme valable ont déjà été falsifiée. Dans un sens, pour moi, le critère de réfutabilité de Popper reste correcte s' il est accompagné de la thèse Duhem-Quine. Reste que j'admets que son utilisation est du coup beaucoup moins facile.

Certaines sciences semblent ne pas etre facilement refutables. Par exemple, l'archeologie travaille sur ce qui s'est passe. Elle peut effectivement essayer de faire des predictions sur ce qui reste a decouvrir mais je dirais que c'est marginale. Un autre probleme c'est que si l'on ne peut pas definir une science comme etant falsifiable. Parce que sinon, quasiment toutes les theories, meme les plus farfelues auraient le status de "science" (par exemple dire que la terre est plate est falsifiable).

Je ne pense pas que la science serve à dire ce qu'il faut ou ne faut pas faire.
Quand la science me dit que fumer est nocif à ma santé, je la crois, et je pense que toi aussi. Par contre, je ne pense pas que ce soit à la science de me dire s'il faut que je fume ou non.

C'est vrai, mais si j'ai pris l'exemple de l'education, c'est parce qu'il s'agit d'un domaine ou chaques personnes, ou tout au moins, chaques parents passent une bonne dixaine d'annee a exercer (avec plus ou moins de succes ). Dans un sens, les parents, meme si ils n'ont pas le statut de scientifiques, ont suffisament "d'experiences" pour pouvoir juger d'une theorie scientifique en vogue et decider si ils veulent l'adopter. Avec la cigarette, ont peut avoir connus des personnes mortes a cause d'un cancer, ou ont peut avoir connus des personnes fumant comme un pompier et ayant vecu une belle vieillesse. Cela va influencer la maniere dont on va percevoir ces meme etudes sur la dangerosite de la cigarette.

Maintenant, Feyeraband ne considerait pas la science d'un point de vue idealiste, et c'est peut etre la qu'il faut creuser. En effet, lorsque l'on compare "un mythe" avec "la science", d'un cote on va comparer quelque chose que l'on considere comme generalement faux et peu a meme de trouver la verite, avec quelque chose que l'on idealise comme une "machine" impartiale et denuee de tout ce qui fait l'humain (la competition, la triche, la corruption, etc...). Pour Feyeraband, les scientifiques ne sont pas des saints: ils obeissent aux meme reactions fondamentales que l'on retrouve par exemple dans les banques (du genre voler, tricher, dissimuler, etc..) et sont influencees eux aussi par leur propres prejuges, par les personnes qui financent leur projet, par leur appartenance politique. En d'autre terme, les creeur de mythes ne sont pas fondamentalement plus mauvais que les scientifiques.

Concernant la question du pourquoi et du comment, c'est vrai que les deux questions se rejoignent. Je voulais seulement dire que les mythes apportent en generale une reponse qui a le merite: 1) d'etre plus rapide (il a fallut combien de temps pour comprendre que la gravitation etait en realite une deformation de l'espace temps?), 2) de repondre aussi plus simplement a notre quette de sens. Par exemple, le mythe de la creation de l'Univers existe depuis des millenaires. Mais cela fait seulement 20 ans qu'il existe un concensus sur, non pas la creation de l'Univers, mais plutot sur l'existence d'un commencement a notre Univers. Ce qui est un pas vers la resolution du pourquoi notre Univers existe. Peut etre que dans vingt ans, on en sera arriver a la conclusion que notre Univers existe parce qu'aucun autre Univers aurait put exister. Le mythe n'aura alors plus de raison de perdurer.

Je pense qu'il faut regarder les mythes comme etant des intuitions. Je sais que j'existe, mais j'en ai aucune preuve scientifique. De savoir que j'existe n'est pas scientifiquement prouvable, par consequent c'est un mythe. Ceci dit, si il n'existe pas de methode universellement acceptee en science, je peux tout aussi considerer que chaques nouvelles journees est une experience qui demontre que j'existe. Et par consequent, mon existence n'est plus un mythe mais bien un fait prouve scientifiquement.

[invitea46d7942]

D'après ce que j'ai lu, j'en conclus que ton idée et de dire que la science peut être comparé aux mythes mais que cela n'est pas forcément un mal.

Non, ce n'est pas mon idée. Le problème, c'est que je me suis enfermé dès le début avec le mot "mythe" car je ne trouvais pas de mot plus approprié pour le titre. J'ai cependant essayé de sous entendre lors du premier post dans quel sens il fallait entendre le mot "mythe". Un mythe possède plusieurs aspect, et par mythe, je n'entendais parler que d'un aspect : le fait qu'un mythe raconte une histoire qu'on peut considerer comme fantaisiste, imaginaire et dont on ne peut pas raisonnablement croire. Or, lorsqu'on emploie le mot "mythe" pour parler de grands joueurs de football, ce n'est clairement pas cet aspect du "mythe" que l'on invoque. On compare Zidane à un mythe non pas parce qu'on a aucune raison de croire que c'est un grand joueur, mais parcequ'on le compare à certains héros de "mythe".
Mon analogie, comme toute analogie a des limites. Elle me semble pertinente par rapport à ce que je voulais en faire, c'est à dire montrer que même s' il n'y semble pas avoir de critère stricte pour comparer 2 objets, il n'en reste pas moins que lorsque les deux objets en question ont une grande différence de valeur on peut objectivement dire qu'une est superieur à l'autre.
-Zidane est objectivement meilleur que moi au football.
-La physique moderne est objectivement une meilleur théorie que la physique aristotélicienne.

Je vais faire des recherches sur Weinberg etant donne que je ne connais pas ses idees sur la science.

Les idées de Steven Weinberg (je précise le prénom car des Weinberg, il y en a des milliers) dont je te parles sont issus du livre "LE REVE D'UNE THEORIE ULTIME". Je précise que je ne partage pas nécessairement sa croyance en la possibilité d'une théorie ultime. Mais je constate que des épistémologues comme Levy-Leblond ne font pas de cadeau à Weinberg : et pour cause, Weinberg n'hésite pas à titrer des chapitres de son livre : "éloge du réductionisme" et "contre la philosophie". Or, malgré ces titres provocateurs, le contenue des chapitres est beaucoup plus modéré, me semble-t-il, que certains écrits de Feyerabend qui a pourtant toute la sympathie de ce même Levy-Leblond (d'ailleurs, paradoxalement en ce qui concerne le chapitre "contre la philosophie", les idées de Weinberg et de Feyerabend se rejoignent quelques fois).

La réponse au reste du message demain

[Cendres]

Non, ce n'est pas mon idée. Le problème, c'est que je me suis enfermé dès le début avec le mot "mythe" car je ne trouvais pas de mot plus approprié pour le titre.

Effectivement, je pense que ça aurait pu engendrer des incompréhensions. Lu comme ça, on pouvait se demander s'il s'agissait de comparer la science à un mythe au sens "récit mythique", "légende", comme le Mythe de Sisyphe, quelque chose issu de la mythologie.